L'éthique

[invite6f9dc52a]

Oui, aux États-Unis et en Inde, mais pas au Canada, où tout échange d'argent est interdit dans ce cas et où ce sont les cliniques de fertilité financées par la fiscalité qui règlent tout.

D'un certain point de vue, c'est un peu paradoxal qu'un pays déjà très peuplé autorise, en plus des enfants obtenus en couple, les enfants que ces couples peuvent se faire les uns, les autres (mais la prévoyance n'est plus la première qualité humaine de groupe et dans ce cas, les considérations ne doivent pas avoir grand chose avec la prévoyance).

Tu marques un point, sur le plan du procès, si celui doit se dérouler en Chine, où tout n'est pas rose pour tous les citoyens, nous le savons.

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Même s'il doit se dérouler ailleurs: les droits commerciaux de la Chine sont reconnus à peu près partout.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Et d'ailleurs, en disant :
« Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettrait de ne plus te poser la question »,
et pas :
« Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettra de ne plus te poser la question »,

j'emploie à dessein un conditionnel indiquant la possibilité non équivoque de la liberté d'un choix. Le futur aurait indiqué une impossibilité.

Le conditionnel car en vertu du fait que chaque humain est différent et l'éthique est par définition identique pour tout un groupe/pays, quelle que soit la façon de la produire (moyenne, science, choix arbitraire ou religieux, philosophique), il ne correspondra jamais qu'a une fraction de la dite population.
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[karlp]

[En ce qui concerne les morts, je crois me souvenir que ce sont les services municipaux d'évacuation des ordures ménagères aux décharges publiques qui sont chargés de l'évacuation des squelettes des tombes lorsque celles-ci sont trop encombrées par les arrivages. Je veux dire en France (pardon amis Français, mais je parle simplement d'une souvenir précis d'un temps où j'ai pu constater la chose de visu). Dis-moi si je me trompe, auquel cas nous reprendrons la discussion sur une autre voie. Sinon, si c'est vrai, dis-moi comment tu considères ça.

Rien à voir avec l'exhibition publique de cadavres; laquelle livre les spectateurs à une jouissance ignoble.

Cela dit je ne souscris pas à une quelconque dissection animale, que ce soit en public, dans les laboratoires de recherche, dans les abattoirs, ou à l'ouverture de la chasse

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Quel amalgame ! Il n'y a rien de commun entre la dissection à des fins scientifiques, la mise à mort d'animaux en vue de la consommation de leur viande, et une dissection qui se voudrait "artistique".
L'amalgame que vous faîtes ici n'a d'autre but que de camoufler le véritable problème, à savoir que cette dernière révèle la vérité à peine cachée des intentions de l'artiste lorsqu'il expose ses cadavres humains.

Je n'aime vraiment pas la corrida, par exemple, pourtant tout ce qu'il y a de plus légale dans certains pays latino-américains ou hispanophones et catalanophones de l'Europe. (Encore une raison de définir une éthique mettant en évidence le caractère de l'empathie installée entre l'humain et l'animal, surtout dans le cas des mammifères.)

Cette "empathie" est surtout commode pour vous permettre d'affirmer un "fond inné" inéliminable chez l'homme. Je ne conteste pas l'idée, mais dans votre cas il ne s'agit de rien d'autre que de légitimer un fantasme, qui lui n'a rien de naturel (ce qu'a priori vous ne pouvez admettre sans renier ce qui vous apparaît comme votre fondement même).
Ce fantasme, vous le présentez très clairement ci dessous:
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Ta position sur la jouissance sadique n'est arbitraire que dans la mesure ou tu rattaches le principe de jouissance à Sade. Or, il existe un autre type de jouissance que celle de ce curieux personnage. Cette jouissance, c'est celle de l'individualisme altruiste. Tu as donc ainsi le choix en jouissance entre deux avenues. Celle qui consiste à jouir individuellement et sans s'occuper de ce que ressent celui qui souffre de cette jouissance. Et celle qui consiste à jouir certes individuellement, mais sur le mode du retour presque certain de la jouissance que te fournira l'autre si tu lui permets de jouir sur le mode altruiste.

Splendide sophisme, il faut le reconnaître. Une "jouissance altruiste" est une contradiction (et vous le savez pertinemment), c'est même pour cette raison que la jouissance entraine si souvent la culpabilité (au regard de la morale commune) ou la fierté (au regard d'une morale perverse).

La phrase soulignée est un argument majeur du mode de pensée des pervers pédophiles (qui ne sont pas nécessairement sadiques comme on le prétend).
Vous faîtes mine de penser qu'il n'y aurait que deux jouissances; vous savez très bien que c'est parfaitement faux.

Cette seconde avenue s'exprime intégralement sous la plume de Chamfort :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sébasti...as_de_Chamfort

C'est, par excellence, l'axiome de toute perversion non sadique.

Mais ce que cette maxime comprend de sagesse, et qui est la quintessence d'une pensée formulée par de nombreux penseurs (même en religion, au demeurant), elle a l'avantage de pouvoir se vérifier scientifiquement. Je l'ai fait. Tu peux le faire.

