L'éthique

[invite51d17075]

La raison en est que la médecine tout entière et telle qu'elle est pratiquée depuis toujours ne se développe que sur le principe fondamental de la demande de quelqu'un qui souffre et cherche à ne plus souffrir..

je ne vois pas en quoi celà pose problème, au contraire !
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[invite15b1b1e1]

Mais qui paie pour ça (ainsi que pour tous les besoins futurs de l'enfant un fois né) ?

J'avoue ne pas comprendre ta question, puisque nous parlons d'avortement.

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[invite778f5451]

[...] Quand au développement d'une éthique scientifiquement définie, elle commence par la prémisse voulant qu'un tronc commun de comportements caractérise l'humain. Et nous n'avons même pas réussi à tomber tous d'accord là-dessus. Alors ...

Peut être parceque cette prémisse n'est pas si vraie qu'on le voudrait. Trouver un tronc communs de comportements est à mon sens extrêmement difficile, d'une part parceque pour un comportement donné, il est quasiment impossible de ne pas trouver une exception et ensuite parceque pour trouver quelque chose de vraiment "commun", on risque vite d'englober des tas d'autres êtres que des humains (homo sapiens).

Par exemple, le réflexe de secours à un enfant en difficulté. J'ai rencontré des tas d'exemples de personnes (souvent en grandes difficultés sociales, psychiques...) que les pleurs d'un enfant incitaient soit à partir loin et vite, soit énervaient au plus haut point. Dans ce cas là, faut-il alors considérer ces gens comme non-humains ?

De la même façon, si ce qui définit l'humain est ce réflexe de secours, alors les chimpanzés, dauphins et femelles crocodiles pendant quelques jours suivant la ponte sont considérés comme humains ?

Le principal souci de la question "a partir de quand..." vient il me semble de sa formulation même, quand on s'aperçoit de plus en plus que des notions comme la conscience, l'intelligence...n'ont pas forcément de limites claires mais qu'elles sont plus pertinament étudiées sous la forme de "continuum". Les querelles sur "Qu'est-ce que le vivant ?" sont déjà légion (virus...) alors trouver le moment pile ou quelquechose devient quelqu'un et le prouver...

Alors oui, on "bidouille", avec toutes les références qu'on a, religion philosophie, découvertes... Mais en ce qui me concerne, même si ce n'est pas parfait, j'aime autant qu'on réfléchisse à ces questions avec le plus de points de vue disponibles possible plutôt qu'avec un seul, si scientifique soit-il. j'ai beau ne pas être un fan absolue de la morale chrétienne, il me semble plus rassurant que l'éthique de nos medecins en contienne un peu, mélangée à une once de culture locale, deux mesure de philosophie et 22 grammes de science pure. Je n'ose imaginer "l'inhumanité" d'une éthique ne prenant comme prérequis que les connaissances biologiques (pour ce qui est de l'avortement) du moment, et ce partout.

[invite51d17075]

Gunther von Hagens n'expose pas des cadavres, mais des sculptures en matière plastique obtenues par une technique mise au point par lui sous le nom de « plastination », qui s'applique il est vrai à partir de cadavres, mais de cadavres de gens qui ont tous donné librement leur accord.

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ceci est faux je te l'ai dit, le centre de plastinisation est à qcq km de la plus grande prison chinoise.
et c'est d'ailleurs , à ce titre entre autre, que l'expo a été interdite en France.
ce qui est la première fois , donc à prendre en considération.
maintenant, tout le monde a le droit d'avoir un voyeurisme pervers.

par exemple : une des dernières "oeuvre" du maitre allemand.
2 cadavre écorchés à moitié faisant l'amour !!

[invite15b1b1e1]

+, ansset ! C'est vrai que c'est dégueux de chez dégueux, impression non scientifique mais très concrète !

Si l'on part du principe que les sculptures de l'artiste ont été produites à partir du corps de personnes n'ayant pas donné leur accord dans ce sens, c'est plutôt dégueux, oui. Il y a eu des procès. Ils ont tous été gagnés par l'artiste. D'autres procès sont en cours. On verra qui gagnera ...

Notons quand même en passant que la technique inventée par Gunther von Hagen, la plastination, est aujourd'hui employée avec le plus grand bonheur dans le département d'anatomie des facultés de médecine de nombreux pays.

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[karlp]

Gunther von Hagens n'expose pas des cadavres, mais des sculptures en matière plastique obtenues par une technique mise au point par lui sous le nom de « plastination », qui s'applique il est vrai à partir de cadavres, mais de cadavres de gens qui ont tous donné librement leur accord. Ça vaut bien le pourrissement en cercueil ou la crémation ...

L'esthétique n'est pas le seul but de l'artiste véritable. La provocation est aussi un de ses outils.

La provocation de Gunther von Hagens vise la déchristianisation des corps. Cet objectif est matérialiste et humaniste.

Notons par ailleurs que les musées du monde entier sont remplis d'œuvres de « pervers ».

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Dans la crémation ou dans le cercueil, l'homme mort n'est pas ramené à un objet de jouissance pour les survivants et cela n'a rien de spécifiquement chrétien.
Dans les oeuvres de ce monsieur (qui s'est illustré depuis en proposant de la dissection d'animaux vivants en public, à titre d'oeuvres modernes ; je crois qu'il s'est vu refusé son malsain projet) le corps du défunt est ramené au stade d'objet dont on peut disposer, très exactement ce que vous proposez de faire avec les enfants à venir.
Donc oui, je maintiens que votre position générale est cohérente; au moins autant que l'est celle de Sade.
Ne me demandez pas pourquoi (ma position est arbitraire) mais je refuse une ethique qui se fondrait sur la jouissance.

[invite15b1b1e1]

ceci est faux je te l'ai dit, le centre de plastinisation est à qcq km de la plus grande prison chinoise.
et c'est d'ailleurs , à ce titre entre autre, que l'expo a été interdite en France.
ce qui est la première fois , donc à prendre en considération.
maintenant, tout le monde a le droit d'avoir un voyeurisme pervers.

