Heu... Non, ce n'est pas un axiome, puisque c'est quelque chose qu'on peut constater en portant son regard sur l'humain.Envoyé par karlp
Le seul livre que j'ai lu de Bataille, c'est « Histoire de l'œil ». Ce livre ne m'a pas donné envie de continuer à lire cet auteur, mais j'aurais peut-être dû le faire quand même (?) ...
Qu'y a-t-il d'essentiel qui puisse alimenter le débat, chez Bataille ?
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C'est plutôt ça, en effet. Il faut y voir une métaphore rattachée au fait que l'humain est incomplet à sa naissance.
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Lapsus, évidemment ...
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J'ai déjà dit oui il me semble...
Quant à vos deux dernières questions elles n'en font qu'une, et la réponse a été donnée depuis longtemps : c'est bien pour ça qu'on a fait la loi du 17/01/75!
Donc je ne vois pas où vous voulez en venir...
Pas spécialement mais ça ne me surprend absolument pas.As-tu déjà entendu parler des adolescentes élevées dans le respect de Dieu et de la religion dans de bonnes familles elles-même respectueuses de Dieu, de la religion et du pasteur de leur paroisse, adolescentes qui, au sein de leur famille et de tous les membres de leur paroisse militent activement pour l'interdiction de l'avortement, mais aussi adolescentes qui, tombées enceintes à la suite d'une fête entre copains et copines ont pris l'avion à l'aéroport de leur ville du Mid-West américain pour aller se faire avorter en cachette au Canada ?
Et encore une fois je ne vois pas où vous voulez en venir?
Vous enfoncez des portes ouvertes, là...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ah mais non, il faut tenir compte de cette "voie" qui infirme votre théorie sur ce point.
Je n'ai jamais dit que j'étais un expert en embryologie, et je te fais confiance sur ce point. C'est pour ça que je cherche à orienter notre débat sur une autre voie. Et que je t'invite à me suivre dans cette voie, qui pourrait peut-être te faire voir le problème autrement qu'à la lumière d'un lombric réagissant à l'intervention du pêcheur lui passant l'hameçon par le corps en faisant crier à la honte le ministre des affaires étrangères du Vatican, pour faire une image simple.
C'est pour cette raison que je t'ai demandé ton avis sur la volonté d'avorter chez la femme qui décide d'avorter...
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Vous êtes en train de dire que vous bottez en touche pour ne pas à avoir à en tenir compte !
Sans préjuger de l'exemple, un fait n'a rien à voir avec une tendance ou une moyenne.
Le fait que tel chose soit utile ou efficace n'induit absolument pas le fait qu'il va l'être chez tel individu ou telle population.
Sur la forme donc sur le fond de la démonstration, il y a un problème car je peux toujours définir quelque chose pour démontrer ce que je veux même si c'est démontré comme faux ou invalide avec la définition usuelle.
Ça reste à prouver mais si c'est le cas, vous semblez fournir la base d'un totalitarisme encore plus solide donc à éviter !
Ou le facilite, voire l'instaure, si vous avez raison.
Tout à fait et ça ne permet de le différencier que parce qu'on le dit et ça ne permet donc alors strictement aucune autre différenciation objective, en particulier, celle que vous faites.
Et vous retombez à pied joints sur les objections de mh34 que vous n'avez su réfuter ; vous n'avez donc pas avancé d'un pouce et donc rien montré.
Ce Que Vous Démontrez ici.
Ça renforce mon objection car vos 18 liens ne concernent que 18 personnes ; libre à vous d'en penser ce que vous voulez, comme ces 18 personnes.
Non, les mêmes causes produisant probablement (!) les mêmes effets, soit c'est un artefact, soit ce que vous proposez va produire la même chose (soit une autre relation qui reste non seulement à démontrer ais aussi à mettre en évidence et en dehors des champs de probabilité qui soutiennent votre propos...), mais de manière beaucoup plus efficace.
Sauf démonstration scientifique de votre part qui n'est pas à confondre avec l'affirmation que si vous l'affirmez sous couvert d'une confirmation scientifique à venir, cela sera vrai: vous préjugez d'un résultat avant d'en avoir confirmation (ça vous a déjà été notifié par d'autres) alors que beaucoup de faits objectifs vous sont opposés.