Nous y voilà !!!
Vous m'invitez donc à vérifier expérimentalement une "vérité" qui gît au fond de chacun de nous, et dont nos "Pères" nous auraient barré la route ?

Il te suffit de t'inscrire dans une multitude de forums d'Internet et de t'y comporter de deux façons précises. Dans les uns, tu insultes vivement tout le monde à la moindre occasion. Dans les autres tu congratules respectueusement tout le monde à la moindre occasion également.

Autrement dit, vous préconisez que l'on joue la comédie sur la scène publique, en vue d'atteindre, sur la scène privée, des fins réservées à ceux qui ont été initiés aux mêmes secrets que vous.

L'expérience est scientifique, car elle permet d'avancer une théorie parfaitement réfutable au sens poppérien du terme, et elle parfaitement prédictive au sens donnée par la méthode scientifique. Cette théorie est très simple, et la voilà : Lorsqu'on insulte, on se fait insulter en retour. Lorsqu'on respecte, on se fait respecter en retour.

Oui, on sait très bien que dans la dimension imaginaire les sentiments sont généralement réciproques.
Vous êtes ici en train de m'inviter à réduire mon espace à cette dimension imaginaire: c'est parfaitement cohérent avec votre rejet des références symboliques.
Reste à rappeler que la réalisation de votre projet conduirait à une partition de l'humanité en complices et en victimes (bien que vous soyez en mesure d'occulter ce dernier point grace à votre idée de "jouissance altruiste"

Fort de la connaissance que tu auras ainsi acquise scientifiquement, tu auras le choix entre les deux avenues si tu le veux bien, celle de Sade et celle de Chamfort.

NI l'une , ni l'autre: la jouissance n'est pas une valeur pour moi (en quoi vous allez me traiter soit de menteur, soit de lâche, voire d'imbécile)

Tu pourrais alors t'inspirer de Sade et tenter de faire l'expérience de la jouissance sadique en allant poignarder la femme de ton voisin, si possible devant lui, pour voir la réaction de celui-ci envers toi.

Tu pourrais aussi t'inspirer de Chamfort et tenter de voir si dans ton entourage il n'y aurait pas une jolie et gentille dame prête à accepter de ta part une invitation au restaurant le plus chic de la ville afin de lui offrir d'abord en plein milieu du repas une bague en diamants, et ensuite, selon les circonstances et selon sa réaction face à une telle gentillesse de ta part, d'enchaîner par une invitation à prendre l'avion pour Florence, Rome ou Venise. Juste pour voir sa réaction, si elle accepte. (N'oublie pas les fleurs ...)

Est-ce là une recette pour qu'elle s'offre de bon gré à ma "consommation" ?
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L'éthique qui peut se dégager d'une étude scientifique des relations régissant les rapports existants entre les humains, ce n'est pas celle de Sade.

C'est celle de Chamfort.

Je ne perçois pas de différence profonde entre ces deux "morales".

[mh34]

Si, comme au Canada, l'avortement doit être accompli sans discussion par le médecin quel que soit la durée accomplie en grossesse à ce moment, et que cet avortement se passe largement après le moment fixant la séparation entre le non humain et l'humain,

Je répète ce moment n'a aucune définition scientifique.

je conseillerais vivement à ce médecin de procéder à une anesthésie du fœtus.

Parce que vous croyez qu'on fait ça comment?

Mais de mon point de vue, il y aurait meurtre.

En France cette qualification est impossible, le foetus n'a de statut juridique qu'à partir de sa naissance.

Mais on tue bien le foetus : là-dessus, ça ne fait de doute pour personne.

[mh34]

Une "jouissance altruiste" est une contradiction

Exact ; je comprends maintenant ce qui me gênait dans cette maxime...

Je ne perçois pas de différence profonde entre ces deux "morales".

Il y en a une, mais pas du côté où on l'imagine...Sade, au bout du compte, n'est qu'un moraliste rigide, sous ses dehors subversifs. Pour preuve, la fin de son livre...

Victor, puis-je vous demander qui est ce Chamfort? Pas celui-là, si? http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9...as_de_Chamfort

[invite1a308282]

Exact ; je comprends maintenant ce qui me gênait dans cette maxime...

Il y en a une, mais pas du côté où on l'imagine...Sade, au bout du compte, n'est qu'un moraliste rigide, sous ses dehors subversifs. Pour preuve, la fin de son livre...

Victor, puis-je vous demander qui est ce Chamfort? Pas celui-là, si? http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9...as_de_Chamfort

Je suis d'accord avec vous marie-hélène , malgré ces envolées perverses ; il ne fait que d'écrire une morale qui avait cours à l'époque dans certains milieux ( et forte chance qu'elle existe encore en utilisant par exemple le SM comme paravent ce qui me permets de "justifier" et de diminuer l'impact de cette morale puisque ce ne sont que des "jeux")
le "pervers" de toute facon dans la vie de tous les jours c'est rare qu'il montrera sa vraie personnalité pour lui c'est rien qu'un théatre où il serait l'acteur principal et les autres ne sont que des éléments du décor .
j'avoue que des fois sur certains forums j'aime me faire passer pour ceux que je ne suis pas style dominant pour voir la réaction
des autres ; alors soit aussi celui en face ils utilisent la même pratique mais on s'aperçoit qu'une fois que l'autre se libère et bien on découvre
les sombres méandres de la psyché humaine.