Il y a eu des procès. Ils ont tous été gagnés par l'artiste. D'autres procès sont en cours. On verra qui gagnera ...

par exemple : une des dernières "oeuvre" du maitre allemand.
2 cadavre écorchés à moitié faisant l'amour !!

On est certainement pas chez Blanche Neige et les sept nains ...

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[invite51d17075]

Il y a eu des procès. Ils ont tous été gagnés par l'artiste.
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"l'artiste" ( ce mot me repugne ici ) a tj eu des tampons des autorités chinoises. ( pas folle la guèpe )
mais sans jamais une signature du condamné.
ce qui est évidemment une garantie totale du respect des droits de l'homme .........

[shokin]

Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettrait de ne plus te poser la question,

L'éthique n'a pas pour but d'éliminer nos questionnements (à l'aide de règles, de lois ou de dogmes), bien au contraire. Elle est censée laisser tout un chacun effectuer librement son chemin jalonné de questionnements, et y réagir librement à sa manière, et répondre aux questions qu'il se pose à sa manière.

Si tu veux ne plus te poser de questions, la morale et le droit semblent plus appropriés, puisqu'une autorité extérieure intervient et décide à ta place de la réponse à tes questions, décide à votre place de la manière dont vous "résoudrez" le conflit.

Quand on anticipe les questions qu'un interlocuteur pourra se poser, il n'est pas toujours judicieux d'y répondre avant qu'il ne se les soit posées.

Visiblement, nous n'avons (heureusement) pas encore atteint un état où nous ne nous posons pas de questions (cf. les propositions indécidables, dont Médiat pourra mieux te parler).

Pour mémoire, la question qui nous intéresse ici, c'est celle de savoir si un fœtus est un être humain, ou, pour être plus précis, celle de savoir à quel moment de la grossesse le fœtus peut être considéré comme un être humain.

Je prétend que la science nous permet de répondre à cette question.

Les biologistes seront tout ouïe de t'entendre. Tu peux aller visiter la section Biologie.

Tu n'as pas répondu à mes remarques précédentes (critique du tronc commun notamment).

Nous savons de plus que toute souffrance est pour l'humain source de malheur et pas de bonheur.

Avoir un nouvel enfant est un malheur ?

puisque l'humain est dans son essence à la recherche du bonheur et pas du malheur,

Mais, tout au long de son chemin, de son cheminement et de ses questionnements, l'individu décide parfois de faire des concessions (au travers de choix cornéliens, de dilemmes), d'éprouver des passages pénibles ou éprouvants, le tout en vue d'un but (ou de plusieurs buts) en lien avec du bonheur. Si le chemin était bonheur, ne deviendrait-il pas le but ?

[mh34]

Donc oui, je maintiens que votre position générale est cohérente; au moins autant que l'est celle de Sade.

C'est ( à propos de Sade) d'ailleurs ce qui est le plus perturbant dans la lecture de son œuvre, à mon avis ; pas les descriptions qui n'ont aucun intérêt et qu'on peut facilement zapper, mais bien les justifications...parce qu'on ne voit pas à la première lecture comment les démolir, et qu'on a à la fois la nausée et envie de dire " il a raison..." Et ça, ça fait vraiment froid dans le dos. Il faut un moment de réflexion pour voir où le bât blesse.

Ne me demandez pas pourquoi (ma position est arbitraire) mais je refuse une ethique qui se fondrait sur la jouissance.

pareil.

[invite15b1b1e1]

@ tarninou

Tu exprimes bien les difficultés qui se présentent lorsqu'on cherche à savoir d'abord s'il existe un tronc commun, et ensuite, dans l'affirmative, à définir celui-ci, mais scientifiquement, hors de toute approche purement idéelle.

Le cas de l'enfant à secourir est significatif à ce titre. Mais une étude scientifique de ce cas au sens poppérien est parfaitement réalisable à partir d'une hypothèse se démarquant de l'idée pure, puisqu'elle est réfutable. Et d'ailleurs, non seulement elle est réfutable, mais elle est réfutée. Cependant, cette réfutation ne fait qu'obliger à reformuler l'hypothèse de départ. Elle ne l'invalide pas en totalité. Et d'ailleurs, comme le dit Popper lui-même, une hypothèse réfutée peut souvent demeurer et se développer au sein d'une hypothèse qui l'englobe. Dans notre cas, l'hypothèse englobante, c'est celle voulant que si les petits des lointains ancêtres de l'humain et ceux des humains eux-mêmes avaient tous été laissés à l'abandon, l'humanité n'existerait pas. Ce n'est pas Paul de Tarse, Kant, Husserl, le pape et l'archevêque de Canterbury qui nous disent ça, c'est Darwin, Morris, Dawkins et tous les scientifiques de la sélection naturelle. Ce phénomène de secours porté à l'enfant, on peut le constater partout. SAUF. Sauf dans le cas où un autre comportement humain inscrit lui aussi dans le tronc commun de l'humanité prend le dessus. Et en effet, chacun peut avoir les nerfs littéralement crispés par les cris d'un enfant maltraité par ses parents et ne pas intervenir pour que ça cesse, par exemple. Mais si ces parents sont énervés par les cris au point de jeter l'enfant par la fenêtre aux pieds du premier passant venu, on peut parier que celui-ci ne restera pas indifférent. Surtout si l'enfant continue de crier …

Mais ce cas ne s'inscrit qu'en élément infime dans la multitude des éléments qui peuvent logiquement laisser penser qu'un tronc commun existe chez l'humain.

L'apport de Noam Chomsky est à considérer sérieusement. Sans lui, qui aurait pu imaginer une seule seconde que l'enfant pouvait naître avec un universel linguistique et que les mots, la syntaxe et le vocabulaire ne font que s'imprimer sur une trame universelle construite et inscrite en lui déjà à sa naissance ?

L'apport de Desmond Morris est capital. D'après Morris, l'une des différences fondamentales entre l'humain et le singe, et qui saute d'ailleurs aux yeux de tous, à savoir l'absence presque totale de pilosité, a conduit à l'émergence d'un comportement où la saisie des corps entre la mère et l'enfant s'est si profondément modifiée (un petit d'humain, ça ne s'accroche pas au ventre de sa mère et ça ne se juche pas sur son dos) que le contact a fini par ne plus pouvoir s'établir entre eux autrement que, d'abord, par le regard et le sourire (le singe ne sourit pas, il grimace), ensuite, par la parole, grâce notamment à une mutation ayant permis en parallèle une modification du larynx pouvant alors moduler la multitude des sons d'une langue (le singe ne parle pas, il grogne).

