L'éthique

[ansset]

Mais pour être plus précis, ce concept n'est pas celui d'une « éthique scientifique ». C'est celui d'une éthique scientifiquement définie, d'une science de l'éthique.
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je me répète:
THX1138 !
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[tarninou]

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@ tarninou

1) Pour ce qui concerne la différence entre l'humain et l'animal, le concept de différenciation d'espèce répond avec exactitude et sans faire appel au moindre étiquetage. Une espèce, c'est un groupe de vivants qui ne peuvent se reproduire qu'entre eux, ou à partir d'eux. L'humain n'est pas un animal pour la simple raison qu'il ne peut pas se reproduire en s'accouplant à lui. C'est évidemment valable pour tous les animaux aussi, avec quelques exceptions, mais de toute façon sans la viabilité d'une descendance à long terme (avec le mulet, par exemple).

2) En effet l'étiquetage apposé pour désigner les espèces est arbitraire. Et en effet aussi, l'humain peut être vu comme un animal.


3) Pour le "seuil" d'humanité d'un embryon, je regrette d'avoir à le dire une fois de plus, mais sauf le respect que je dois à Marie-Hélène, celle-ci a tord. Ce seuil peut être établi selon les modalités que j'ai résumées dans l'un de mes messages.

4) En ce qui concerne mon argumentaire, qui repose en effet sur l'existence du tronc commun en question, il aurait été bon de se rendre compte que j'ai résumé plus haut l'apport de Noam Chomsky, Desmond Morris et Richard Dawkins. Il aurait été bon de lire attentivement le message de mon amie Peggy Sastre. Il aurait été bon de consulter les pages Wikipedia des scientifiques qui y sont cités bien en vue, à défaut d'avoir lu leurs ouvrages.

Non ?

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Je me suis permis de numéroter votre propos, pour de simples raison de clarté.

1) Non. Le concept d'espèce n'est pas si exact et ne représente pas si bien la réalité que cela. c'est le plus pratique que l'on ait, c'est tout. Si tu suivais plus assiduement les discussions sur le forum biologie ou identification des espèces, tu en aurait certainement eu vent. Les allers retours entre espèces, sous-espèces, qui peux se reproduire avec qui, dans quelles conditions, en quel endroit, à quelle période pouvaient-ils et n'ont-ils plus pu, quid de population isolées, la descendance est-elle viable, toujours ? jusqu'à quel âge ? ... Toutes ces questions sont bien plus complexes que la notion d'espèce que nous avons inventé et non, à ces questions le concept d'espèce ne répond pas avec exactitude.

2) L'homme EST un animal. Il peut éventuellement être vu autrement, mais pas sans garder ça en tête (et comme tous les animaux).

3) Les modalités que tu as résumé ne sont pas argumentées. Lorsque mh te dis qu'on retrouve des cellules nerveuses bien avant, silence radio, lorsqu'elle te demande à partir de quelle complexité d'agencement de cellules peut on considérer que le foetus ressent, idem. Tu dis quelque chose qui a été observé, on ne sait pas ce que ça entraîne. Je persiste, on en sait rien. Le fait que certains soient persuadés du contraire ne le rend pas vrai, qu'ils le prouvent.

4) Résumer des apports c'est bien, citer des gens c'est bien, je ne vois pour ma part pas le lien entre ces différentes contributions qui peux vous permettre de penser que l'existence de ce tronc commun est prouvée. Et le fait que certaines organisations préexistent dans le cerveau avant que celui-ci ne réponde à des stimuli ne veux pas dire que ces organisations sont universelles.

J'abonde dans le sens de Shokin qui de façon bien plus claire et concise à assez bien exprimé ce que je pense.

[invite309928d4]

La science nous dit que c'est aussi déterminé que chez les singes qui se sacrifient en combattant le félin qui attaque la tribu et en se faisant bouffer par lui pendant que tout le monde fout le camp dare-dare. J'ai cité plus haut le cas de l'humain qui ne peut pas s'empêcher de se jeter à l'eau pour sauver l'enfant qui s'y noie, quitte à se noyer lui aussi.

Le choix réfléchi (mange ton pain noir maintenant, tu auras ton pain blanc plus tard) ne s'applique par au réflexe sacrificiel (jette-toi à poil dans les flammes de l'incendie de ta maison pour sauver ton chat qui t'appelle en miaulant sa détresse)

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Autant je comprendrais qu'on parle de réflexe pour un félin, autant je verrais mal le terme s'appliquer par exemple au sage Socrate préférant boire la cigüe que s'enfuir, aux immolations de moines bouddhistes ou à tous les autres cas réfléchis d'engagement au péril consenti de sa vie. Ces gens sont-ils irrationnels quand après avoir pesé le pour et le contre ils décident qu'il y a quelque chose de plus important qu'eux, qu'ils y sacrifient leur satisfaction personnelle voire leur vie ? N'est-ce pas ce jeu entre l'humain comme individu autonome et comme partie d'autre chose qui fait que l'éthique est essentiellement problématique, demandant du cas par cas, de la jurisprudence plutôt que de la loi figée ? Que choisir entre son corps, la Cité, l'environnement, l'héritage culturel (traditions, y compris religieuses) etc. ? Eh bien, ça dépend...