[invite778f5451]

Désolé de revenir sur cette idée de tronc commun longtemps après, mais elle me chiffonne.

@ tarninou

[...]Dans notre cas, l'hypothèse englobante, c'est celle voulant que si les petits des lointains ancêtres de l'humain et ceux des humains eux-mêmes avaient tous été laissés à l'abandon, l'humanité n'existerait pas. Ce n'est pas Paul de Tarse, Kant, Husserl, le pape et l'archevêque de Canterbury qui nous disent ça, c'est Darwin, Morris, Dawkins et tous les scientifiques de la sélection naturelle. Ce phénomène de secours porté à l'enfant, on peut le constater partout. SAUF. Sauf dans le cas où un autre comportement humain inscrit lui aussi dans le tronc commun de l'humanité prend le dessus. Et en effet, chacun peut avoir les nerfs littéralement crispés par les cris d'un enfant maltraité par ses parents et ne pas intervenir pour que ça cesse, par exemple. Mais si ces parents sont énervés par les cris au point de jeter l'enfant par la fenêtre aux pieds du premier passant venu, on peut parier que celui-ci ne restera pas indifférent. Surtout si l'enfant continue de crier …


[...]a conduit à l'émergence d'un comportement où la saisie des corps entre la mère et l'enfant s'est si profondément modifiée (un petit d'humain, ça ne s'accroche pas au ventre de sa mère et ça ne se juche pas sur son dos) que le contact a fini par ne plus pouvoir s'établir entre eux autrement que, d'abord, par le regard et le sourire (le singe ne sourit pas, il grimace), ensuite, par la parole, grâce notamment à une mutation ayant permis en parallèle une modification du larynx pouvant alors moduler la multitude des sons d'une langue (le singe ne parle pas, il grogne).

Pour définir le moment où un organisme est humain, nous avons l'avis d'une multitude de théoriciens, de théologiens, de philosophes. Nous pouvons constater que nous avons eu affaire à une multitude d'incapables, en réalité. Et ce sont sans doute eux et leur incapacité à régler la question qui nous ont habitués à penser qu'elle ne pouvait pas l'être.

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Cordialement,

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Effectivement, si TOUS les enfants de l'espèce n'avaient pas été secourus, l'espèce n'aurait peut être pas bien réussi. Mais si 51 % étaient secourus ? 65 ? Peut-on alors parler de tronc commun ?
Concernant les exceptions, je ne parle pas du passant qui observe un cas de maltraitance mais de l'individu maltraitant. N'est-il plus humain ? Et à ce titre si je le pends à un arbre dans la rue, pas de procès (ou alors pour cruauté envers animaux ?).

En ce qui concerne le deuxième point, je ne connais pas les travaux de M. Morris (en dehors de celui de Lucky luke...) mais je pense pouvoir affirmer que le contact entre un enfant et sa mère/son père s'établi bien autrement que part le regard puis la parole. Voir la notion de "peau à peau" par exemple. Sans compter que tous ceux qui ont pu voir un enfant allaité prendre sa première tétée (ou même une autre), pourront dire que si, un enfant s'accroche à sa mère, c'est juste que tout seul, il ne tient pas. Je crois que ce caractère est partagé par les orang-outan pendant les premiers temps de sa vie, mais je dis peut être une bêtise.

Je ne pense ensuite pas que parce qu'une chose est réputée impossible pour des "incapables", elle soit de fait possible. Je serais le premier intéresser par des définitions claires, précises et universelles des "limites" entre humain/non humain, vivant/non vivant, une espèce/une autre espèce, conscient/non conscient mais franchement, bonne chance...

[Amanuensis]

(ou alors pour cruauté envers animaux ?).

Pour acte illégal. Seuls les vétérinaires sont habilités, et ils sont limités dans les méthodes à appliquer, et cela n'inclut pas celle que vous indiquez.

OK, j'arrête...

[invite1a308282]

hum cela devient une manière de dire que nous sommes les seuls "animaux" doté d'une intelligence et d'un langage ; les singes parlent mais on ne comprends pas leur langage j'aimerais bien savoir pour eux s'ils se disent ces singes nus ils bougent les lèvres qui sort des sons incompréhensibles ...

[invite15b1b1e1]

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@ tous en général et @ personne en particulier :

Vous connaissez sans doute l'un des principes fondamentaux de la communication entre humains, à savoir que les caractéristiques des divers filtres culturels de chacun ont par leur différences un effet capital sur les échanges.