L'apport de Richard Dawkins est d'une importance capitale aussi. Dawkins a procédé à une révolution littéralement copernicienne en indiquant que, contrairement à ce qu'on pensait, ce n'est pas l'organisme qui se sert des gènes pour perpétuer son espèce, mais les gènes qui se servent de l'organisme pour se répliquer en imposant à cet organisme un comportement littéralement robotisé, malgré tout ce que peuvent encore imaginer les penseurs de la prépondérance de l'acquis sur l'inné, car évidemment, l'humain n'aime pas qu'on le prenne pour ce qu'il est en réalité, à savoir une machine désirante ...

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Mis à part ça, si l'on essaie de savoir la nature du tronc commun à tous les humains, il faut admettre qu'on n'en trouvera certainement des éléments chez l'animal. Surtout chez les mammifères.

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Pour définir le moment où un organisme est humain, nous avons l'avis d'une multitude de théoriciens, de théologiens, de philosophes. Nous pouvons constater que nous avons eu affaire à une multitude d'incapables, en réalité. Et ce sont sans doute eux et leur incapacité à régler la question qui nous ont habitués à penser qu'elle ne pouvait pas l'être.

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Cordialement,

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[invite309928d4]

(...) Par ailleurs, nous savons aujourd'hui que l'humain cherche le bonheur et pas le malheur.

Ou plutôt : l'humain tend à appeler bonheur ce qu'il cherche, quoi que ce soit.

Et pour aller au bout du rationnel, lançons une campagne pour que soit autorisé le commerce de steak d'humain (décédé de mort naturelle bien sûr, sans l'avoir fait souffrir, on n'est pas des sadiques) ! Ce serait une très rationnelle manière de gérer une ressource alimentaire bêtement gaspillée par sentimentalité irrationnelle.
Par contre, interdiction de tuer des animaux, bien plus sensibles qu'un embryon de quelques semaines.
Ok ?

[mh34]

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Pour définir le moment où un organisme est humain, nous avons l'avis d'une multitude de théoriciens, de théologiens, de philosophes. Nous pouvons constater que nous avons eu affaire à une multitude d'incapables, en réalité. Et ce sont sans doute eux et leur incapacité à régler la question qui nous ont habitués à penser qu'elle ne pouvait pas l'être.

De fait elle ne peut pas l'être d'une façon qui soit acceptée par tous. Il n'y a aucun avis sur la question qui ne soit pas légitime.

[invite15b1b1e1]

Oui mais il y a une incohérence ; si c'est la "loueuse" qui est juridiquement la mère, comment se fait-il que seule la "louée" ait le droit de décider de l'interruption de grossesse??
Autrement, ça : c'est médicalement faux. Ce n'est pas que l'utérus qui est "loué" c'est la personne entière, et pas que pour 9 mois.
Nouvelle preuve ; http://forums.futura-sciences.com/co...eralement.html
( en passant, le titre de l'actu est franchement mal choisi ...)

La loueuse n'est juridiquement la mère qu'à la naissance de l'enfant. Pas avant. La louée ne loue en effet pas que son utérus, mais la totalité de sa corporéité. Elle est seule à choisir d'avorter ou non en vertu qu'elle est seule à décider de ce qu'elle veut faire de sa corporéité.

Notons par ailleurs que, d'après toutefois le peu que j'en ai compris jusque là, un lien affectif se crée en général entre les deux femmes, qui considèrent naturellement qu'à partir de la naissance, l'enfant a deux mères. Nous verrons plus tard les effets que le fait d'avoir deux mères peut avoir sur l'enfant. C'est à suivre.

Passionnant le lien que tu livres ...

Pas d'accord ; je suis responsable de mes actes, particulièrement dans mon domaine professionnel. C'est la base de l'éthique. Tout médecin qui pratique un acte ayant des conséquences significatives ( et ici on parle de vie et de mort) se sent responsable, et le poids finit d'ailleurs par en devenir parfois insupportable ; le turn-over des médecins dans les services d'orthogénie est très important, au bout d'un moment ils craquent. Tous. Pour quelle raison à votre avis? Et croyez-vous qu'aucune législation puisse changer la donne?
Le côté scientifique n'a rien à voir dans l'affaire. Un être humain est autre chose qu'une analyse scientifique, si poussée soit-elle.

L'humain n'est en effet pas une analyse scientifique, mais la science peut nous renseigner sur ce qu'il est vraiment de la meilleure façon que n'importe quelle autre méthode.

Cela dit, le fait de sentir responsable correspond bien à celui qu'on peut constater chez la plupart des médecins sinon tous. J'ai encore le souvenir très vif d'un chirurgien que j'ai vu s'effondrer en larmes par terre dans le couloir il y a près d'un demi-siècle, à la sortie de la salle d'opération où un des ses patients venait de mourir sur la table.

Ça fouette, un machin pareil...

L'empathie existant entre les humains est un caractère qui doit impérativement faire l'objet des études les plus poussées, à mon avis. Pour pouvoir au moins remédier à ses effets négatifs.

Je viens d'essayer de vous prouver que non.

Heu... Gardant je l'espère bien sauf tout le respect que je te dois, je t'avouerais que c'est raté...

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[karlp]

Pour définir le moment où un organisme est humain, nous avons l'avis d'une multitude de théoriciens, de théologiens, de philosophes. Nous pouvons constater que nous avons eu affaire à une multitude d'incapables, en réalité. Et ce sont sans doute eux et leur incapacité à régler la question qui nous ont habitués à penser qu'elle ne pouvait pas l'être..