Et ce sont tous des animaux: CQFD.
Et l'animal...
Il va donc falloir, "éthiquement", leurs accorder les mêmes droits.
Mais pourquoi pas ?
Donc, si on compare ton idée d'éthique basée sur un tronc commun au Darwinisme, elle sera peut être validée dans 100 ans par des tas de recherches... Et pour le moment effectivement le seul tronc commun que l'on ait est le concept d'espèce qui si je ne me trompe ne suffit pas pour baser cette nouvelle éthique et en plus a été et sera fluctuant (et l'est, les changements et "croisements" n’apparaissent pas d'un coup).
Pas besoin d’essayer de me convaincre que les animaux, en particulier les singes peuvent avoir des comportements sociaux d'une extrême complexité, en ce qui me concerne, c'est un fait. Que la morale ne soit pas forcément une émanation de la religion, je le pense aussi, le dernier ouvrage que j'ai pu parcourir à ce sujet est un livre d'Axel Kahn. L'homme, le bien et le mal si je ne m'abuse. Si mes souvenirs sont exacts il propose lui une définition de l'humain comme étant le seul être capable de faire le "mal" sciemment. C'est peut être là son tronc commun... Mais que les singes aient pu développer des comportements par eux mêmes, qui ressemblent à ceux des humains (ou que les humains aient des comportements qui ressemblent à ceux des singes), je ne vois pas ce que cela prouve en soirf et quel est l'idée derrière. Génération spontanée de comportements qui transcendent la biologie ? En sont une émanation ? Convergence évolutive comportementale ?
Et ça ne serait pas le cas des autres animaux à la naissance?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, on peut le voir ainsi. J'enfonce des portes ouvertes ...J'ai déjà dit oui il me semble...
Quant à vos deux dernières questions elles n'en font qu'une, et la réponse a été donnée depuis longtemps : c'est bien pour ça qu'on a fait la loi du 17/01/75!
Donc je ne vois pas où vous voulez en venir...
Pas spécialement mais ça ne me surprend absolument pas.
Et encore une fois je ne vois pas où vous voulez en venir?
Vous enfoncez des portes ouvertes, là...
Maintenant que nous sommes d'accord sur quelque chose de bien précis, à savoir le déterminisme implacable de la femme définitivement décidée à avorter quelle que soit les conditions de son avortement, quitte à en mourir, que penses-tu de l'avis d'un pape de l'église apostolique et romaine qui viendrait te dire que si cette femme te demandait de l'aider, tu ne dois en aucun cas le faire (et que tu dois donc la laisser crever) car elle porte en elle une morula qui est d'après lui un être humain (dont il éludera d'ailleurs la question de sa mort, à ce pauvre chéri...) ?
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N'entend pas trop vite ce que je ne dis pas dans ma rhétorique herméneutique.
Entièrement d'accord. Mais nous parlions de la méthode scientifique vue sous l'angle d'une convergence de nombreux faits élémentaire permettant d'assurer l'assise indubitable d'un fait global. Pas de l'efficacité ni de l'utilité d'une telle convergence et d'une telle assise, chose que nous n'avons pas encore abordée, que je sache.
Ce n'est pas moi définis la chose, que je te propose par ailleurs au moyen d'une simple convention de langage me permettant de dire que je définis cette chose.
Cette chose, à savoir la différenciation d'espèce, c'est ce que tu peux vérifier toi-même avec pour objectif de n'apposer aucune étiquette de permettant de désigner l'humain d'une part et l'animal d'autre part ou d'en apposer une pour te permettre de communiquer avec ton interlocuteur où qui que tu veux sur ce sujet. Tu peux vérifier le principe de différenciation d'espèce en t'accouplant avec n'importe quel animal de ton choix pour voir si cela te permettrait d'avoir une descendance. Si tu réussis à t'accoupler à une truie et que tu as des enfants de cette union, je comprendrai très bien que tu prêches l'interdiction à tous de manger de la charcuterie pur porc.
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Le fait que l'éthique actuelle a fait faillite n'a pas à être prouvé. Il suffit de lire l'histoire de l'humanité en prenant connaissance des crimes qu'elle a permis de commettre pour s'en rendre compte.