Sur ce remarquable forum, de façon générale mais quand même pas absolue, les considérations sur l'art, sur la jouissance, sur la perversion, sur le commerce et l'argent, sur la morale, sur les caractères de l'inné, ou de l'acquis, sur les références à la science, ou à l'antiquité, sur les évaluations des propositions, sur l'individualisme, ou l'altruisme, sur les fantasmes, la pédophilie, les cadavres, le malheur, la souffrance, etc, se calquent sur des filtres culturels qui me paraissent se différencier à un point tel que vos remarques d'ensemble me laissent littéralement perplexe.

Je vais y réfléchir ...

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[invite51d17075]

bjr victor,
en fait j'ai tj du mal à savoir ou vous voulez en venir.
( que vient faire le langage des singes la dedans par ex : il est à fois sonore et gestuel, tout comme le notre et celui de la totalité des mamifères..)
a part celà tous vos arguments me rappelle un film : THX1138 de G Lucas.
ou toutes les règles sociétales semblent être le fruit ( au nom de ) l'efficassité scientifique, mais est une véritable dictature.
en particulier, le sexe est aboli , tout comme l'expression des émotions ( via medocs ) au nom de la stabilité de l'ordre.

[invite15b1b1e1]

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Permettez qu'en attendant je vous livre ici la réflexion d'une amie dont les filtres culturels sont à peu près les mêmes que ceux de votre serviteur :

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L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé le contraire. C'est peut-être à partir de cette « exceptionnalité » que peuvent s'expliquer les retards de la psychologie morale humaine, trop longtemps engluée dans un rationalisme quasi-mystique. Mais les progrès en primatologie, génétique, neurobiologie et autres disciplines « chapeautées » par la théorie de l’évolution ont bouleversé la donne, et ont provoqué des changements de perspective en philosophie des sciences et épistémologie. Non seulement la biologie peut expliquer l’émergence de la morale, mais certains pensent qu’elle a aussi son mot à dire sur le contenu de celle-ci. Une approche biologique de la morale est-elle légitime ? Tout un courant de pensée, déjà ancien, a répondu à cette question par la négative. Mais il est permis de voir aujourd'hui qu'on peut y répondre positivement.

Le raisonnement « antinaturaliste » peut se simplifier ainsi : l’originalité humaine procède de la culture, qui est un détachement progressif de la nature. L’homme trouve son humanité dans un processus d’arrachement au déterminisme biologique, dont le libre-arbitre est la plus pure expression. L’homme n’a donc pas d’autre nature que celle qu’il se donne par ses constructions individuelles et sociales : il naît vierge de toute préprogrammation. Tout n’est que convention, artifice – tout sauf quelques données élémentaires qui intéressent tout au plus la physiologie, l’anatomie ou la médecine.

Cette idée jadis populaire est fausse.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle.. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse « antinaturaliste » a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : « Sociobiology, the New Synthesis ». Le chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux.

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de la morale.

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson lui-même. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits physiques que les comportements complexes (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la « fitness » darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène, seule unité réellement transmise par l’hérédité. Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : la morale est un comportement codé par des gènes, qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehm dans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de « morale ». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis.

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points, mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée « erreur naturaliste » de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique. Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).


Peggy Sastre (très jolie, très instruite et très intelligente amie de longue date de Victor Digiorgi)
Journaliste scientifique.
Docteur en philosophie des sciences
(spécialiste de Nietzsche et Darwin)


Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peggy_Sastre

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[invite778f5451]

Ce qui moi, me laisse perplexe, c'est que l'approche qui consiste à trouver une limite claire entre humain/non humain (pour ne citer que celle là), me semble plus relever de la religion ou de la philosophie que de la science et en cela me semble contradictoire avec le sens général de votre propos (à moins que je n'aie rien compris).

L'histoire nous montre que depuis que la science s'intérresse à ces questions, nous nous aperçevons que les choses sont bien plus complexes et moins cloisonnées que ce que les anciens pouvaient penser.

Pour revenir au langage des animaux par exemple, je ne sais plus quelle équipe de chercheurs (il faudrait que je retrouve mais la recherche d'études scientifique fiables sur internet reste pour moi une gageure) avaient mis en évidence l'importance de la syntaxe dans le langage des orques, en plus de l'existence de différentes "langues" et accents en fonction de la provenance géographique de ces orques, ce qui, vous en conviendrez, évoque un niveau de complexité du langage tout à fait surprenant et en tout cas bat en brèches les représentations successives sur le langage des animaux.

De ce que je sais, plus on veut fixer une limite et plus celle-ci se "déplace" en fonction de nouvelles découvertes, en ce qui me concerne, je ne saurais absolument pas dire quel est le propre de l'homme et je pense que cette question n'est pas tranchée (est-elle tranchable) à ce jour. Il me semble qu'un intervenant de cette discution (mh34 ?) évoquait sur un autre fil l'action "gratuite" (création artistique par exemple) comme seul exemple de libre arbitre (désolé pour le raccourci). Serait-ce LA différence entre "nous" et les animaux ? Mon opinion, tout à fait personelle étant que trouver une limite claire n'est pas possible, je dirais que non.