Cordialement,

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Etes vous en train de nous dire que votre objectif est de nous aider à nous libérer de ces mauvaises habitudes que, à peu près tous ici, avons contractées à cause de cette foule d'incapables ? (ça ressemblerait presque à une volonté initiatique)

[invite15b1b1e1]

Ouaip...je pensais bien que vous me donneriez une réponse de ce goût-là.
Pour l'instant, le consensus est effectivement aux alentours de 16 SA, sous réserve de "découvertes" ultérieures bien entendu...parce que les premières cellules sensorielles sont retrouvées en péri-buccal dès 7 SA, en fait...
Le problème c'est que dans la vraie vie ça se passe pas tout à fait comme ça...
A 12 SA, on a ça : http://www.sfape.com/img/EMBRYON%203D.jpg ( j'ai pris une photo 3 D pour compenser le côté figé de l'image)
Je vous défie de trouver une seule femme venant en consultation pour son écho du premier trimestre ( ou son conjoint!) qui vous dira que ce qu'elle a dans le ventre n'est pas un être humain...et c'est d'ailleurs, en passant, un argument fort des "pro life"...

C'est bien pour ça que je me réfugie derrière l'avis des médecins. Je pense que ne n'est pas à moi de décider du moment où le système nerveux est assez développé pour définir une sensibilité assimilable à celle de l'humain. Le consensus actuel des 16 semaines me convient cependant, car c'est celui de scientifiques et pas de charlatans.

Les pro-life sont capables de tout. Ils ont réussi à faire passer au Texas une loi OBLIGEANT tout médecin se préparant à procéder à un avortement à lire d'abord à l'attention de sa patiente une sorte de texte biblique puis à lui brancher un stéthoscope sur les oreilles pour qu'elle entende bien battre le cœur de son fœtus et lui coller sous les yeux l'écran de son échographie pour qu'elle le voit bien aussi.

Mais les pro-life ont omis de considérer une des facettes fondamentales que je crois pour ma part inscrite dans le comportement féminin, et c'est le fait que dès lors qu'une femme a décidé d'avorter, il n'y pas grand chose qui risque de l'arrêter.

Aucun cas de changement d'avis à la dernière seconde n'a été noté jusqu'à présent au Texas, et toutes les femmes soumises à ce traitement ont patiemment (pour des patientes, c'est normal) attendu que l'application de ce curieux protocole soit écoulé et ont subis sans problème leur avortement.

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[invite82b867bc]

Je crains que mon apport à cette discussion ne soit que marginal, je voudrai juste rappeler que la Vie en dehors d'un Paradis, pour les humains, n'est que de la survie. La totalité des comportements " humains " consiste à rendre cette survie supportable pour eux-même et ensuite éventuellement pour les autres, si celà peut leur apporter quelque chose. Car l'altruisme existe, mais en général il se limite à peu de gens autour de soi.
Quand au moment où un foetus devient humain, c'est un faux problème, car c'est un ovule vivant qui rencontre un spermatozoïde vivant et de leur union nait un individu qui est potentiellement humain, car la femme ne donne pas la vie, c'est la vie qui passe à travers elle, le rôle de la femme est bien plus important, elle donne l'humanité.
Nous avons le triste exemple des orphelinats roumains dans lesquels les enfants non désirés étaient placés dès leur naissance et livrés à eux-même par un personnel totalement indifférent. Le résultat est effroyable : des enfants privés d'amour sont redevenus de animaux, définitivement. Car dans l'évolution de l'enfant il y a des étapes qui toutes nécessitent la présence d'un humain pour l'accompagner d'abord le language et ensuite les différents acquis. On ne nait pas humain, on le devient ! On ne nait que potentiellement humain. L'exemple précédemment cité n'est malheureusement pas une exception, on a retrouvé en Russie il y a quelques années un enfant élevé par des parents alcooliques, il était logé sous l'escalier avec le chat de la maison et il mangeait avec lui. Il a été impossible de le faire redevenir " humain ".
L' humanité est une chose extrêmement fragile et les reflexes de survie intégrés à son génome peuvent le faire régresser rapidement en cas de nécessité excessive de survie. Seule une vision basée sur la notion d'amour telle que définie par Jésus dans sa philosophie ' tu aimera ton prochain comme toi même ' peut à mon avis permettre d'avancer dans ce domaine.

[invite15b1b1e1]

Dans la crémation ou dans le cercueil, l'homme mort n'est pas ramené à un objet de jouissance pour les survivants et cela n'a rien de spécifiquement chrétien.
Dans les oeuvres de ce monsieur (qui s'est illustré depuis en proposant de la dissection d'animaux vivants en public, à titre d'oeuvres modernes ; je crois qu'il s'est vu refusé son malsain projet) le corps du défunt est ramené au stade d'objet dont on peut disposer, très exactement ce que vous proposez de faire avec les enfants à venir.
Donc oui, je maintiens que votre position générale est cohérente; au moins autant que l'est celle de Sade.
Ne me demandez pas pourquoi (ma position est arbitraire) mais je refuse une ethique qui se fondrait sur la jouissance.

En ce qui concerne les morts, je crois me souvenir que ce sont les services municipaux d'évacuation des ordures ménagères aux décharges publiques qui sont chargés de l'évacuation des squelettes des tombes lorsque celles-ci sont trop encombrées par les arrivages. Je veux dire en France (pardon amis Français, mais je parle simplement d'une souvenir précis d'un temps où j'ai pu constater la chose de visu). Dis-moi si je me trompe, auquel cas nous reprendrons la discussion sur une autre voie. Sinon, si c'est vrai, dis-moi comment tu considères ça.

Cela dit je ne souscris pas à une quelconque dissection animale, que ce soit en public, dans les laboratoires de recherche, dans les abattoirs, ou à l'ouverture de la chasse. Je n'aime vraiment pas la corrida, par exemple, pourtant tout ce qu'il y a de plus légale dans certains pays latino-américains ou hispanophones et catalanophones de l'Europe. (Encore une raison de définir une éthique mettant en évidence le caractère de l'empathie installée entre l'humain et l'animal, surtout dans le cas des mammifères.)