Je me demande avec perplexité comment j'ai pu t'amener à penser une telle chose. Tu interprètes mes messages sur des bases qui m'échappent complètement.
Tu inverses une cause et un effet.
La différence d'espèce prise ponctuellement, c'est-à-dire à un instant donné de l'évolution, cette différence est d'abord constatée. Ce n'est qu'ensuite qu'on désigne par une convention de langage, ou un étiquetage, chaque espèce dont on veut exprimer la distance ou la différence par rapport à une autre espèce. Si par la suite la science nous indique que le concept de différenciation « éternelle » est faux et qu'il arrive que des recoupements d'espèces se produisent pour donner une descendance viable sur la longue durée, cela n'invalide en rien la différenciation et l'étiquetage ponctuels à un instant de l'évolution. Je te l'ai expliqué et tu ne l'as pas accepté, mais si tu persistes dans ce refus, j'en déduirais qu'en plus, et sauf ton respect, tu ne l'as pas encore compris. Je me sentirais alors déchargé de l'obligation de te l'expliquer une troisième fois.
Tu commets là encore par une erreur d'interprétation que je ne m'explique pas.
Chacun construit sa bibliothèque comme il l'entend et dans la mienne, les ouvrages de ces remarquables scientifiques occupent l'une des meilleures places. Et comme tu le dis, je suis libre de penser ce que je propose ici à travers le filtre culturel et scientifique de ces remarquables scientifiques. Et tu es libre toi aussi de ne pas le faire, ce qui, malheureusement pour notre discussion risque de te confirmer dans le domaine d'une regrettable incompréhension de ce que j'avance ici.
Tant pis ...
J'aime bien les fait objectifs quand ils me sont opposés. Par contre, je ne comprends pas comment on peut ne pas tenir compte de l'avis de mes avocats (les dix-huit scientifiques de ma bibliothèque), dans ce qui prend de mon point de vue plutôt l'allure d'un procès que d'une discussion entre mordus de la science. Mais dans ce procès, si je puis me permettre l'expression peut-être exagérée, ce qui m'apparaît, c'est que moins on est d'accord avec moi, plus je trouve que j'ai raison.
C'est bon signe ...
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Tu es libre de penser ainsi, mais je ne vois rien qui te permette de trouver ça de façon si catégorique dans ce que j'expose.
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C'est le cas pour certains animaux. Ça ne l'est pas pour d'autres.
La néoténie humaine est quand même assez particulière, pourrait-on dire sans pécher par antropomorphisme exagéré. C'est elle qui permet à l'humain sur le fond d'une imcomplétude étonnante de viser à une complétude qui jamais ne semble pouvoir être atteinte (quand tout se passe bien).
La machine désirante humaine est dans son domaine si insatiable, si inassouvissable, que la fin de son éducation, de son apprentissage, de sa formation finit par se confondre un jour avec sa propre mort.
Une vie entière peut être employée à la culture de soi.
Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'angélisme, car, comme le disait si bien Nietzsche,
« l'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? La nature a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre ? »
Comme l'expliquent dans leurs œuvres combinées les scientifiques cités plus haut dans mon message #237, La morale est inscrite dans les gènes. Tant qu'on n'admet pas ça, on ne peut que rester bloqué sur le principe d'une éthique religieuse et philosophique actuelle, qui est le fruit d'une culture qu'on peut qualifier de délirante à cause de la fausseté absolue de toutes ses prémisses.
Tu as entièrement raison, le concept d'espèce ne suffit pas pour fonder une nouvelle éthique, et d'ailleurs je n'ai jamais dit ça. Il n'est qu'un des éléments d'exploration permettant de définir une telle éthique. Le tronc commun à tous les humains, ce n'est pas seulement l'espèce humaine, ce sont aussi tous les comportements qui sont inscrits dans sa corporéité. Ces comportements sont innés, ils ne sont pas acquis. La culture religieuse et idéelle-philosophique, qui est acquise sur des prémisses fausses, ne permet pas d'étudier ces comportements.
La science le peut.