Mais l'éthique ne se niche-t-elle pas dans le questionnement plutôt que dans une définition de ce qui devrait être ? Une définition de "l'homme" aussi précise que celle que vous évoquez ne serait-elle pas un prémisse à une norme ne pouvant être remise en question plutôt qu'à une réflexion sur des questions qui, comme l'a soulevé un intervenant précédent, n'ont parfois pas de réponses ?

Edit: croisement avec le dernier message duquel je n'ai pas encore pris connaissance.

[invite15b1b1e1]

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@ ansset

Le filtre culturel dont je parle plus haut me semble à l'œuvre dans une communication littéralement parasitée par les distorsions que je constate.

Si mes remarques te font penser au film dont tu parles, c'est que je n'ai pas réussi à te parler jusque-là.

Permets-moi alors de te suggérer de lire attentivement le texte de mon amie Peggy Sastre placé plus haut par mes soins. Rumine-le un peu, si tu veux bien. Puis renseigne-toi au moins un petit peu grâce à Wikipedia sur tous les scientifiques dont j'ai mis le nom en évidence en rouge dans le texte de mon amie, si tu veux bien aussi.

Après, ça, je n'en doute pas, tu me comprendra ...

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[invite15b1b1e1]

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@ tarninou

Si tu t'interroges sur la différence entre l'humain d'une part et le non-humain en tant qu'animal d'autre part. Le concept scientifique de différenciation d'espèce répond à ta question.

Mais ce n'est malheureusement pas de cette différence-là qu'il est question dans ce fil de discussion, que je te conseille en conséquence de relire attentivement.

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[invite51d17075]

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Si mes remarques te font penser au film dont tu parles, c'est que je n'ai pas réussi à te parler jusque-là.

Permets-moi alors de te suggérer de lire attentivement le texte de mon amie Peggy Sastre placé plus haut par mes soins. Rumine-le un peu, si tu veux bien. Puis renseigne-toi au moins un petit peu grâce à Wikipedia .....

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re-
je te remercie pour cette suggestion , car il est évident que ne sais pas lire, ni chercher mes informations.
je ne comprend pas pourquoi tu opposes les anti-naturalistes et les autres.
tout le monde a des gènes. et certains effectivement semblent être très très vieux.
personne ne peut nier ce fait.
mais celà ne fait pas de l'homme un être purement génétique.
( pragmatiquement, si c'était le cas, il n'aurait pas évolué ).

au sujet du génome, on en a bien fait une liste, mais on est très loin de savoir à quoi correspond quoi !!
j'ajoute que les phénomènes de mutation sont multiples.

[karlp]

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Après, ça, je n'en doute pas, tu me comprendra ...

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CQFD

Vous ne nous proposez rien d'autre qu'un rejet radical de ce que vous appelez les "filtres culturels" (sous entendu: dont vous vous êtes vous mêmes libéré) que vous attribuez à nos "incompétents" ancêtres.
Rejet dont devrait naître la "lumière" !

C'est là une façon très courtoise de vous positionner en "maître" et, dans le même temps de suggérer à votre interlocuteur qu'il n'a été jusqu'à présent qu'un imbécile (ou une victime de ses empoisonneurs d'ancêtres) .

Cela ne m'empêchera pas de penser que la jouissance dont vous vous faîtes le chantre, et dont vous prétendez fonder "le droit à" sur la Nature (Ansett, que je salue, a parfaitement raison de soupçonner un totalitarisme sous jacent) n'est que l'envers de la négation de l'autre (que vous trahissez ci et là).

[invite15b1b1e1]

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@ ansset

Si je mettais en doute tes capacités de lecture, je ne te suggérerais pas de te renseigner de la façon que je t'ai indiqué. Tant que tu ne l'aura pas fait, je pense que tu sera prompt à produire des remarques du genre que celle que tu viens de produire.

Car, non, ce n'est pas moi qui oppose les naturalistes et les anti-naturalistes, ou du moins l'idée n'est pas de moi, mais de tous les scientifiques dont j'ai mis le nom en rouge dans le texte de mon amie Peggy Sastre, que je t'invite à relire une fois de plus en t'invitant une fois de plus à consulter Wikipedia sur les scientifiques en question.

Je suis sûr qu'après ce tout petit travail sur toi-même, tu comprendra exactement de quoi je parle moi-même.

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[invite51d17075]

en aparté, et pour info
je n'aime ni le rouge dans les textes, ni les injonctions définitives !
( quand au travail sur moi-même ( expression très désagréable ) , permet moi d'en être seul juge )

[invite15b1b1e1]

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@ karlp

Ne te vexe surtout pas, mais tu me sembles porter sur mes propos une enfilade de jugements de valeurs qui ne devrait pas avoir sa place ici.

Non, je ne me positionne pas en « maître ». Je ne cherche qu'à établir un champ de communication en indiquant la nature de mon filtre culturel, qui n'est manifestement pas le tien, sinon tu ne parlerais pas comme tu le fait à propos du principe d'individualisme altruiste régissant les relations entre humains selon le principe de l'échange du plaisir et de la jouissance.