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Ta position sur la jouissance sadique n'est arbitraire que dans la mesure ou tu rattaches le principe de jouissance à Sade. Or, il existe un autre type de jouissance que celle de ce curieux personnage. Cette jouissance, c'est celle de l'individualisme altruiste. Tu as donc ainsi le choix en jouissance entre deux avenues. Celle qui consiste à jouir individuellement et sans s'occuper de ce que ressent celui qui souffre de cette jouissance. Et celle qui consiste à jouir certes individuellement, mais sur le mode du retour presque certain de la jouissance que te fournira l'autre si tu lui permets de jouir sur le mode altruiste.

Cette seconde avenue s'exprime intégralement sous la plume de Chamfort :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sébasti...as_de_Chamfort

Mais ce que cette maxime comprend de sagesse, et qui est la quintessence d'une pensée formulée par de nombreux penseurs (même en religion, au demeurant), elle a l'avantage de pouvoir se vérifier scientifiquement. Je l'ai fait. Tu peux le faire.

Il te suffit de t'inscrire dans une multitude de forums d'Internet et de t'y comporter de deux façons précises. Dans les uns, tu insultes vivement tout le monde à la moindre occasion. Dans les autres tu congratules respectueusement tout le monde à la moindre occasion également.

L'expérience est scientifique, car elle permet d'avancer une théorie parfaitement réfutable au sens poppérien du terme, et elle parfaitement prédictive au sens donnée par la méthode scientifique. Cette théorie est très simple, et la voilà : Lorsqu'on insulte, on se fait insulter en retour. Lorsqu'on respecte, on se fait respecter en retour.

Fort de la connaissance que tu auras ainsi acquise scientifiquement, tu auras le choix entre les deux avenues si tu le veux bien, celle de Sade et celle de Chamfort.

Tu pourrais alors t'inspirer de Sade et tenter de faire l'expérience de la jouissance sadique en allant poignarder la femme de ton voisin, si possible devant lui, pour voir la réaction de celui-ci envers toi.

Tu pourrais aussi t'inspirer de Chamfort et tenter de voir si dans ton entourage il n'y aurait pas une jolie et gentille dame prête à accepter de ta part une invitation au restaurant le plus chic de la ville afin de lui offrir d'abord en plein milieu du repas une bague en diamants, et ensuite, selon les circonstances et selon sa réaction face à une telle gentillesse de ta part, d'enchaîner par une invitation à prendre l'avion pour Florence, Rome ou Venise. Juste pour voir sa réaction, si elle accepte. (N'oublie pas les fleurs ...)

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L'éthique qui peut se dégager d'une étude scientifique des relations régissant les rapports existants entre les humains, ce n'est pas celle de Sade.

C'est celle de Chamfort.

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[invite15b1b1e1]

"l'artiste" ( ce mot me repugne ici ) a tj eu des tampons des autorités chinoises. ( pas folle la guèpe )
mais sans jamais une signature du condamné.
ce qui est évidemment une garantie totale du respect des droits de l'homme .........

Souvent, c'est un goût qui est exprimé par celui qui parle. Le mot est de Nietzsche. Tu exprimes un goût. J'en exprime un autre. La Chine est un véritable continent où bien des choses peuvent choquer le goût d'un Occidental. Moi le premier, d'ailleurs ...

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[invite79ff59a2]

Bonosir à toutes et à tous,

En ce qui concerne les morts, je crois me souvenir que ce sont les services municipaux d'évacuation des ordures ménagères aux décharges publiques qui sont chargés de l'évacuation des squelettes des tombes lorsque celles-ci sont trop encombrées par les arrivages. Je veux dire en France (pardon amis Français, mais je parle simplement d'une souvenir précis d'un temps où j'ai pu constater la chose de visu). Dis-moi si je me trompe, auquel cas nous reprendrons la discussion sur une autre voie. Sinon, si c'est vrai, dis-moi comment tu considères ça..

Désolé, mais c'est NON ! La législation sur les corps est horriblement compliquée en France, et en gros, il n'est pas question de toucher (légalement, j'entends) à des restes humains inhumés sans l'avis d'un juge. Les services de pompes funèbres agréés peuvent faire des "réductions" de corps lorsque le temps a fait son oeuvre, on peut transférer CERTAINS corps d'une tombe à une autre. Dans les cas - très rares - de reprise de concession à l'insu du plein gré de l'inhumé, il est réinhumé dans un ossuaire. Mais la législation en fait, se "durcit" de plus en plus dans le sens du respect des corps. Par exemple, il est impossible de retirer d'une concession perpétuelle le corps de quelqu'un qui l'a achetée (la concession) pour sa propre inhumation ... Et les lois successorales sur les concessions sont elles aussi tout à faut spécifiques.

Je ne sais pas de quel temps il est question, mais ce n'est pas du mien ... Et en tout cas, il n'est pas question que quelqu'un d'autre que MOI fasse quoi que ce soit sur les concessions dont J'AI la charge, et les lois mon pays me permettent - heureusement - d'y veiller ...

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

J'avoue ne pas comprendre ta question, puisque nous parlons d'avortement.

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C'est ça, pour l'avortement, le suivi de la grossesse et tout ce dont l'enfant aura besoin. Il s'agit d'une transaction commerciale, est ce que c'est "celle qui loue" qui supporte tous ces frais ou est-ce le "contribuable" ?
(c'est pour info)

Il y a eu des procès. Ils ont tous été gagnés par l'artiste. D'autres procès sont en cours. On verra qui gagnera ...

En même temps, je ne vois pas bien comment des condamnés à mort chinois exécutés pourraient gagner un procès et puisque leur gouvernement les a fourni, c'était donc légal (le gouvernement représente la loi).
La question est simplement de savoir si cette information est vraie ou pas (et non pas si un bien a été acquis légalement en chine).

Il y a eu des procès. Ils ont tous été gagnés par l'artiste. D'autres procès sont en cours. On verra qui gagnera ...

En même temps, je ne vois pas bien comment des condamnés à mort chinois exécutés pourraient gagner un procès et puisque leur gouvernement les a fourni, c'était donc légal (le gouvernement représente la loi).
La question est simplement de savoir si cette information est vraie ou pas (et non pas si un bien a été acquis légalement en chine ou pas).

De toutes façons, la question serait plutôt s'ils avaient fait don de leurs corps, est-ce que... ?