Les comportements humains peuvent certainement fluctuer et la morale et l'éthique commandées par ces comportements peuvent certainement fluctuer aussi, mais cela ne s'est pas produit depuis 8 millions d'années, point de l'évolution qui marque la différenciation d'espèce entre le singe et l'humain. Car si l'héritage des comportements qu'on peut qualifier de moraux est le même chez le singe et l'humain, c'est qu'il était déjà présent chez l'ancêtre commun au singe et à l'humain. Et huit millions d'années, ça pèse lourd.
Je suis heureux de te voir convaincu du fait que les animaux en général et les singes en particulier peuvent avoir des comportements sociaux d'une extrême complexité. Je souhaite sincèrement te voir convaincu aussi du fait que le comportement des singes comprend des pans entiers de morale absolument identiques à ceux de l'humain alors qu'aucun humain ne les lui a inculqués. Je pense que cela pourrait te convaincre du fait que si une morale identique à celle de l'humain existe chez le singe et que cela représente un inné pour celui-ci, alors une morale existe chez l'humain sur le même principe d'innéité que pour le singe.
Les comportements ne transcendent pas la biologie. La transcendance est un concept issu du délire de penseurs illuminés par la beauté de leur intellect qui ne pense en réalité que par l'onanisme moniste idéel ou dualiste platonicien. Dit de façon plus triviale, les penseurs de la transcendance sont des branleurs.
Les comportements sont une immanence de la biologie, et la morale est une immanence des comportements. L'éthique étant par ailleurs une science de la morale, rien n'interdit d'appliquer la méthode scientifique à l'étude d'une éthique pouvant qualifier une morale immanente de comportements immanents eux-mêmes de la biologie.
J'aime bien Axel Kahn. J'aurais dû l'inclure dans ma liste de scientifiques de référence de mon message #237.
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Je suis en train de relire ce fil de discussion pour tenter d'y déceler ce que j'aurais maladroitement expliqué à tous, pour comprendre les raisons de l'incompréhension ou le rejet pour moi assez étonnant de mes propositions par beaucoup d'entre vous.
Et je tombe sur cet extrait qui pourrait apporter une explication :
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Cela dit, comme nous n'avons pas effleuré le début des prémisses de l'entrée en matière de l'introduction à ce que je nomme une « science de l'éthique » et que l'explication de tout ce que cette science de l'éthique comporte, je demande vraiment si ça vaut la peine de continuer.
Si parmi vous il y en a un seul ou une seule qui souhaite me voir continuer, qu'il en exprime ce souhait et je continuerais.
Très cordialement ...
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C'est là que ça pêche pour moi. Dans aucun de tes messages ou dans aucune de tes référence je n'ai lu de preuve que la morale soit innée. Selon moi on en est loin. Suggérer qu'il y a une part d'inné, pourquoi pas, aller dans le sens d'une plus grande part d'innée que ce qu'on voulait bien penser, pourquoi pas. Pour l'exemple des singes on pourrait autant dire que la morale est culturelle, chez les hommes comme chez eux. Je ne suis pas du tout certain de l'existence d'une morale innée chez le singe. J'aurais plutôt tendance à penser qu'un animal social élevé seul et loin de ses congénères aurait tendance à devenir un "inadapté" social qui ne respecterait probablement pas les canons de la morale du groupe.
Et une morale strictement biologique ne me semble pas tenir debout, les sacrifices humains seraient alors biologiquement inscrits comme norme sociale en nous ? Le cannibalisme ? Rien à voir pour ces comportements avec une société, une époque et un environnement bien précis ? Pour moi il n'y a pas une morale humaine mais des tas. Effectivement certains points se retrouvent souvent (ne pas tuer, interdiction de l'inceste...) mais on peut autant y voir un réflexe inné qu'une réflexion objective de la part de tout le monde menant à la même conclusion: "si on s'entretue, on ne survivra pas, ne pas s'entretuer nous donne de meilleurs chances de survie".
Je pense que dire "ça c'est inné", "ça c'est acquis", est une bêtise dans le sens ou on en sait rien et que les deux sont si étroitement liés qu'on est à mon avis pas prêt de démêler tout ça (si tant est, encore une fois qu'il y ait même une limite claire entre l'innée et l'acquis). On en sait à mon avis tellement rien, qu'il serait certainement possible en citant d'autres chercheurs de trouver un faisceau de présomption qui dit l'inverse sans qu'aucune des deux approche ne soit fausse.