Chacun son filtre culturel, en résumé. Le tiens à sa propre valeur. Le mien a la sienne. Mais je ne place certainement pas l'un au dessus ni au-dessous de l'autre.

Si tu veux une analogie explicative, c'est comme si je te parlais en pakistanais et que tu ne comprendrais que le swahili, langues qui ont à mes yeux exactement la même valeur.

Cela dit, puis-je te suggérer de lire le texte de mon amie Peggy Sastre placé plus haut par mes soins entre autres à ton attention ?

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[invite15b1b1e1]

en aparté, et pour info
je n'aime ni le rouge dans les textes, ni les injonctions définitives !
( quand au travail sur moi-même ( expression très désagréable ) , permet moi d'en être seul juge )

Je n'ai exprimé que je sache aucune injonction à ton endroit (quelle idée...), mais une demande, un suggestion formulée il me semble dans les règles les plus courtoises. Le rouge est là pour te faciliter la tâche et pour rien d'autre. À ta place, je ne m'attacherais pas à la forme, mais au fond. Mais je ne suis pas à ta place, bien sûr.

Ce dialogue n'en n'est pas un. À toi de voir ce que tu peux y faire. Je suis ouvert à toute suggestion...

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[invite51d17075]

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Je suis sûr qu'après ce tout petit travail sur toi-même, tu comprendra exactement de quoi je parle moi-même.

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ce que tu viens de répondre à Karlp est en contradiction avec cette phrase ! par exemple ...

[mh34]

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...

Si je puis me permettre..j'ai lu Changeux et Damasio ; et jamais je n'ai trouvé chez eux la moindre allusion à la nécessité d'une éthique "scientifique".
J'ai trouvé cette interview de Peggy Sastre...
http://www.marie-eve-lacasse.net/fr/...y-sastre/?of=0
La discussion pour moi est donc terminée.
Bonne continuation aux autres.

[invite778f5451]

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Si tu t'interroges sur la différence entre l'humain d'une part et le non-humain en tant qu'animal d'autre part. Le concept scientifique de différenciation d'espèce répond à ta question.

Mais ce n'est malheureusement pas de cette différence-là qu'il est question dans ce fil de discussion, que je te conseille en conséquence de relire attentivement.

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je ne m'interroge pas particulièrement sur cette notion (ici) et au passage, le concept d'espèce (même lui ou surtout lui) n'y répond que de manière partielle et finalement assez vague, il suffit de voir combien d'espèces changent de nom, de genre... à tout bout de champ. Ce concept n'est qu'une étiquette imparfaite que nous posons sur certains organismes pour pouvoir en parler. Et je ne vois pas bien comment "l'étiquette" humain que tu proposes de trouver pourrait être autre que très imparfaite.

Ensuite, je vais relire ce fil, promis, mais justement, par rapport à quoi définir "l'humain" sans trouver du "non-humain" (animal ou autre), il me semble que si, à ton tour, tu avais lu mes propos, il ne t'aurait pas échapé que je questionne aussi le fait que des Homo sapiens puissent se trouver hors du champ de ce tronc commun que tu voudrais voir apparaître.

Ce qui pourrait être constructif, en dehors de conseiller à tout le monde de relire des choses qui ne semblent faire sens de manière définitive que pour toi, serait d'éssayer d'apporter des réponses aux nombreuses questions que soulèvent inexorablement les approximations que je vois dans les définitions que tu voudrais apporter.

Au risque de me répéter, si, comme tu le dis dans un de tes messages, cette éthique que tu prône se base sur l'existence d'un "tronc commun" à l'humanité, il serait bon de le définir correctement, d'apporter des preuves, de définir comment appeller et considérer ce qui sort de ce champ...

Et je soutiens que cela, en l'état actuel de nos connaissances, est impossible. Mh34 t'as répété plusieurs fois qu'aucun scientifique n'était en mesure d'affirmer quel était le "seuil" d'humanité d'un embryon. et je ne te parles mêmes pas de la notion de ressenti ou de conscience, surtout si on cherche à le définir chez l'embryon. J'espère que tu voudras bien me pardonner mais je ne vois pas en quoi le passage sur la recherche du bonheur par tous et l'humanité apparaissant avec le SNC n'est autre chose qu'un postulat culturel, religieux ou philosophique.

Je ne trouve pas cette discution inintérressante, mais en dehors des considérations sur la nature de la perversité ou de la morale, je ne trouve aucune réponse aux questions adressées.

Si tout le reste de l'argumentaire repose sur l'existence de ce tronc commun, il serait bon de réussir à le définir un peu mieux. Ca aussi peut être intérréssant et il me semble que de nombreux anthropologues ont cherché à savoir ce qui pouvait être commun à tous les hommes. Que je sache, il n'y a pas non plus de ce côté là de réponse tranchée et même si des "aspirations" éventuelles pouvaient être partagées par l'ensemble des humains (et seulement eux), elles s'exprimeraient sans aucun doute par des comportements différents.