Au passage, puisque Sade a été évoqué, un petit extrait où est très rationnellement justifiée la cruauté :

Que me font à moi les maux des autres ! N’ai-je donc point assez des miens, sans aller m’affliger de ceux qui me sont étrangers ! Que le foyer de cette sensibilité n’allume jamais que nos plaisirs ! Soyons sensibles à tout ce qui les flatte, absolument inflexibles sur tout le reste. Il résulte de cet état de l’âme une sorte de cruauté, qui n’est quelquefois pas sans délices. On ne peut pas toujours faire le mal. Privés du plaisir qu’il donne, équivalons au moins cette sensation par la petite méchanceté piquante de ne jamais faire le bien.

Quand la logique du plaisir individuel mène très rationnellement à dire qu'il est souhaitable de transformer l'empathie envers les malheureux en plaisir sadique...

[mh34]

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il existe une différence entre un organisme vivant dit non humain et un organisme vivant dit humain. Ayant répondu oui à cette question,

Non. Je vous mets au défi de faire la différence entre un embryon d'humain et celui d'un singe pris aux stades précoces de leur développement.

- je passe alors à la question suivante, qui est celle de savoir à quel moment un organisme vivant dit non humain pas à l'état d'organisme vivant humain, et j'analyse la façon de répondre scientifiquement à cette réponse, puis quand je trouve celle-ci, je suis parfaitement satisfait.

Vous vous leurrez, il n'y a pas de réponse scientifique à cette question!

Personne n'est capable de dire à quel moment le fœtus qu'il voit se développer devient un être humain.
http://embryo.soad.umich.edu/index.html
A quel moment ça devient un être humain, pour vous?

Maintenant, si un ministre des affaires étrangères du Vatican me dit que j'ai tort et que d'après lui la morula est un être humain, je lui demande de s'occuper de ses oignons et pas d'un problème pour lequel il est pas compétent.

Personne n'est compétent pour dire qu'une morula est ou non un être humain. Et le ministre du vatican a autant le droit à la parole sur le sujet que n'importe qui ;

Et maintenant aussi, si un législateur de la laïcité gouvernementale de quelque État me dit que seule la naissance confère le caractère humain à un organisme vivant, je lui demande d'aller s'occuper lui aussi de ses oignons et pas d'un problème pour lequel il n'est pas compétent.

A nouveau, ce n'est pas une question de compétence scientifique!

Vous faites dire aux scientifiques périnatalistes ce qu'aucun n'a jamais dit! Aucun.
Ca commence à bien faire maintenant! Prenez une sonde en main, regardez-le bouger et réagir aux mouvements que vous imprimez au liquide amniotique, le fœtus de 12 SA auquel vous déniez le statut d'être humain! Et dites-le à ses parents!
Chiche!!

[tarninou]

le cas de l'humain qui ne peut pas s'empêcher de se jeter à l'eau pour sauver l'enfant qui s'y noie, quitte à se noyer lui aussi.

J'ajouterais que ce cas n'est qu'un cas justement. Certes, cette façon de réagir aura peut être une incidence plus grande qu'une autre manière de se comporter, mais je suis prêt à parier gros que 100% des humains ne réagiront pas comme cela.

Qu'un nourrisson tombe dans un fleuve en présence de 200 personnes en haut d'un pont, combien vont courir en rond en criant, combien regarder cela d'un air affligé en se disant "quelqu'un va bien y aller" ou "mais qu'attendent-ils pour y aller ?", chez combien la peur l'emportera sur l'envie de sauver l'enfant, combien vont se réjouir de ce malheur ? Si on me demande, je dirais un nombre non négligeable. Que ce nombre baisse si ces personnes se retrouvent seules dans cette situation certainement, que le comportement que vous citez soit si universel, j'en doute.

[myoper]

le cas de l'humain qui ne peut pas s'empêcher de se jeter à l'eau pour sauver l'enfant qui s'y noie, quitte à se noyer lui aussi.

J'ajouterais que ce cas n'est qu'un cas justement. Certes, cette façon de réagir aura peut être une incidence plus grande qu'une autre manière de se comporter, mais je suis prêt à parier gros que 100% des humains ne réagiront pas comme cela.
Qu'un nourrisson tombe dans un fleuve en présence de 200 personnes en haut d'un pont, combien vont courir en rond en criant, combien regarder cela d'un air affligé en se disant "quelqu'un va bien y aller" ou "mais qu'attendent-ils pour y aller ?", chez combien la peur l'emportera sur l'envie de sauver l'enfant, combien vont se réjouir de ce malheur ? Si on me demande, je dirais un nombre non négligeable. Que ce nombre baisse si ces personnes se retrouvent seules dans cette situation certainement, que le comportement que vous citez soit si universel, j'en doute.

Facilement montrable (ça a été même filmé dans les nombreuses émissions sur le sujet), lorsqu'un enfant se noie au large d'une plage de notre beau pays, l'été, c'est dans le meilleurs des cas 1 %, sinon 0% ...

[invite15b1b1e1]

je me répète:
THX1138 !

Je ne crois pas que tu penses que je suis en faveur du genre de société décrite dans ce film.

Je ne pense pas que l'éthique que je défends puisse jamais déboucher sur ce genre de société.

Cette éthique vise justement à ÉVITER ce genre de société. Elle ne permet pas de penser en fonction d'un tel autoritarisme. Au contraire.

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[invite15b1b1e1]

1) Non. Le concept d'espèce n'est pas si exact et ne représente pas si bien la réalité que cela. c'est le plus pratique que l'on ait, c'est tout. Si tu suivais plus assiduement les discussions sur le forum biologie ou identification des espèces, tu en aurait certainement eu vent. Les allers retours entre espèces, sous-espèces, qui peux se reproduire avec qui, dans quelles conditions, en quel endroit, à quelle période pouvaient-ils et n'ont-ils plus pu, quid de population isolées, la descendance est-elle viable, toujours ? jusqu'à quel âge ? ... Toutes ces questions sont bien plus complexes que la notion d'espèce que nous avons inventé et non, à ces questions le concept d'espèce ne répond pas avec exactitude.