Pour moi, je pense que tes propos ne sont pas clair pour ces deux raisons: des pistes que tu tiens pour des preuves, et un mélange des genres que justement tu sembles combattre. Le paragraphe sur l'incomplétude spécifique de l'homme et sa recherche toujours inaboutie, moi ça me fait beaucoup penser à des tas de choses sauf à de la science.
Et puis dire que l'éthique à fait la preuve de sa faillite parce qu'elle à laissé des crimes se perpétrer... Soit une subtilité m'échappe, soit c'est une bêtise. Chacun sait que des lois, une morale, une éthique, quelle que soit sa base, va être transgressée à un moment ou a un autre, c'est peut être plus la transgression qui a permis des tas de crimes, non ? Alors l'éthique que tu proposes, soit elle sera aussi transgressée, voir superbement ignorée, et autant de crimes auront lieu, soit elle est imposée et on retombe dans le totalitarisme qui guette.
Et enfin je ne vois pas bien l'intérêt de la chose. Je ne vois pas en quoi une éthique telle que tu la propose pourrait mieux répondre à des questions qui n'ont pas forcément de réponse. Ce qui est en jeu pour l'avortement par exemple, n'est pas purement biologique, mais aussi social, psychologique... Sinon, c'est facile, une cellule, ça vit. On ne tue pas, pas d'avortement dès la première minute de la mitose. Si on se pose la question c'est bien que d'autres questions que la biologie entrent en jeu, je ne vois alors pas pourquoi la biologie devrait seule présider à la base ou à la réflexion.
la morale est innée ?
non je le pense pas sinon on retrouverait pas dans les différentes religions les interdits qu'on connait tous ...
on le voit bien qu'on peut trouver des personnes vicieuses , amorales et perverses ; si elle était innée ce cas n'existerait pas.
c'est bien beau d'avoir des idées mais essayer de monter ensuite un raisonnement pour démontrer à tout le monde que ce que vous pensez
correspond à la réalité .
Ce que vous savez pertinemment: la jouissance se dissocie du simple plaisir et culmine dans l'horreur. Il suffit, pour reprendre votre argument, d'observer les hommes pour le constater; ce n'est que dans la mesure où nous posons une limite à notre jouissance que celle ci est compatible avec la vie en société.
C'est cette horreur que nous sommes ici quelques uns à voir poindre (mais sans qu'elle se laisse démasquer; ce que j'ai appelé plus haut "habileté") au travers de certains de vos propos et de ceux de Mme Sastre.
Voilà, par exemple, le genre de propos qui me fait frémir:
Un être humain "complet" ce serait quoi ? quelqu'un qui n'est jamais "divisé", "partagé" ?Il faut y voir une métaphore rattachée au fait que l'humain est incomplet à sa naissance.
C'est à dire quelqu'un en qui il n'y a plus aucune contradiction entre la morale et la volonté de jouissance (par exemple un intégriste qui tue au nom de dieu, un pédophile qui prétend "éduquer" un enfant et le libérer des entraves que lui imposent ses parents, une femme qui dispose de son enfant selon son caprice, etc)
Je ne doute pas un seul instant que vous soyez capable de "répondre" à cette objection et ce n'est pas le principe de non contradiction qui vous arrêtera (à quoi vous serez sans doute tenté de me mettre au défi de souligner ces contradictions, avec pour fin de nous éloigner de ce qui est réellement en cause).
Chacun sait que des lois, une morale, une éthique, quelle que soit sa base, va être transgressée à un moment ou a un autre, c'est peut être plus la transgression qui a permis des tas de crimes, non ?
Il est certain que sans loi le crime n'existe plus.
Encore une fois (pas tellement à votre attention Victor, tout ce que je dis vous le savez déjà) : il n'existe qu'une seule forme de morale pour laquelle il n'y a pas de transgression possible: la morale perverse, laquelle fait de ce que la morale sociale appelle "transgression" une sorte d'obligation morale (au "tu dois respecter ton prochain" elle a substitué "tu dois jouir, parce que la Nature le veut!"
