Fabrication des corps
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Fabrication des corps



  1. #1
    invitee3c216d5

    Fabrication des corps


    ------

    Bonjour,

    [Je ne sais pas si je fais bien de poster dans ce forum-ci. Il serait en effet plus adéquat dans le forum "Ethique des sciences". J'espère simplement avoir plus de visibilité ici et susciter davantage d'intérêt. Cependant, j'en laisse juge les modérateurs.]

    Mon interrogation est la suivante, elle porte sur la fabrication des corps, la question éthique d'une telle fabrication. Qu'on s'entende tout de suite sur les mots, je dis éthique et non moral, donc inutile de venir vomir la moraline millénaire. Bien.
    Mais avant, je voudrais demander à ceux qui me lisent, si, intuitivement, sentimentalement, ils sont choqués par l'idée de fabriquer des bébés (qu'on y soit déjà, peu importe). Répondre par oui ou par non, avec un petit pourquoi de justification, rapide et concis, merci ; pas de pavé indigeste surtout, je vous en prie (c'est devenu une question de salubrité publique).
    Pour accélérer la gestation des réponses, je donnerais ces termes à la question : dites-moi, en votre nom personnel, en votre propre nom, sans penser aux autres, aux pauvres femmes stériles, si cette idée vous convient. Autrement dit, si vous désiriez un bébé, cela vous gênerait-il de l'avoir par éprouvette ? (je fais ici appel au sens moral, ou plutôt, puisque ce terme est justement galvaudé, à la common decency, chère à Orwell)

    Maintenant la stratégie éthique. Admettons qu'on fabrique massivement des êtres humains en laboratoire, avec possibilités d'améliorations génétiques, selon l'hypothèse transhumaniste. Qui décide la fabrication ? Quelles sont les modalités ?
    Les femmes sont celles qui sont censées porter le bébé, donc ce sont elles qui sont les plus concernées je suppose (objection possible cependant, à vous de voir). Elles sont les plus légitimes à revendiquer la droit à la fabrication des corps. Et si l'on poursuit le raisonnement, elles auraient le pouvoir de décision de dernière instance, le pouvoir de décision sur la reproduction humaine.
    Cependant, _objection votre honneur_, si l'on fabrique les corps, les homosexuels peuvent également demander à avoir des bébés, sur commande. Tous égaux n'est-ce pas, comme nous l'apprend la génétique. Il n'y aurait donc pas nécessairement de guerre entre hommes et femmes, mais plutôt une entente à l'amiable.
    On en revient du coup au même point. Qui a pignon sur la reproduction humaine ? Quelle est la raison ? Le désir d'une femme, le désir d'un homme, le désir de femmes, le désir d'hommes, ok. En vue de la reproduction de l'espèce, pour la reproduction de l'espèce. En soi et pour soi, ça roule. L'espèce humaine doit survivre, c'est une loi de l'évolution d'après ce qu'on m'a appris.
    Par conséquent, la raison pour laquelle on fabriquerait des corps est biologique (biologique au sens scientifique du terme, car le mot a une étymologie autrement intéressante), c'est parce que l'espèce est vouée à se reproduire.

    Je raisonne en même temps que mon lecteur, et me rends compte que, finalement, bah, c'est le sens de la vie qui se trouve posé. Carrément. Et c'est tout de suite les grandes questions, l'existence a-t-elle un sens, qui suis-je, où allons-nous etc. Précisément ce sur quoi toutes les sectes et toutes les religions achoppent et gagnent leur blé, et c'est peu dire qu'elles fleurissent en ce moment, n'est-ce pas !

    Avant de continuer le débat, j'aimerais d'abord savoir ce que vous pouvez en penser. Qu'on se mette au moins d'accord sur la nécessité métaphysique d'une telle question (qui dépasse la pure gestion de l'espèce humaine).
    Je précise que je ne suis ni créationniste ni évolutionniste (au sens darwinien), je suis simplement Philosophe, à la Diderot, tendance taoïsante, je serais donc plutôt mutationniste si je puis dire (en référence au Livre des Mutations, pour les amateurs).

    Merci de ne pas polluer le débat.
    Cordialement.

    Odysseus

    -----

  2. #2
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Fabrication des corps

    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    ......
    Répondre par oui ou par non, avec un petit pourquoi de justification, rapide et concis, merci ; pas de pavé indigeste surtout, je vous en prie (c'est devenu une question de salubrité publique).
    heu je n'ai pas compris la question !
    quand au "pavé indigeste" il apparait déjà dans ce premier post , pardon pour cette franchise.