Le concept d'espèces qui permet de différencier l'humain de l'animal est simple pour la simple et bonne raison qu'il n'est pas possible de le poser autrement que dans un cadre simple, à savoir un instant donné, qui est dans notre cas celui du présent. C'est dans l'instant présent, maintenant, aujourd'hui et pas à une époque distante dans le passé historique ou le futur spéculatif que le principe de différenciation par cloisonnement de la reproduction des organismes vivants se livre à nous. Un humain, ça ne se reproduit actuellement pas avec un chien, un radis, un chat, un navet, un lombric, ni avec aucun autre organisme que celui d'un humain.

Les allers retours génétiques et les croisements entre espèces ne se pensent pas en termes d'actualité mais en terme de longue durée. Sur la longue durée, il n'est pas impossible d'imaginer qu'un jour émerge un organisme descendant du croisement d'un humain et d'une tomate ou d'une autruche, hasard et nécessité aidant, mais cet organisme ne sera ni un humain, ni une tomate, ni une autruche.

Autrement dit, si l'on se pose la question de la différence entre l'humain et l'animal, on ne se la pose pas autrement qu'au moyen de la vue portée AUJOURD'HUI sur l'humain et l'animal. Et l'humain et l'animal, aujourd'hui, ça ne se croise pas pour donner une descendance, ce qui permet d'en établir la différence.

2) L'homme EST un animal. Il peut éventuellement être vu autrement, mais pas sans garder ça en tête (et comme tous les animaux).

Entièrement d'accord !

3) Les modalités que tu as résumé ne sont pas argumentées. Lorsque mh te dis qu'on retrouve des cellules nerveuses bien avant, silence radio, lorsqu'elle te demande à partir de quelle complexité d'agencement de cellules peut on considérer que le foetus ressent, idem. Tu dis quelque chose qui a été observé, on ne sait pas ce que ça entraîne. Je persiste, on en sait rien. Le fait que certains soient persuadés du contraire ne le rend pas vrai, qu'ils le prouvent.

Pour briser le silence radio, qui n'est en réalité que le produit d'une simple difficulté à traiter toutes les questions qui se posent en multitude sur ce forum, ou à leur donner de l'importance, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas plus le printemps qu'un neurone ne fait un système nerveux. Et l'émergence d'un système nerveux, d'après ce qu'indique MH elle même au sujet du consensus établi au sein du corps médical en ce qui concerne le moment de cette émergence, il se situe au bout de 16 semaines de grossesse.

4) Résumer des apports c'est bien, citer des gens c'est bien, je ne vois pour ma part pas le lien entre ces différentes contributions qui peux vous permettre de penser que l'existence de ce tronc commun est prouvée. Et le fait que certaines organisations préexistent dans le cerveau avant que celui-ci ne réponde à des stimuli ne veux pas dire que ces organisations sont universelles.

La science ne se développe pas exclusivement sur le terrain de la preuve indubitable, mais aussi sur celui de l'investigation visant à aboutir à un faisceau de convergences et un probabilisme factuel. Les travaux des scientifiques que je cite permettent d'établir une telle convergence et un tel probabilisme au sujet de ce que je nomme « tronc commun ».

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[invite15b1b1e1]

Autant je comprendrais qu'on parle de réflexe pour un félin, autant je verrais mal le terme s'appliquer par exemple au sage Socrate préférant boire la cigüe que s'enfuir, aux immolations de moines bouddhistes ou à tous les autres cas réfléchis d'engagement au péril consenti de sa vie. Ces gens sont-ils irrationnels quand après avoir pesé le pour et le contre ils décident qu'il y a quelque chose de plus important qu'eux, qu'ils y sacrifient leur satisfaction personnelle voire leur vie ? N'est-ce pas ce jeu entre l'humain comme individu autonome et comme partie d'autre chose qui fait que l'éthique est essentiellement problématique, demandant du cas par cas, de la jurisprudence plutôt que de la loi figée ? Que choisir entre son corps, la Cité, l'environnement, l'héritage culturel (traditions, y compris religieuses) etc. ? Eh bien, ça dépend...

Oui, en effet, ça dépend. Mais ça dépend de quoi ?

Ça dépend de la préférence qu'on porte aux deux points de vue suivants :

1 ) Le point de vue de l'idéal ascétique, qui consiste à accorder plus de valeur à l'idée, à l'esprit, à l'âme inaccessible, aux arrières mondes, c'est à dire au principe de la vie incorporelle, plutôt qu'à la matière, au corps, à la personnalité charnelle, au monde qui se présente à nous tel qu'il est, c'est à dire au principe de la vie corporelle.

Une pensée redoutable se forme sur le principe de l'idéal ascétique. Le tyran Platon nous dit en racontant Socrate qu'il faut adhérer aux lois de la Cité, auxquelles il faut non seulement obéir mais accorder avec elles tout son amour de l'ordre et de la hiérarchie établie. Quitte à en mourir. Le message est à peu près le même avec le Christ cloué selon sa volonté pour le plus grand bien de l'humanité. Les boudhistes s'immolant par le feu appliquent eux aussi le jeu de l'idéal ascétique.