@victor.
toujours en cherchant à comprendre et dans la continuité de mon message précedent.
je retiens que que ce que tu nommes "science de l'éthique" revient à fonder une éthique sur des bases purement génétiques, qui seraient elles par nature irréfutable, car scientifiques !!!
il me vient plusieurs remarques:
-penses-tu vraiment que l'on puisse faire une cartographie exhaustive de cet "inné" perpétuel ?
- d'un point de vue rhétorique, celà revient tout simplement à rejeter toute éthique telle qu'elle est définie.
pour ne la remplacer par ....rien. ( j'avais parlé de no man's land !)
ce discours pourrait donc avoir un sens à condition d'utiliser un autre mot ( et même pourquoi pas un néologisme ) mais pas à parler d'éthique.
en cherchant à plaquer une expression qui collerait avec ton approche, j'en arrive à des incoherences sémantiques:
dirais tu : philosophie génétique ?, sagesse immortelle et non-évolutive ? ( par définition ).
Que ce soit un pape ou un collectif de philosophe qui cherchent à imposer leur avis, on dirait la même chose.
Par ailleurs, il n'y a pas de déterminisme implacable dans le fait de décider à avorter pour la simple et bonne raison que ce n'est pas définitif: la décision est, la plupart du temps, difficile à venir, inconstante, en particulier variable avec e temps et l'évolution de la grossesse, ambivalente et prise comme faute de mieux ou pis aller, soit l'exact contraire d'un déterminisme implacable.
Ce qui fout encore en l'air toutes vos théories et avis.
Ca c'est votre traduction...et votre interprétation ; comme toute interprétation elle est contestable, mais nous sommes déjà à la limite du hors-charte, je suppose que vous le réalisez...Quoi que j'en pense, ce sera aussi hors-charte. Donc je ne répondrai pas.
Mais je vais vous répondre différemment.
Ce que vous n'avez apparemment pas compris, c'est que votre argument ( qui est valable) l'est dans les deux sens. Une morula peut parfaitement être un être humain...à une seule condition ; que la femme qui la porte en décide ainsi. Et là non plus vous n'aurez strictement aucun moyen, ni aucune preuve à lui fournir, pour lui prouver le contraire. C'est par le désir de sa mère que l'embryon est reconnu comme être humain, par elle tout d'abord mais aussi par la société. Une femme enceinte même aux tous débuts de sa grossesse, lorsqu'évidemment elle veut cet enfant, va dire qu'elle attend un enfant, ou un bébé. Donc un être humain.
Et c'est CA et seulement CA qui compte.
Pas ce que la science dont vous prétendez vous servir pour créer une éthique uniquement basée sur ses découvertes, va dire sur le sujet.
Votre prétention à trouver ce "moment de passage à l'être humain" est totalement vouée à l'échec.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Lesquels par exemple?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Attention aux chevilles, quand même...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si on doit l'admettre, c'est que ce n'est pas démontré.
La morale n'étant même pas définie ici, on a un avis du niveau de celui qui voulait faire admettre que les blancs étaient supérieurs aux noirs et la femme inférieure à l'homme sur la base d'observation on ne peut plus scientifiques de la part de scientifiques.
Ce qui permet tous les délires philosophiques et religieux puisque vos scientifiques n'ont rien démontré (et de ce point de vue, si votre exposé reflète leur avis, on s'en passe facilement), ce prémisse peut être considéré d'une fausseté absolue (avec les délires qui vont avec et que vous nous avez rappelé historiquement).
Non, non, j'ai juste lu ce que vous avez écrit et vous bottez encore plus loin: hors jeu.
Il faudrait déjà prouver que ce "fait" existe et est unique - pour l'instant, ce qui semble indubitable, c'est que ce n'est pas le cas - et vous avez tiré des conclusions comme si c'était le cas, de la même façon que les religions font.
Elle était certainement déjà définie mais vous la redéfinissez ; encore une fois, j'ai bien lu:
La convention de langage la plus simple est d'utiliser les mots tels que définis pour l'usage qu'ils ont.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas bien qu'autre chose sera forcément mieux et je disais justement que les éléments que vous apportez ont tendance à montrer que votre solution de remplacement pourrait faire pire.