  3. #3
    f6bes

    Re : Fabrication des corps

    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message


    Qu'on se mette au moins d'accord sur la nécessité métaphysique d'une telle question..... je suis simplement Philosophe, (
    Bjr à toi,
    FUTURA est un forum SCIENTIFIQUE...pas ...philosophique et encore moins ...métaphysique !
    Priére de ne pas "polluer" FUTURA !

    A+
    Dernière modification par f6bes ; 29/02/2012 à 18h14.

  4. #4
    invitee3c216d5

    Re : Fabrication des corps

    Aucun souci. La franchise est d'autant plus précieuse qu'elle se fait rare, je vous en remercie. D'autant que le dia-logue est au fondement de la logique, donc de la rigueur, donc la clarté etc., comme l'a montré Platon ou rappelé Debord.
    J'emploie indigeste dans un sens métaphorique ; pour le dire grossièrement, il signifie irrationnel, ce qui tourne en rond par manque de clarté, par manque de rigueur etc (du moins pour moi, on peut en discuter !). Il est possible que je n'y échappe pas...

    J'ai donc dû aller trop vite, excusez-moi. Surtout, n'hésitez pas à me faire ce genre de remarque parce que je recherche la clarté et l'entente (l'entendement humain contre le malentendu barbare).
    La question première que je pose est celle-ci : l'idée de fabriquer des corps, alors que la reproduction s'est faite par voie naturelle jusque là, choque-t-elle votre sens moral ? Je demande ça par simple curiosité, un peu à la façon d'un sondage, car ça n'apporte strictement rien de constructif au débat. Je voulais seulement faire appel à votre subjectivité, et non d'emblée à l'objectivité scientifique (faits, données, chiffres etc.).

    Ensuite, j'essaye de penser les en-jeux d'une telle fabrication. Parce qu'il est évident que ça révolutionne les rapports sociaux une technologie aussi puissante.

    Bien cordialement.
    Odysseus

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fabrication des corps

    Personnellement je ne discute pas sur quelque chose qui n'existe pas, et qui n'est pas près d'exister. On ne "fabrique" pas des "corps" (curieux d'ailleurs de chosifier à ce point l'idée de donner naissance à une nouvelle personne) et on n'a pas les moyens de le faire. Exit donc toute discussion sur les aspects scientifiques.

    Quant aux aspects éthiques, moraux... (quel que soit le nom que tu donnes) d'une technique qui n'existe pas et d'un, ce n'est pas du domaine de ce forum, et de deux c'est strictement équivalent à discuter sur le sexe des anges ou sur le nombre d'anges qui pourraient tenir sur la pointe d'une aiguille. Donc au revoir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Fabrication des corps

    Bonsoir.
    On va avoir un problème ( vous avez dû vous en rendre compte...) avec votre sujet.
    Soit c'est un sujet d'éthique des sciences, et on le déplace dans la section ad hoc, il y rejoindra les sujets similaires, soit c'est un sujet de débat scientifique, ce qui vous impose de le "recentrer" de façon plus rigoureuse.
    Mais ça ;
    Je voulais seulement faire appel à votre subjectivité,
    non. Ca ne peut pas aller, désolée.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  8. #7
    f6bes

    Re : Fabrication des corps

    Remoi à nouveau:
    Hum t'as pas une autre "définition" que : fabriquer des corps !!
    A ce jour je ne connais pas de "bébés" ( c'est tout de meme mieux que ....corps... !!)
    dont la gestation se fasse UNIQUEMENT en éprouvette.

    "L'aide" à la gestation...c'est pas...fabriquer des corps .
    J'espérais MIEUX comme définition de la part d'un...philosophe !

    Bonne soirée

  9. #8
    invite778f5451

    Re : Fabrication des corps

    De plus, une petite recherche sur le forum pourrait te diriger sur une discussion concernant l'ectogénèse qui pourrait se rapprocher de ton questionnement.

  10. #9
    invitee3c216d5

    Re : Fabrication des corps

    Bonsoir,

    Je choisis l'éthique des sciences (merci*).
    Effectivement, la production artificielle d'êtres humains n'existe pas (si les termes sont froids, c'est pour rappeler une certaine science pratiquée par les nazis, ADN etc.) . Mais ça ne m'empêche pas de penser que ça va arriver (par position de principe), il me semblait que cela faisait un petit moment qu'on parlait du clonage (cellules souches etc).

    Je crois qu'on peut tout de même discuter de ça sur le forum. Si je n'y arrive pas, tant pis pour moi, je ne veux m'imposer d'aucune manière ni ennuyer quiconque, sachant parfaitement le nombre de zozos que les modérateurs ont à chasser.