2 ) Le point de vue du plaisir et de la jouissance partagés, insistons, du plaisir partagé et de la jouissance partagée, qui consiste à accorder plus de valeur aux éléments contraires à ceux qui en ont du point de vue de l'idéal ascétique. Celui du plaisir et de la jouissance partagés accorde plus de valeur au principe de la vie corporelle, au monde qui se présente à nous tel qu'il est, à la personnalité charnelle, au corps, à la matière.

Socrate n'était pas le maître du seul Platon, il avait aussi parmi ses disciples un philosophe du nom d'Aristippe de Cyrène, qui pensait et agissait en fonction du plaisir que lui donnait le monde et ses amis. Qui le connaît, aujourd'hui que le christianisme a tout détruit de son œuvre, comme il l'a d'ailleurs fait de celle de Démocrite (50 livres) et d'Épicure (presque autant) ? Si la pensée de ces deux là nous était parvenue intacte, il y a fort à parier que nous n'aurions pas eu Kant et son impératif catégorique, qui permet de justifier les actes d'un Eichman, par exemple.

Non, Bardamu, l'éthique n'est plus problématique et n'a plus besoin de jurisprudence. Si elle demande néanmoins de se poser au cas par cas, c'est aujourd'hui à l'individu et lui seul d'établir son cas à lui, en étant justement capable de s'affranchir de toutes les lois ou les principes actuellement figées dans une éthique qui ne vaut plus rien et qui d'ailleurs s'effondre face aux avancées de la science. (Oh, il ne faut pas non plus rêver, nous aurons toujours besoin de la police et de la justice.)

Au passage, puisque Sade a été évoqué, un petit extrait où est très rationnellement justifiée la cruauté :

« Que me font à moi les maux des autres ! N’ai-je donc point assez des miens, sans aller m’affliger de ceux qui me sont étrangers ! Que le foyer de cette sensibilité n’allume jamais que nos plaisirs ! Soyons sensibles à tout ce qui les flatte, absolument inflexibles sur tout le reste. Il résulte de cet état de l’âme une sorte de cruauté, qui n’est quelquefois pas sans délices. On ne peut pas toujours faire le mal. Privés du plaisir qu’il donne, équivalons au moins cette sensation par la petite méchanceté piquante de ne jamais faire le bien. »

Quand la logique du plaisir individuel mène très rationnellement à dire qu'il est souhaitable de transformer l'empathie envers les malheureux en plaisir sadique...

Il n'y a rien de rationnellement justifié dans ce raisonnement, je regrette. Sade ne connaît par la logique du plaisir individuel, sauf sur le parti pris du sadisme, par définition.

Et d'ailleurs je t'avouerai que je ne comprends absolument pas ce que vient faire Sade dans un débat sur l'éthique et sur la façon de la redéfinir.

Faut-il que je sois maladroit dans mes exposés pour qu'en viennent à leur opposer une telle chose ! ...

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[invite15b1b1e1]

...

Je crois avoir déjà réagi ou répondu d'une façon ou d'une autre aux questions et aux éléments de réflexion que tu indiques. Mais si tu veux vraiment que je m'explique en reformulant mes réactions ou mes remarques, dis-moi-le et je m'exécuterai avec plaisir ...

Cela dit, je suis absolument persuadé que nous ne tomberons pas d'accord.

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Mais si je puis me permettre de t'interroger :

Penses-tu qu'une femme enceinte ayant décidé d'avorter doit être empêchée de le faire ?

As-tu déjà essayé d'empêcher une femme enceinte d'avorter ?

Dans l'affirmative, as-tu réussi ?

Ça m'intéresse vraiment ...

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[invite15b1b1e1]

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@ tarninou et @ myoper

Vous me remettez en tête un principe que j'avais oublié avec légèreté, à savoir qu'il faut être précis dans ce qu'on énonce lorsqu'on veut s'amuser à explorer le monde de la science et prétendre vouloir en faire peu.

Vous me permettez ainsi de me rappeler une chose que j'ai omise de signaler : L'étude que j'ai eu sous les yeux il y a quatre ou cinq ans au sujet du déterminisme rattaché au sauvetage d'un enfant en détresse ne portait pas sur une foule, mais sur un seul humain mis en présence d'un enfant en détresse.

Ce que vous dites doit sans doute être vrai. Mais cela se calque très bien sur le principe que j'ai énoncé plus haut et qui consiste à dire que certains déterminismes peuvent être oblitérés si un déterminisme plus important les englobe.

[mh34]

Je crois avoir déjà réagi ou répondu d'une façon ou d'une autre aux questions et aux éléments de réflexion que tu indiques.

Non et vous ne le pouvez pas, puisque personne ne le peut. Y compris et surtout ceux dont c'est le domaine de compétences ( et je ne parle pas ici de moi), mais contrairement à vous, eux en ont parfaitement conscience.

Penses-tu qu'une femme enceinte ayant décidé d'avorter doit être empêchée de le faire ?

Non. De quel droit?

As-tu déjà essayé d'empêcher une femme enceinte d'avorter ?

Jamais une telle idée ne me serait venue à l'esprit.

[tarninou]

Et l'émergence d'un système nerveux, d'après ce qu'indique MH elle même au sujet du consensus établi au sein du corps médical en ce qui concerne le moment de cette émergence, il se situe au bout de 16 semaines de grossesse.