Justement, je n'ai rien interprété, je n'ai fais que tenir le raisonnement proposé...
Non, justement, j'ai pris soin d'éviter ce piège mais ici vous prenez la différence pour acquise sans tenir compte des avancées de la science qui peuvent les gommer et toujours les préciser, donc les modifier et qui en mettent d'autres plus pertinentes et plus opératoires à disposition.
Je ne vois pas ou vous voyez un autre refus que votre erreur de raisonnement, indépendamment des arguments que vous prenez et des définitions que vous créez pour la cause, que d'autres intervenants ont souligné.
Peut être parce que vous cherchez encore à me faire interpréter vos propos au lieu de lire l'explication que je donne et vous recherchez votre propre explication (interprétation personnelle de votre part).
Peut être serait il plus sage d'enlever ces filtres culturels et prendre l'avis des milliers d'autres car s'ils ne proviennent que de ce petit groupe, on peut le(s) qualifier d'œillères ou de vision sectaire tant qu'une démonstration ne sera pas apportée sur son bien fondé (le fait de valider cette vision par le fait qu'elle le sera scientifiquement forcément n'est pas un raisonnement scientifique ni même une démarche logique). Ne pas le faire empêche de voir les autres arguments ou les erreurs faites et permettent de classer toutes les critiques ou toutes les démonstration d'erreurs comme "erreur d’interprétation" tant vos propos sont hermétiques à tout argumentation qui ne leur est pas propre.
Si on parle d'avocats et de procès, on peut tout de suite tout jeter car si la justice et ses résultats étaient scientifiques, on l'appellerait science et ce n'est pas le cas, bref, l'avis d'avocats représente le dernier avis auquel j'accorderais une quelconque confiance ou un quelconque crédit.
Maintenant, l'avis des scientifiques est très bien (partiaux en tant "qu'avocats" donc pus scientifiques ?) mais si eux, en tant que scientifiques, n'ont réussi à pondre qu'un avis et pas une démonstration, c'est que le fait, s'il existe, est tout sauf établi et encore moins prouvé.
Jusque la, sur ce fil, le seul avis qui m'importe n'a pas réussi a réfuter la plupart des objections et se réfugie derrière une "incompréhension..." ou les reformulant en une "erreur d'interprétation" montrant bien que toutes ces parties abordées du problème sont ignorées au mieux sinon détournées.
D'ailleurs si l'avis de ces 18 était si valable, votre exposé aurait du nous convaincre et pouvoir répondre aux objections posées mais il semble n'aboutir à aucun de ces deux objectifs.
Ben si puisque vous reliez des droits à certaines observations scientifiques, tant que celles-ci sont faites et valables pour d'autres animaux que les humains, il va falloir les appliquer par (votre) définition sinon il faut réviser les critères et ceux-ci ne sont donc plus applicables (vous n'avez plus d'argument).
Jusqu’à présent et pour résumer, je lis que vous (ou vos citations) avez raison tout simplement parce que vous avez raison et que vous le démontrerez scientifiquement plus tard.
j'ai l'impression que certains utilisent les forums pour se faire plaisir intellectuellement en déclamant leurs pensées forcément indispensables pour le "bien être" de tous
(je vais prendre du pop corn pour suivre cela ... )
re bonjour,
je viens de lire un résumé des travaux de dawkings, et sur le néo-darwinisme.
je n'ai rien vu qui parlait d'éthique.
je n'est pas vu non plus de déterministe purement génétique.
à l'inverse, il a même développé la notion de même ( equivalent sociétal du gène ) et "transmissible" culturellement.
bref, je ne vais pas faire l'effort d'aller plus loin sur les scientifiques que tu cites.
car j'en conclu à minima qu'outre les citer, tu en tires une interprétation toute personnelle.
pour un "apôtre" du tout scientifique, c'est quand même se tirer une balle dans le pied !
Juste une précision HS :
Oui c'est normal. C'est Dawkins qu'il faut lire pour avoir des arguments en faveur du déterminisme purement génétique. Son concept de mème, aussi intéressant soit il est (AMHA) plus une hypothèse ad hoc pour contenter une position philosophique tenante du "libre arbitre" que pour pallier à un défaut de sa vision du déterminisme génétique.