    J'ai mal engagé. Balle au centre. Juge-Arbitre, JPL, coup de sifflet, go !
    D'accord, je ne m’appuierai pas sur ce qui n'existe pas. Des faits, je veux des faits ! (Et des mots tant qu'à faire, ça conjure la maladresse.)
    En voici un : l'insémination artificielle (pour concorder avec f6bes). Qu'est-ce qu'une telle pratique implique ?
    Elle implique qu'une femme puisse enfanter sans avoir besoin de faire l'amour à un homme, ce qui est énorme tout de même, non ? Ca ne s'est jamais vu dans l'histoire de l'humanité si je ne fais pas erreur non ?
    Alors qu'est-ce que ça implique ça, qu'une femme n'ait plus besoin d'un homme pour satisfaire ce désir... Ce que je dis là n'est nullement provocateur. J'écoutais un biologiste reconnu, Jean-Didier Vincent, transhumaniste de surcroît, le dire sur le même ton à la radio. Évidemment que c'est un problème social majeur. Demandez-vous ce que veux une femme quand elle regarde un homme... Je dis une généralité grossière là, et toutes les féministes (les vraies, pas les hystériques) vont crier au scandale, elles auront raison ; pourtant, il ne me semble pas acquis que la majorité des femmes ne désirent pas avoir des enfants d'abord, ne serait-ce qu'inconsciemment (en infantilisant le mari, qui se laisse faire comme un bébé d'ailleurs)... (Un peu de psychanalyse, un peu de Schopenhauer vous convaincra sans peine sinon.)

    Voilà quelques réflexions en passant.

    Si cela vous paraît farfelu, je n'insisterai pas.
    J'aurais plaisir à m'expliquer sinon.

    Concernant la subjectivité, son usage n'est nullement incompatible avec la raison, bien au contraire, et je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler Rabelais. Les mathématiciens également, quand ils arrivent à hésiter entre deux formules, choisissent la plus élégante. L'imagination est plus importante que la "connaissance" a dit un génie, la communauté scientifique n'est-elle plus d'accord sur ce point ? [imagination, élégance € subjectivité]
    Nombre de vos sondages sont basés sur celle-ci pourtant.
    (Mais passons, ce n'était qu'une dérisoire entrée en matière, et si nous allions sur ce terrain, il faudrait ouvrir un autre sujet)
    (je vais ranger mon orgueil au placard)

    Les jeux sont ouverts. Et vive Voltaire, ce qui n'a rien à voir, mais j'avais envie de le dire, pour aérer un peu (en suppliant JPL ne pas adopter un ton inquisitorial et brutal _ce qui est la même chose_ à chaque fois qu'une voix inhabituelle se fait entendre sur ce forum, car j'en suis tout terrorisé).

    Cordialement.

    Odysseus

  11. #10
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Fabrication des corps

    Je choisis l'éthique des sciences (merci*).
    Dont acte.
    Discussion déplacée.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  12. #11
    invite778f5451

    Re : Fabrication des corps

    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    L'insémination artificielle [...]Elle implique qu'une femme puisse enfanter sans avoir besoin de faire l'amour à un homme, ce qui est énorme tout de même, non ? Ca ne s'est jamais vu dans l'histoire de l'humanité si je ne fais pas erreur non ?

    Alors qu'est-ce que ça implique ça, qu'une femme n'ait plus besoin d'un homme pour satisfaire ce désir...

    Demandez-vous ce que veux une femme quand elle regarde un homme...
    Odysseus
    Ben si, ça c'est vu depuis que l'humanité existe, il n'y a pas besoin de "faire l'amour" pour concevoir un enfant, pour une femme, il suffit de disposer de sperme "viable", même si les taux de réussites des tentatives de fécondation "artisanalle" sans rapport sexuel sont bien moindre.

    Quant au désir dont tu parles, si c'est le désir d'enfant, il y a un bon bout de temps qu'une femme peut "faire un bébé toute seule" si elle le souhaite même si effectivement, une partcipation masculine même ponctuelle ou indirecte est nécéssaire. En même temps, il ne saurait y avoir d'insémination artificielle sans sperme et indirectement, cette pratique est donc aussi soumise à une "participation" masculine.

    Pour ce qui est de la troisième question que je cite, on peut se demander aussi ce que veux un homme quand il regarde une femme. A la réflexion, ne pourrait-on pas y voir un lien avec la reproduction et donc le fait "d'avoir" des enfants ?