La science ne se développe pas exclusivement sur le terrain de la preuve indubitable, mais aussi sur celui de l'investigation visant à aboutir à un faisceau de convergences et un probabilisme factuel. Les travaux des scientifiques que je cite permettent d'établir une telle convergence et un tel probabilisme au sujet de ce que je nomme « tronc commun ».

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C'est exactement ce que je veux dire. Un consensus établi n'est pas quelque chose de scientifiquement établi ni pour tous, ni dans le temps. Ca n'en rend pas moins ce consensus éventuellement pertinent ou intéressant. Sauf que dans le cadre que tu décris, cela me semble une base assez bancale qu'un consensus ou un probabilisme. Lorsqu'on commence avec un terme qui contient "probable", surtout pour parler d'éthique, il faut me semble-t-il tout de suite se poser la question de l'improbable, de l'epsilon, de la marge. Surtout que c'est là que la réflexion devient ardue, en général.

Sinon, ce n'est pas pour mettre le bazar, mais le probabilisme, ce n'est pas catholique au départ ?

Je ne reviens pas sur le concept d'espèce, un post à part serait nécessaire et il a même plusieurs fois eu lieu.

[mh34]

Et l'émergence d'un système nerveux, d'après ce qu'indique MH elle même au sujet du consensus établi au sein du corps médical en ce qui concerne le moment de cette émergence, il se situe au bout de 16 semaines de grossesse..

MAis NON j'ai pas dit ça! J'ai dit que le foetus ressentait la douleur à partir de 16 SA environ d'après les dernières "découvertes" sur le sujet! Ca n'a strictement rien à voir! Le SN se construit dès le début de la vie embryonnaire! Comment croyez-vous qu'on puisse voir l'embryon bouger dès 7 SA autrement, sans SN? Victor j'ai l'impression que vous n'y connaissez rien en embryologie.

[myoper]

Cette éthique vise justement à ÉVITER ce genre de société. Elle ne permet pas de penser en fonction d'un tel autoritarisme. Au contraire.

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Elle sera donc facultative (les gens appliquent, ou pas, suivant l'humeur, leur philosophie ou leur religion), alors ?

Autrement dit, si l'on se pose la question de la différence entre l'humain et l'animal...

Je réécris ce qui a été indiqué plus haut: l'homme est un animal: on ne peut donc pas le différencier.

...je dirais qu'une hirondelle ne fait pas plus le printemps qu'un neurone ne fait un système nerveux. Et l'émergence d'un système nerveux, d'après ce qu'indique MH elle même au sujet du consensus établi au sein du corps médical en ce qui concerne le moment de cette émergence, il se situe au bout de 16 semaines de grossesse.

Et de la même façon, son existence très partielle ne fait pas une fonctionnalité: aucun bébé ne nait en état de marche alors qu'il n'est plus fœtus, alors ce n'est pas parce qu'on voit un embryon de système nerveux qu'il y a même embryon des perceptions qu'on lui prête (sinon césarienne et à l'usine ! Ou on peut supposer que l'accouchement interviendrait précisément quand tout est présent, même à un stade embryonnaire qui n'aurait pas vocation à se développer puisque fonctionnel).

La science ne se développe pas exclusivement sur le terrain de la preuve indubitable, mais aussi sur celui de l'investigation visant à aboutir à un faisceau de convergences et un probabilisme factuel. Les travaux des scientifiques que je cite permettent d'établir une telle convergence et un tel probabilisme au sujet de ce que je nomme « tronc commun ».

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C'est une moyenne dans la plupart des cas et la plupart des individus peuvent ne pas y correspondre, voire aucun.

C'est exactement ce que je veux dire. Un consensus établi n'est pas quelque chose de scientifiquement établi ni pour tous, ni dans le temps. Ca n'en rend pas moins ce consensus éventuellement pertinent ou intéressant. Sauf que dans le cadre que tu décris, cela me semble une base assez bancale qu'un consensus ou un probabilisme. Lorsqu'on commence avec un terme qui contient "probable", surtout pour parler d'éthique, il faut me semble-t-il tout de suite se poser la question de l'improbable, de l'epsilon, de la marge. Surtout que c'est là que la réflexion devient ardue, en général.

Sinon, ce n'est pas pour mettre le bazar, mais le probabilisme, ce n'est pas catholique au départ ?

Je ne reviens pas sur le concept d'espèce, un post à part serait nécessaire et il a même plusieurs fois eu lieu.

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Vous me remettez en tête un principe que j'avais oublié avec légèreté, à savoir qu'il faut être précis dans ce qu'on énonce lorsqu'on veut s'amuser à explorer le monde de la science et prétendre vouloir en faire peu.

Vous me permettez ainsi de me rappeler une chose que j'ai omise de signaler : L'étude que j'ai eu sous les yeux il y a quatre ou cinq ans au sujet du déterminisme rattaché au sauvetage d'un enfant en détresse ne portait pas sur une foule, mais sur un seul humain mis en présence d'un enfant en détresse.

Ce que vous dites doit sans doute être vrai. Mais cela se calque très bien sur le principe que j'ai énoncé plus haut et qui consiste à dire que certains déterminismes peuvent être oblitérés si un déterminisme plus important les englobe.

Et dans un monde de plusieurs milliards d'individus en mouvement et en interaction, le déterminisme évalué ou observé peut très bien ne plus jamais survenir et être complétement inutile, voire obsolète s'il n'a jamais été qu'un artéfact.

[invite15b1b1e1]

Non et vous ne le pouvez pas, puisque personne ne le peut. Y compris et surtout ceux dont c'est le domaine de compétences ( et je ne parle pas ici de moi), mais contrairement à vous, eux en ont parfaitement conscience.