[invite15b1b1e1]

Désolé, mais c'est NON ! La législation sur les corps est horriblement compliquée en France, et en gros, il n'est pas question de toucher (légalement, j'entends) à des restes humains inhumés sans l'avis d'un juge. Les services de pompes funèbres agréés peuvent faire des "réductions" de corps lorsque le temps a fait son oeuvre, on peut transférer CERTAINS corps d'une tombe à une autre. Dans les cas - très rares - de reprise de concession à l'insu du plein gré de l'inhumé, il est réinhumé dans un ossuaire. Mais la législation en fait, se "durcit" de plus en plus dans le sens du respect des corps. Par exemple, il est impossible de retirer d'une concession perpétuelle le corps de quelqu'un qui l'a achetée (la concession) pour sa propre inhumation ... Et les lois successorales sur les concessions sont elles aussi tout à faut spécifiques.

Ne soit pas désolé. Et merci de l'information.

Je ne sais pas de quel temps il est question, mais ce n'est pas du mien

Je parle de l'année 1977. J'étais à l'enterrement d'un ami, à Toulouse, et j'ai eu l'occasion de discuter avec un fonctionnaire municipal qui m'a expliqué ça en transportant des os qu'il a placé dans un sac d'ordures. Mais il m'a peut-être joué un tour, aussi ...

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Ou plutôt : l'humain tend à appeler bonheur ce qu'il cherche, quoi que ce soit.

Et pour aller au bout du rationnel, lançons une campagne pour que soit autorisé le commerce de steak d'humain (décédé de mort naturelle bien sûr, sans l'avoir fait souffrir, on n'est pas des sadiques) ! Ce serait une très rationnelle manière de gérer une ressource alimentaire bêtement gaspillée par sentimentalité irrationnelle.
Par contre, interdiction de tuer des animaux, bien plus sensibles qu'un embryon de quelques semaines.
Ok ?

Tu plagies littéralement Jonathan Swift ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Modeste_proposition

Mais pour allier moi aussi jusqu'au bout du raisonnement, pourrais-je te demander pourquoi le cannibalisme ne s'est jamais installé longtemps sous la forme alimentaire que tu préconises avec un humour si proche de celui de Swift ?

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Cela dit, ton message suivant est très intéressant :

Ce que tu me sembles vouloir faire est une vieille ambition en philosophie, une sorte d'éthique anthropologique fonctionnant comme la médecine : la compréhension du comportement humain (psychologie, sociologie, biologie etc.) permettrait de définir les conditions d'une "santé" élargie, d'un comportement sain adapté à la nature de l'humanité, une sorte d'humanisme naturaliste.
C'est une chose qui peut se faire, ressemblant à une logique de coopération assez générale, de bon sens ("ne fais pas à autrui..."), mais qui contient d'elle-même des problèmes à commencer par la reconnaissance d'autrui comme un autre soi-même. Les tensions sur le principe de l'avortement par exemple tournent autour de savoir ce qu'on va considérer comme un humain. Sans parler des conceptions spiritualistes (l'humain comme "âme"), l'enfant à naître est-il vu par les parents comme il est vu par le biologiste ? Une femme qui se découvre enceinte pensera-t-elle "ovule fécondé" ou verra-t-elle déjà un humain dans toute sa dignité ?
Celles sur le handicap lourd détecté pré-natalement ou l'euthanasie renvoient à la question de savoir si on fait du mal en maintenant en vie. On aide ou on torture ? Comment décider quand l'autre ne peut le dire ?

Et quand on conçoit l'humanité par rapport à quelque chose de plus grand qu'elle, ça devient encore plus compliqué. Si la coopération entre espèces n'est pas le propre de l'humain, il n'y a sans doute que lui apte à se comporter dans un sentiment de responsabilité élargie parfois jusqu'à l'universel. Responsabilité écologique, devoirs des traditions religieuses, impératif catégorique kantien, amor fati etc. traduisent notre capacité à voir au-delà de l'humain pour le meilleur et pour le pire (quand le "surhumain" se fait inhumain).

Ceci pour dire que les quelques millénaires de littérature sur l'humain, ses folies, ses sagesses, sa nature, ne résolvent pas des choses qui sont par nature problématiques. Par contre, ça aide à y voir plus clair, à savoir quelles sont les options et à comprendre pourquoi avec telle mentalité on sera porté à tel comportement, tel choix éthique, comment les conciliations sont possibles, où se trouvent des divergences ne se résolvant que dans le rapport de force ou l'arbitraire autoritaire etc.
Tant qu'à parler d'une science éthique, autant la concevoir comme une éthologie, une étude des "écosystèmes" de mentalités, de valeurs, de comportements. Non pas une éthique comme loi, comme dichotomie bien/mal, autorisé/interdit, mais comme examen des conditions de coexistence, de vivre ensemble, une sorte de science politique finalement.

Je me permettrais d'y réagir par quelques remarques.

Lorsque tu dis que je te semble vouloir reprendre une vieille ambition en philosophie, une sorte d'éthique anthropologique fonctionnant comme la médecine : la compréhension du comportement humain (psychologie, sociologie, biologie etc.) permettrait de définir les conditions d'une "santé" élargie, d'un comportement sain adapté à la nature de l'humanité, une sorte d'humanisme naturaliste, je dirais que c'est en gros vrai.

La nuance à apporter cependant à ce point de vue, c'est que les conditions de la définition d'une telle éthique ne sont absolument plus les mêmes. Les données scientifiques qui s'accumulent sur l'humain depuis à peu près un demi-siècle et dont le volume et la qualité ne font qu'augmenter en s'accélérant sans cesse depuis dix ou vingt ans représentent un véritable pas de géant dans le domaine de l'information et des méthodes permettant d'acquérir des connaissances. Rien ne nous interdit aujourd'hui de remettre l'ouvrage sur le métier en partant du principe que les conditions de l'exploration de l'essence de l'humain ne sont plus les mêmes et que les conclusions semblent en conséquence avoir toutes les chances d'aboutir à autre chose que ce que nous avons connu jusque là. Mon point de vue ? C'est qu'il ne faudrait surtout pas se priver d'analyser toutes ces connaissances avec pour objectif ponctuel la création d'une d'éthique ne devant rien aux idées pures et tout à la science.