Bref, concernant cette idée de tronc commun, je ne trouve pas ici d'arguments nouveaux et décisifs, mais une relecture m'en apportera sûrement.

[invite1a308282]

si l'homme n'est pas un animal c'est quoi alors ?
une expérience de génie génétique qui s'est échappé de l'endroit où elle était confinée ?

[invite15b1b1e1]

Si je puis me permettre..j'ai lu Changeux et Damasio ; et jamais je n'ai trouvé chez eux la moindre allusion à la nécessité d'une éthique "scientifique".

Tout à fait normal, ce concept n'y est pas. Il est de ma propre mouture...

Mais pour être plus précis, ce concept n'est pas celui d'une « éthique scientifique ». C'est celui d'une éthique scientifiquement définie, d'une science de l'éthique.

Changeux défend la conception selon laquelle le système nerveux est actif plutôt que réactif et que l’interaction avec l’environnement, au lieu d’être instructive, résulte de la sélection de représentations internes préexistantes. Et ça, c'est l'un des fondements de ce que je me « tue » à décrire ici en tant que tronc commun à l'humanité entière et qui est le point de départ et d'ancrage de mon concept de science de l'éthique.

Avec Damasio, c'est plus subtil, notamment avec la mise en évidence des activations des trajets corticaux et sous-corticaux dans la reconnaissance des visages et des objets. Ce qui peut quand même fonder, mais de façon plus élémentaire, le concept du tronc commun à l'humanité entière sur lequel je m'appuie pour fonder le mien.

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[invite15b1b1e1]

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@ tarninou

Pour ce qui concerne la différence entre l'humain et l'animal, le concept de différenciation d'espèce répond avec exactitude et sans faire appel au moindre étiquetage. Une espèce, c'est un groupe de vivants qui ne peuvent se reproduire qu'entre eux, ou à partir d'eux. L'humain n'est pas un animal pour la simple raison qu'il ne peut pas se reproduire en s'accouplant à lui. C'est évidemment valable pour tous les animaux aussi, avec quelques exceptions, mais de toute façon sans la viabilité d'une descendance à long terme (avec le mulet, par exemple).

Le tronc commun de l'humain et des animaux a en effet des éléments communs, qui se constatent en fonction de la distance biologique les séparant. Les éléments communs au tronc commun propre au chimpanzé et à celui propre à l'humain sont par exemple plus nombreux qu'avec l'autruche ou le crocodile.

En effet l'étiquetage apposé pour désigner les espèces est arbitraire. Et en effet aussi, l'humain peut être vu comme un animal.

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Pour le "seuil" d'humanité d'un embryon, je regrette d'avoir à le dire une fois de plus, mais sauf le respect que je dois à Marie-Hélène, celle-ci a tord. Ce seuil peut être établi selon les modalités que j'ai résumées dans l'un de mes messages.

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En ce qui concerne mon argumentaire, qui repose en effet sur l'existence du tronc commun en question, il aurait été bon de se rendre compte que j'ai résumé plus haut l'apport de Noam Chomsky, Desmond Morris et Richard Dawkins. Il aurait été bon de lire attentivement le message de mon amie Peggy Sastre. Il aurait été bon de consulter les pages Wikipedia des scientifiques qui y sont cités bien en vue, à défaut d'avoir lu leurs ouvrages.

Non ?

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[invite15b1b1e1]

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@ tous et @ personne :

Veuillez trouver ci-dessous les liens Wikipedia concernant les scientifiques dont l'apport est déterminant pour connaître la vraie nature de l'humain, hors de toute considération idéologique, religieuse ou philosophique :

Consultez-les si le cœur vous en dit. Ces pages pourraient vous permettre de comprendre de quoi je parle, ce que je vous assure de dire ainsi en toute simplicité et sans le moindre soupçon de pédantisme ou de suffisance prétentieuse, et avec tout le respect que je dois à des gens instruits et intelligents, je vous le jure sur la tête de ma mère ! ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris

http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson

http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton

http://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Williams

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Trivers

http://en.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Goodall

http://en.wikipedia.org/wiki/Origins...istopher_Boehm

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Changeux

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_LeDoux

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tooby

http://en.wikipedia.org/wiki/Leda_Cosmides

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga

http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_chomsky

http://en.wikipedia.org/wiki/Jonah_Lehrer

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_J._Levitin

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[invite15b1b1e1]

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Voyez cette liste comme une bibliographie ayant inspiré la création d'une science de l'éthique ...

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[shokin]

Évitons de nous éparpiller dans tous les sens (perversion, langage des singes, non-humain, etc.).

victor.digiorgi, il y a des questions auxquelles personne parmi les êtres vivants n'a encore trouvé de réponse(s). Merci de ne pas user du sophisme "tu comprendras", qui sonne comme une promesse (d'ivrogne). On se méfie des promesses (suggestions, sous-entendus) parce qu'elles peuvent cacher des pièges, des paquets vides ou des tourbillons. Alors un "filtre culturel" n'en vaut pas plus ni moins (ni autant) qu'un autre, pourquoi alors te sentir perplexe ?