Je te propose de laisser un temps de côté cette facette polémiste du débat. Pour l'instant entendons nous sur le fait que ne nous entendrons jamais sur le problème en question.

Non. De quel droit?
Jamais une telle idée ne me serait venue à l'esprit.

Cette réaction m'intéresse particulièrement. Tu es donc catégorique : une femme voulant avorter ne doit pas être empêchée de le faire.

Maintenant, permets-moi de te poser une autre question :

Si tu penses qu'une femme ne doit pas être empêchée d'avorter si elle le veut, alors si une femme vouant avorter se présente à toi et te demande de l'aider à avorter dans les conditions thérapeutique que tu es en mesure de lui assurer, accepteras-tu de l'aider ?

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[ansset]

j'ai toujours du mal à saisir.
il me semble que victor, tu proposes tout simplement de supprimer la notion d'éthique commune, pour la remplacer par une liberté individuelle au nom d'un tronc commun génétique qui justifierai toute attitude.
la digression sur le respect de la jouissance "commune" n'est qu'un mauvais pretexte qui cache une pensée qui me semble bien plus profonde, mais qui ressemble pour moi à un no man's land.
de surcroit, les reflexions ethiques, contrairement à ce que tu sous-entend, sont clairement évolutives.
même si on peut en contester l'efficassité, la CNIL a été crée en réaction à la révolution internet.
les débats sur les cellules souches sont utiles... etc.

[invite15b1b1e1]

C'est exactement ce que je veux dire. Un consensus établi n'est pas quelque chose de scientifiquement établi ni pour tous, ni dans le temps. Ca n'en rend pas moins ce consensus éventuellement pertinent ou intéressant. Sauf que dans le cadre que tu décris, cela me semble une base assez bancale qu'un consensus ou un probabilisme. Lorsqu'on commence avec un terme qui contient "probable", surtout pour parler d'éthique, il faut me semble-t-il tout de suite se poser la question de l'improbable, de l'epsilon, de la marge. Surtout que c'est là que la réflexion devient ardue, en général.

Lorsque Darwin publie son œuvre majeure, il pose la question d'un gigantesque probabilisme. Aujourd'hui, par des recoupements issues de méthodes d'investigation et de recherches scientifiques qu'on pourrait qualifier de littéralement policières, la sélection naturelle issue d'une convergence de probabilités monumentale permet d'établir le darwinisme comme un fait incontestable.

Sinon, ce n'est pas pour mettre le bazar, mais le probabilisme, ce n'est pas catholique au départ ?

Ça ne met pas le bazar dans la discussion, au contraire. Ça permet de faire remarquer que Darwin, qui se destinait à la prêtrise lorsqu'il s'est embarqué sur le Beagle, a décidé de consacrer sa vie à la biologie lorsqu'il en a débarqué au bout de son célèbre voyage. (Je pense que nous n'ergoterons pas sur le fait que Darwin n'était pas catholique...)

Je ne reviens pas sur le concept d'espèce, un post à part serait nécessaire et il a même plusieurs fois eu lieu.

Ça ne me gênerait pas de revenir sur ce concept, puisque qu'une séparation d'espèce définie tel que je la définis ne contredit pas le fait indubitable d'un croisement génétique entre espèces proches a non seulement pu se dérouler mais s'est réellement déroulée, et que l'étiquetage voulant démarquer par exemple Néanderthal et CroMagnon pose un problème de taille lorsqu'on sait que l'humain d'origine européenne comprend dans son code génétique des chaînes héritée de Néanderthal.

Mais aujourd'hui, avec une séparation d'espèce exprimée et considérée au présent, nous constatons l'existence d'un cloisonnement infranchissable par exemple entre le singe et l'homme.

Et c'est à partir de ce constat nous livrant le cloisonnement net entre le singe et l'homme qu'une remarque d'une importance capitale peut émerger au regard d'un comportement issue de la matière et pas de l'esprit :

J'ai eu personnellement l'occasion d'observer pendant longtemps une tribu de singes en liberté. Crois-le ou non, mais j'y ai vu un chef d'État trônant au milieu de la cours de ses ministres en compagnie de sa favorite. J'y ai vu des ministres des affaires étrangère négociant avec les représentants d'une puissance étrangère. J'y ai vu un système d'éducation s'occupant des plus jeunes. J'y ai vu des êtres faibles harcelés par des êtres forts mais défendus par un corps policier. J'y ai vu des politiques de partage appliquée en vue d'obtenir des pouvoirs politiques.

Ce que j'ai vu et que tu peux croire ou ne pas croire, tu peux le vérifier dans l'œuvre monumentale de Jane Goodall, une scientifique ayant passé 45 ans à étudier les singes en liberté des forêts de Tanzanie. http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Goodall

Mais ce qu'il faut impérativement voir et comprendre en considérant mes maigres observations et le travail gigantesque de Jane Goodall, c'est que jamais au grand jamais l'humain n'est intervenu auprès des singes pour leur enseigner la politique et la morale, qui ne peuvent donc être issues que d'un comportement certainement pas acquis grâce à la religion et à la philosophie (des humains...).

Et ça, je ne sais pas toi, mais moi ça m'intéresse ...

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[invite15b1b1e1]

MAis NON j'ai pas dit ça! J'ai dit que le foetus ressentait la douleur à partir de 16 SA environ d'après les dernières "découvertes" sur le sujet! Ca n'a strictement rien à voir! Le SN se construit dès le début de la vie embryonnaire! Comment croyez-vous qu'on puisse voir l'embryon bouger dès 7 SA autrement, sans SN? Victor j'ai l'impression que vous n'y connaissez rien en embryologie.