Cela dit, non seulement je ne vois pas la nécessité d'imposer une telle éthique à qui que ce soit, mais je penser que ça serait d'une nocivité l'apparentant à un totalitarisme parfait. L'un des buts premiers d'une telle éthique serait pédagogique. C'est, après l'étude des éléments formant cette éthique, le soucis d'enseigner les causes de la création de cette éthique. Cet enseignement se devra d'être exclusivement scientifique et entièrement dépourvu de toute « idéologisme ». La science, ce n'est pas la religion ni la philosophie et ça ne s'enseigne pas comme une bonne nouvelle tombée du ciel.

Il n'y aurait donc aucune restriction pour un tel enseignement dans les écoles et les universités.

Et, en prenant l'exemple de la femme dont tu parles, forte des connaissances ainsi acquises, une femme ne serait évidemment pas forcée de penser comme l'imposerait une quelconque autorité, mais de le faire en tenant compte de tout acquis, de quelque origine, religion, philosophie, culture, etc. ET, répétons-le, ET science.

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Petit détail : je ne parle jamais de science éthique, ou alors c'est une faute de frappe au clavier, car je parle d'une science de l'éthique.

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Je concluerais ici que je ne sais pas au juste l'influence des religieux en France, mais en Amérique du Nord, ils font des ravages. Il y a donc comme tu le mentionnes avec exactitude un substrat politique qui pourrait justifier le fond de mes propos.

J'ai déjà entendu dire que les créationistes, les témoins de Jéhovah, les Mormons, les adventistes et les Dianéticiens avaient débarqué en France. Ils pourraient dans ce cas vous faire comprendre mieux que personne la facette politique d'une volonté de remettre la science à sa place, qui est celle de la sagesse et de l'intelligence des structures mentales bien formées. Mais je suis persuadé par ailleurs que vous êtes en France mieux armés sur ce plan que les Nord-Américains pour lutter contre « ça ».

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Outre qu'on ne parle ici que de possibilité de perception, il est très facile de rendre l'avortement insensible, ce qui va rendre l'argument de la souffrance et du malheur vis à vis du fœtus qui ne se doute de rien, caduc.

C'est exact. Cela mériterait justement d'être inscrit dans un protocole d'exploration du font commun caractérisant la femme. Si, comme au Canada, l'avortement doit être accompli sans discussion par le médecin quel que soit la durée accomplie en grossesse à ce moment, et que cet avortement se passe largement après le moment fixant la séparation entre le non humain et l'humain, je conseillerais vivement à ce médecin de procéder à une anesthésie du fœtus. Mais de mon point de vue, il y aurait meurtre. Et je t'assure que je ne suis pas un « pro-choix »...

Mais ce qu'il y a par contre de bien, avec l'obligation du médecin d'avorter sans discussion toute femme qui se présente à lui enceinte pour qu'il l'avorte, c'est que depuis que ce système a été instauré, TOUS les avortements ont lieu en général juste après le contrôle de grossesse effectué par la dame à la suite immédiate de son tout premier retard de menstruation, et bien souvent avant, et rarement après 6 ou 8 semaines de grossesse. L'opération se déroule comme une simple formalité administrative, sans le moindre risque pour personne, femme avortée, médecin et personnel médical inclus ...

Une trop grande mise en théorie à priori de ce genre de problème ne débouche par forcément sur l'émergence du problème. On se trompe beaucoup en ne faisant confiance qu'à ses facultés intellectuelles et pas aux études effectuées dans l'empirisme et la science.

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L'éthique n'a pas pour but d'éliminer nos questionnements (à l'aide de règles, de lois ou de dogmes), bien au contraire. Elle est censée laisser tout un chacun effectuer librement son chemin jalonné de questionnements, et y réagir librement à sa manière, et répondre aux questions qu'il se pose à sa manière.

Si tu veux ne plus te poser de questions, la morale et le droit semblent plus appropriés, puisqu'une autorité extérieure intervient et décide à ta place de la réponse à tes questions, décide à votre place de la manière dont vous "résoudrez" le conflit.

Quand on anticipe les questions qu'un interlocuteur pourra se poser, il n'est pas toujours judicieux d'y répondre avant qu'il ne se les soit posées.

Visiblement, nous n'avons (heureusement) pas encore atteint un état où nous ne nous posons pas de questions (cf. les propositions indécidables, dont Médiat pourra mieux te parler).

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Et d'ailleurs, en disant :
« Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettrait de ne plus te poser la question »,
et pas :
« Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettra de ne plus te poser la question »,

j'emploie à dessein un conditionnel indiquant la possibilité non équivoque de la liberté d'un choix. Le futur aurait indiqué une impossibilité.

Tu n'as pas répondu à mes remarques précédentes (critique du tronc commun notamment).

La question de l'existence d'un tronc commun ne peut s'inscrire que dans des études scientifiques sur une théorie posant cette existence.

Avoir un nouvel enfant est un malheur ?

Ça dépend du contexte dans lequel cette question se pose.

Par exemple :

Pour une jeune fille sans travail ni ressources aucunes se retrouvant clodo à la rue après être tombée enceinte à la suite d'un viol collectif, je crois que tu seras d'accord, avoir un enfant serait un vrai malheur.

Mais pour une femme belle, intelligente, instruite et riche vivant en parfaite harmonie avec un homme beau, intelligent, instruit et encore plus riche qu'elle, avoir un enfant peut sans conteste se muer en une véritable bénédiction, surtout si son compagnon lui tient la main en lui chuchotant des mots d'amour à l'oreille pendant l'accouchement.

Mais, tout au long de son chemin, de son cheminement et de ses questionnements, l'individu décide parfois de faire des concessions (au travers de choix cornéliens, de dilemmes), d'éprouver des passages pénibles ou éprouvants, le tout en vue d'un but (ou de plusieurs buts) en lien avec du bonheur. Si le chemin était bonheur, ne deviendrait-il pas le but ?

C'est vrai.

Et d'ailleurs, la recherche du bonheur peut passer par une période de malheur volontaire, si le bilan se révèle positif à l'examen.