  13. #12
    invitee3c216d5

    Re : Fabrication des corps

    Oui toute la question est d'entendre ce qui se dit quand vous dites : "pour une femme, il suffit de disposer de sperme viable". (Je ne connais pas les pratiques artisanales auxquelles vous faites allusion, pourriez-vous m'éclairer ?)
    Je ne connais pour ma part que les stratégies matrimoniales, qui, maintenant, tendent à être remplacées par l'industrie (c'est plus efficace). Ce qui change pas mal de choses à mon avis, ou, du moins, décuple certaines conséquences, jusqu'à les poser comme problématiques.
    Car cela touche à des questions de pouvoir essentielles. L'Europe et le Nouveau Monde ont été des mondes chrétiens, par conséquent sous régime patriarcal. Les hommes voulaient une descendance, les femmes étaient là pour ça. Je parle très schématiquement, c'est pour aller plus vite.
    Maintenant, Dieu est mort dixit Nietzsche, ça se déchristianise, le mariage se démocratise, et le désir d'enfant est reconnu comme désir essentiel. Les rapports de domination entre les hommes et les femmes évoluent. Ce ne sont plus les hommes qui tiennent nécessairement la baguette. Égalité des sexes, union libre etc.

    Le changement est un grand écart, un écart qui s'accroît entre les hommes et les femmes. Avant, le roi passait commande. Maintenant, c'est strictement l'inverse. Banque de spermes et c'est bon. D'accord, il faut avoir du sperme, mais l'anonymat change tout vous ne trouvez pas ?
    Car en effet, les pratiques d'élevage sont étrangement proches de cette façon de faire. Vous connaissez peut-être le livre provocateur qu'a commis Sloterdijk, Règles pour le parc humain. Suffit de mettre les hommes en parc, à produire du sperme, et les femmes roulent leur bosse, ce qui est bien entendu une chimère, mais ce qui est pourtant l'essence même de l'idée de banque de sperme. L'homme n'est plus nécessaire que comme géniteur, car une femme pourra élever son gosse toute seule ensuite.

    Reproduction et désir d'enfant est le nœud essentiel, je le pense comme vous. Mais des problèmes malthusiens se posent désormais (il me semble). Et l'eugénisme est une tentation malheureusement connue. Alors si il y a banque de spermes, génome décrypté + choix des caractéristiques du bébé, il y a un petit souci majeur.

    Qu'un homme regarde une femme pour cela est possible oui, mais il faudrait se demander pourquoi, car après tout, biologiquement, il n'est pas disposé. Si la raison est parce que c'est beau de donner la vie, pourquoi pas, mais soyons rigoureux alors, je dis donner la vie. Que vient faire un don ici ? Métaphysique peut-être ? En revanche, si la raison est parce que ça fait plaisir au géniteur, qui espère, ayant raté sa propre vie, réussir à travers sa progéniture (la mythique ascension sociale républicaine), je ne crois pas nécessaire de faire de commentaire.

    Je me demandais donc si lier le désir d'enfant aussi directement à la reproduction n'impliquait pas conséquemment l'idée de boucher un trou, le trou noir du névrosé(e), le trou de toutes les pathologies sociales imaginables, comme si faire des enfants ne faisait que différer un problème de fond, un problème métaphysique, sur le sens de l'existence humaine, celui de sa propre existence singulière, comme si le désir réel, pas seulement celui d'enfant, ne voulait pas se dire. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'un symptôme, celui de la peur de son propre désir, repérable aussi bien chez les hommes que chez les femmes ?

    Cordialement.
    Odysseus

  14. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fabrication des corps

    Tout ceci n'a rien à voir avec l'éthique des sciences. C'est une question de morale sur laquelle les gens ont des avis différents. Ceci n'est pas une manière de botter en touche car c'est un sujet très important mais je ne pense pas qu'il entre dans le cadre de ce forum.

    En France il y a une loi bioéthique qui règle l'intervention du corps médical dans la procréation assistée (insémination artificielle) : elle considère que la médecine n'a à intervenir que pour pallier la stérilité d'un couple (celle-ci étant considérée comme une pathologie à laquelle la médecine peut éventuellement remédier). Certains trouvent cette loi trop restrictive (en Belgique par exemple une femme seule peut se faire inséminer) ; d'autres trouvent inadmissible le recours au sperme d'un donneur étranger au couple ; d'autres enfin trouvent même (pour des raisons généralement religieuses) inadmissible la fécondation artificielle pour le sperme du mari.

    Ceci étant rappelé je pense que ce qui pourrait être dit d'autre rentrerait dans le cadre de réflexions philosophiques certes intéressantes, mais à développer sur d'autres forums.
    Dernière modification par JPL ; 29/02/2012 à 22h56. Motif: orthographe
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #14
    shokin

    Re : Fabrication des corps

    Sujet philosophique et brouhaha (ensemencé de préjugés) ! Je ferme !

    That's it ! That's all !
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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