Je n'ai jamais dit que j'étais un expert en embryologie, et je te fais confiance sur ce point. C'est pour ça que je cherche à orienter notre débat sur une autre voie. Et que je t'invite à me suivre dans cette voie, qui pourrait peut-être te faire voir le problème autrement qu'à la lumière d'un lombric réagissant à l'intervention du pêcheur lui passant l'hameçon par le corps en faisant crier à la honte le ministre des affaires étrangères du Vatican, pour faire une image simple.

C'est pour cette raison que je t'ai demandé ton avis sur la volonté d'avorter chez la femme qui décide d'avorter...

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[karlp]

Si je puis me permettre..j'ai lu Changeux et Damasio ; et jamais je n'ai trouvé chez eux la moindre allusion à la nécessité d'une éthique "scientifique".
J'ai trouvé cette interview de Peggy Sastre...
http://www.marie-eve-lacasse.net/fr/...y-sastre/?of=0
La discussion pour moi est donc terminée.
Bonne continuation aux autres.

Merci Marie Hélène pour ce lien très instructif ! (Cette Mme Sastre a l'air remarquablement habile !)

[invite15b1b1e1]

Elle sera donc facultative (les gens appliquent, ou pas, suivant l'humeur, leur philosophie ou leur religion), alors ?

Il s'agit dans un premier temps de bien prendre conscience du fait que le totalitarisme à émergé et peut encore émerger dans les conditions de la pensée éthique actuelle, qu'il faut donc redéfinir.

Et l'un des objectifs fondamentaux d'une éthique scientifiquement définies est justement de bien indiquer l'avantage qu'il y a à évite le totalitarisme politique.

Je réécris ce qui a été indiqué plus haut: l'homme est un animal: on ne peut donc pas le différencier.

Alors disons qu'on peut différencier un animal qui se nomme lui-même « humain » et un animal que l'humain ne nomme pas « humain ». Et disons qu'une convention de langage permet de dire la chose sans avoir à la répéter in extenso.

Et de la même façon, son existence très partielle ne fait pas une fonctionnalité: aucun bébé ne nait en état de marche alors qu'il n'est plus fœtus, alors ce n'est pas parce qu'on voit un embryon de système nerveux qu'il y a même embryon des perceptions qu'on lui prête (sinon césarienne et à l'usine ! Ou on peut supposer que l'accouchement interviendrait précisément quand tout est présent, même à un stade embryonnaire qui n'aurait pas vocation à se développer puisque fonctionnel).

Ce qui fait la différence essentielle entre un animal et un humain, c'est la néoténie qu'on peut lui rattacher. En effet un humain, à la naissance, c'est une sorte de larve qui se pose au monde comme le terreau d'un développement qui ne cesse de s'accomplir.

Je propose simplement de repousser d'un cran et dans le ventre de la femme le moment où se pose au monde cette sorte de larve (au sens scientifique et non péjoratif, évidemment), mais sans aller jusqu'à la morula, comme cherche à nous l'imposer et pas à nous le proposer les penseurs de l'éthique religieuse.

C'est une moyenne dans la plupart des cas et la plupart des individus peuvent ne pas y correspondre, voire aucun.

Je ne dirais pas ça à la lumière des travaux des scientifiques de ma liste Wikipedia placée plus haut par mes soins.

Et dans un monde de plusieurs milliards d'individus en mouvement et en interaction, le déterminisme évalué ou observé peut très bien ne plus jamais survenir et être complétement inutile, voire obsolète s'il n'a jamais été qu'un artéfact.

C'est que justement nous sommes parfaitement d'accord et que ce que je propose est loin d'être un artefact.

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[invite1a308282]

Et si vous prenez un homo sapiens , et que vous le faites vivre parmi des grands singes ; c'est toujours un humain ou un animal ?
L'humain est un animal avec des fois des trucs en plus voire en moins ...

[mh34]

Si tu penses qu'une femme ne doit pas être empêchée d'avorter si elle le veut, alors si une femme vouant avorter se présente à toi et te demande de l'aider à avorter dans les conditions thérapeutique que tu es en mesure de lui assurer, accepteras-tu de l'aider ?

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La seule chose que je puisse faire c'est lui prescrire le RU, évidemment si elle est dans les limites légales ( en France 14 SA, mais pour le RU c'est 7 SA ; question d'efficacité). Je ne vois pas bien au nom de quoi je dirais non?

[Cendres]

Ce qui fait la différence essentielle entre un animal et un humain, c'est la néoténie qu'on peut lui rattacher.

Tu es sûr de l'emploi du mot néoténie dans ce contexte? En Biologie, cela un sens bien particulier, relatif à quelques classes précises.

En effet un humain, à la naissance, c'est une sorte de larve qui se pose au monde comme le terreau d'un développement qui ne cesse de s'accomplir.

Attention là aussi à l'emploi du mot "larve", qui traduit un stade développement particulier, limité à certaines catégories de certains embranchements. Chez les mammifères, par exemple, ce terme est réservé au foetus arrivant dans la poche abdominale.

Pour le reste de la phrase, chez d'autres animaux aussi le nouveau-né est le "terreau d'un développement" expression pour moi à préciser).

[Cendres]

Tu es sûr de l'emploi du mot néoténie dans ce contexte? En Biologie, cela un sens bien particulier, relatif à quelques classes précises.