Il y a des personnes qui se questionnent sur "A partir de quand, dans le ventre de la mère, devient-on un être vivant ?" puis, là, on se demande "A partir de quand, dans le ventre de la mère, devient un être vivant humain ?" Observez le glissement vers la question humain/non-humain (notre espèce versus les autres, opposition fortement remise en question).

On n'a pas découvert de "tronc commun". Si tu en as découvert un, au lieu de le sous-entendre (suggérer), explique-le. D'autre part, je me questionne quant à la nécessité d'un tronc commun, surtout si c'est pour chercher à lier ce point commun à une règle (injonction) que tu voudrais universaliser, et en faire alors de la morale plutôt que de l'éthique.

Pour ce qui est du sacrifice, on peut en lire une approche résumée de Burkert, ou encore un article sur l'altruisme et l'égoïsme.

[invite15b1b1e1]

... un "filtre culturel" n'en vaut pas plus ni moins (ni autant) qu'un autre,

C'est exactement ce que je dis.

pourquoi [...] te sentir perplexe ?

Je l'explique en partie par la liste que je donne dans le message où j'exprime cette perplexité. Il me semble qu'on a sur ce forum trop tendance à ne pas s'en tenir à la science, avec les remarques déplacées sur la pédophilie, la perversion, la dégeulasserie. Tu vois, c'est simple.

Nota :
Comment en est-on venu sur un forum de science à ne rien savoir du principe de jouissance partagée, au point de trouver ça dégeulasse, même ?
Pour en arriver à porter un tel jugement, et de façon si hâtive, serait-il possible qu'on ne soit jamais trouvé dans un lit pour avoir les rapports sexuels les plus naturels et les plus respectueux de l'autre ? Est-ce si dégueulasse que ça, la jouissance permise par deux orgasmes simultanés ?

Perplexe ? On croit rêver, oui ...

Il y a des personnes qui se questionnent sur "A partir de quand, dans le ventre de la mère, devient-on un être vivant ?" puis, là, on se demande "A partir de quand, dans le ventre de la mère, devient un être vivant humain ?" Observez le glissement vers la question humain/non-humain (notre espèce versus les autres, opposition fortement remise en question).

Personnellement, je ne me pose pas la question de savoir si un organisme est vivant ou non dans le ventre de son éventuelle future mère. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il existe une différence entre un organisme vivant dit non humain et un organisme vivant dit humain. Ayant répondu oui à cette question, je passe alors à la question suivante, qui est celle de savoir à quel moment un organisme vivant dit non humain pas à l'état d'organisme vivant humain, et j'analyse la façon de répondre scientifiquement à cette réponse, puis quand je trouve celle-ci, je suis parfaitement satisfait.

Maintenant, si un ministre des affaires étrangères du Vatican me dit que j'ai tort et que d'après lui la morula est un être humain, je lui demande de s'occuper de ses oignons et pas d'un problème pour lequel il est pas compétent.

Et maintenant aussi, si un législateur de la laïcité gouvernementale de quelque État me dit que seule la naissance confère le caractère humain à un organisme vivant, je lui demande d'aller s'occuper lui aussi de ses oignons et pas d'un problème pour lequel il n'est pas compétent.

Cela dit, la question de la différence entre les espèces me semble pouvoir être abordée ici dans le cadre de la relation entre espèces dont les ancêtres communs remontent au dates les plus récentes de leur différenciation par rapport à la lignée humaine sur les lignées définies par la sélection naturelle. On pourrait développer.

On n'a pas découvert de "tronc commun". Si tu en as découvert un, au lieu de le sous-entendre (suggérer), explique-le. D'autre part, je me questionne quant à la nécessité d'un tronc commun, surtout si c'est pour chercher à lier ce point commun à une règle (injonction) que tu voudrais universaliser, et en faire alors de la morale plutôt que de l'éthique.

D'une part la prise de conscience de l'existence d'un tronc commun à l'humanité entière résulte d'une étude minutieuse qui ne peut pas se résumer en trois lignes et d'autre part cette prise de conscience entraîne une convergence probabiliste qui plaide en faveur d'une quasi certitude au sujet de la réalité de ce tronc commun.

Tous les scientifiques que j'ai cité plus haut permettent d'établir un tel fait grâce à la combinaison du résultat de leurs travaux.

Si on ne voit pas ce tronc commun, c'est qu'on n'a pas considéré la possibilité d'une telle combinaison. Pas plus.

Pour ce qui est du sacrifice, on peut en lire une approche résumée de Burkert, ou encore un article sur l'altruisme et l'égoïsme.

Merci pour les deux liens.

Je vais lire le document indiqué par le premier, car il me semble particulièrement intéressant, malgré le fait qu'il date un peu.

Le document indiqué par le second lien a tout pour m'agréer puisqu'il est récent et qu'i a été tiré des travaux de scientifiques cités dans la bibliographie placée plus haut par mes soins.

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