Ou alors faisais-tu allusion aux idées développées par Desmond Morris, Stephen Jay Gould et Louis Bolk pour essayer d'appliquer cette notion à l'humain?

[invite15b1b1e1]

j'ai toujours du mal à saisir.
il me semble que victor, tu proposes tout simplement de supprimer la notion d'éthique commune, pour la remplacer par une liberté individuelle au nom d'un tronc commun génétique qui justifierai toute attitude.

C'est presque ça. Une éthique nouvelle, construite à partir de connaissances nouvelles, ne fera que se plaquer au début sur celle d'aujourd'hui. Si elle doit la remplacer, elle le fera d'elle-même, peut-être partiellement, peut-être en totalité.

la digression sur le respect de la jouissance "commune" n'est qu'un mauvais pretexte qui cache une pensée qui me semble bien plus profonde, mais qui ressemble pour moi à un no man's land.

Je formulerais la chose en parlant plutôt d'une « jouissance commune construite sur le respect ». Il n'y a pas de raison pour s'empêcher d'étudier ça. Le terme jouissance se rattache au plaisir et au bonheur, qui me semblent constituer les éléments et les objectifs d'un principe profond de l'action humaine. Ce principe est pensé par Camus et Onfray, qui ne sont pas des gens prompts au réflexe mauvais, me semble-t-il, lorsqu'ils exposent leur principe d'individualisme altuiste.

de surcroit, les reflexions ethiques, contrairement à ce que tu sous-entend, sont clairement évolutives. même si on peut en contester l'efficassité, la CNIL a été crée en réaction à la révolution internet.
les débats sur les cellules souches sont utiles... etc.

Je ne rejette pas le principe d'une réflexion évolutive, puisque je propose de partir sur une autre branche de l'évolution de la pensée qui remonte à 2500 ans. Je rejette cependant le principe d'une réflexion évolutive partie il y a 1500 et ayant barré le chemin à la première.

Cela dit, aujourd'hui, le principe de précaution domine trop les pensées produites en réaction aux avancées technologiques. Si ce principe avait toujours dominé les pensées, nous n'aurions pas le train, l'automobile ou l'avion, et Cristophe Colomb serait resté tranquillement chez lui pour étudier ses cartes de navigation en rêvant de voyages.

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[invite15b1b1e1]

Cette Mme Sastre a l'air remarquablement habile !

Oui ! ...

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[invite15b1b1e1]

Et si vous prenez un homo sapiens , et que vous le faites vivre parmi des grands singes ; c'est toujours un humain ou un animal ?
L'humain est un animal avec des fois des trucs en plus voire en moins ...

Je pense t'avoir répondu avec le principe de séparation d'espèce.

Un chat qui vit avec des humains, c'est un chat et pas un humain.

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[karlp]

Le terme jouissance se rattache au plaisir et au bonheur

C'est la votre axiome. Puisque vous m'avez suggéré quelques lectures, à mon tour de vous proposer de jeter un oeil à ce que dit G. Bataille sur la jouissance (mais cela ne servira strictement à rien; ou pire ?) .

[invite15b1b1e1]

La seule chose que je puisse faire c'est lui prescrire le RU, évidemment si elle est dans les limites légales ( en France 14 SA, mais pour le RU c'est 7 SA ; question d'efficacité). Je ne vois pas bien au nom de quoi je dirais non?

Mois non plus je ne vois pas pourquoi tu dirais non.

Mais à la lumière de ton expérience et de ta conviction la plus intime, devrait-on interdire à une femme d'avorter, de façon impérative, indiscutable par personne ? Serais-tu d'accord avec moi sur le caractère douloureux de la détresse que subirait une femme obligée de garder son enfant alors que tout la pousserait à ne pas le garder ? Et aussi sur le fait que tout doit être mis en œuvre pour l'aider à avorter dans les conditions thérapeutiques les plus favorables pour elle ?

Encore une question : as-tu déjà entendu parler d'une femme placée dans la détresse la plus profonde et la plus irrémédiable à cause de sa grossesse et qui, ayant décidé d'avorter pour s'arrêter de souffrir en sortant de cette profonde détresse, a décidé de ne pas le faire à la suite d'une explication ou d'un conseil formulé par un pro-vie ou l'équivalent ?

Une autre question : Penses-tu qu'une femme parfaitement déterminée à accoucher et qui se voit refuser l'intervention d'un service de santé publique hésiterait à faire appel à des charlatans dans des conditions de septicité affreuses, quitte à en mourir ?

Là encore, ça m'intéresse vraiment ...

Dernière question, mais moins personnelle : As-tu déjà entendu parler des adolescentes élevées dans le respect de Dieu et de la religion dans de bonnes familles elles-même respectueuses de Dieu, de la religion et du pasteur de leur paroisse, adolescentes qui, au sein de leur famille et de tous les membres de leur paroisse militent activement pour l'interdiction de l'avortement, mais aussi adolescentes qui, tombées enceintes à la suite d'une fête entre copains et copines ont pris l'avion à l'aéroport de leur ville du Mid-West américain pour aller se faire avorter en cachette au Canada ?

Juste pour confirmer ou infirmer le principe de la détermination féminine face aux problèmes que lui pose toute grossesse non désirée. Pas plus, je t'assure, et parce que je pense que seule la femme a une réponse qui se tient lorsqu'elle se trouve au pied du mur, face à la réalité du monde, loin de toute pensée top intellectualisée par les intellectuels des théories et des idées pures.

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