Par exemple, un étudiant forcé de travailler pour payer sa chambre et son alimentation (et ses frais d'inscription à l'université, en Amérique du Nord, où cela n'est pas gratuit, contrairement à ce que c'est dans le pays de Cocagne universitaire qu'est la France), eh bien, il se jette volontiers dans une période plutôt malheureuse, avec la fatigue du travail s'ajoutant à celle des études. Mais il le fera en sachant que s'il obtient son diplôme, il aura toutes les chances de vivre comme un dieu ou presque.

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[invite15b1b1e1]

C'est ça, pour l'avortement, le suivi de la grossesse et tout ce dont l'enfant aura besoin. Il s'agit d'une transaction commerciale, est ce que c'est "celle qui loue" qui supporte tous ces frais ou est-ce le "contribuable" ?
(c'est pour info)

Oui, aux États-Unis et en Inde, mais pas au Canada, où tout échange d'argent est interdit dans ce cas et où ce sont les cliniques de fertilité financées par la fiscalité qui règlent tout.

En même temps, je ne vois pas bien comment des condamnés à mort chinois exécutés pourraient gagner un procès et puisque leur gouvernement les a fourni, c'était donc légal (le gouvernement représente la loi).
La question est simplement de savoir si cette information est vraie ou pas (et non pas si un bien a été acquis légalement en chine).

En même temps, je ne vois pas bien comment des condamnés à mort chinois exécutés pourraient gagner un procès et puisque leur gouvernement les a fourni, c'était donc légal (le gouvernement représente la loi).
La question est simplement de savoir si cette information est vraie ou pas (et non pas si un bien a été acquis légalement en chine ou pas).

De toutes façons, la question serait plutôt s'ils avaient fait don de leurs corps, est-ce que... ?

Tu marques un point, sur le plan du procès, si celui doit se dérouler en Chine, où tout n'est pas rose pour tous les citoyens, nous le savons.

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[invite309928d4]

Et d'ailleurs, la recherche du bonheur peut passer par une période de malheur volontaire, si le bilan se révèle positif à l'examen.

Il paraîtrait même que certaines personnes sont capables de donner leur vie pour les autres. Bilan positif d'un examen rationnel ou absurdité de l'héroïsme ? Que nous dit la science sur le sacrifice altruiste ?

[invite15b1b1e1]

Je crains que mon apport à cette discussion ne soit que marginal, je voudrai juste rappeler que la Vie en dehors d'un Paradis, pour les humains, n'est que de la survie. La totalité des comportements " humains " consiste à rendre cette survie supportable pour eux-même et ensuite éventuellement pour les autres, si celà peut leur apporter quelque chose. Car l'altruisme existe, mais en général il se limite à peu de gens autour de soi.
Quand au moment où un foetus devient humain, c'est un faux problème, car c'est un ovule vivant qui rencontre un spermatozoïde vivant et de leur union nait un individu qui est potentiellement humain, car la femme ne donne pas la vie, c'est la vie qui passe à travers elle, le rôle de la femme est bien plus important, elle donne l'humanité.
Nous avons le triste exemple des orphelinats roumains dans lesquels les enfants non désirés étaient placés dès leur naissance et livrés à eux-même par un personnel totalement indifférent. Le résultat est effroyable : des enfants privés d'amour sont redevenus de animaux, définitivement. Car dans l'évolution de l'enfant il y a des étapes qui toutes nécessitent la présence d'un humain pour l'accompagner d'abord le language et ensuite les différents acquis. On ne nait pas humain, on le devient ! On ne nait que potentiellement humain. L'exemple précédemment cité n'est malheureusement pas une exception, on a retrouvé en Russie il y a quelques années un enfant élevé par des parents alcooliques, il était logé sous l'escalier avec le chat de la maison et il mangeait avec lui. Il a été impossible de le faire redevenir " humain ".
L' humanité est une chose extrêmement fragile et les reflexes de survie intégrés à son génome peuvent le faire régresser rapidement en cas de nécessité excessive de survie. Seule une vision basée sur la notion d'amour telle que définie par Jésus dans sa philosophie ' tu aimera ton prochain comme toi même ' peut à mon avis permettre d'avancer dans ce domaine.

La question de la potentialité humaine a déjà fait l'objet d'études sérieuses. Si l'on interroge de toute façon les monothéisme, on obtient le délire habituel auquel ils nous ont habitués. Ce que tu dis à propos des enfants abandonnés à leur sort est exact. Ce qui nous livre un moyen de voir que ce qui est culturellement enfoui ou refusé dans la tête d'un enfant est particulièrement malléable au moment de l'apprentissage, ou du manque d'apprentissage, mais est littéralement figé pour la vie ensuite. De là une éthique à développer sur le plan de la pédagogie chez l'enfant. Le problème est littéralement insoluble pour l'instant, car il serait aujourd'hui impensable de convaincre les parents de ne pas enfouir des débilités dans la tête de leur enfant. Un enfant, lorsqu'il est convaincu par exemple par ses parents et son entourage qu'une quelconque divinité d'arrière monde conduit sa vie, il lui sera très difficile pour lui de se débarrasser de cette idée littéralement dictatoriale entre les mains d'un gourou lorsqu'elle est l'objet d'une manipulation par celui-ci. Mais il est possible de montrer à l'adolescent que l'on peut bien mieux vivre sans cet dictature dans la tête. L'enseignement de la science constitue un moyen efficace pour ça, ce qui a déjà été vérifié.

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En effet et comme tu l'indiques l'altruisme existe en se limitant à un groupe très restreint par rapport à la totalité des humains vivant sur terre. La vraie question par rapport à ce phénomène parfaitement vérifié est de savoir comment s'accommoder de ça. Comment se déroulent les relations entre humains au sein de l'incroyable multitude de groupes formant l'humanité. Comment se déroulent les relations entre ces groupes. Comment s'organisent par delà le bien et le mal la relation entre les groupes et un chef particulièrement charismatique, comme Gandhi ou Martin Luther King, mais aussi comme Pol Pot ou Hitler. C'est de tous les domaines que j'ai tenté d'explorer celui qui m'a donné le plus de mal parce que je n'ai pas trouvé grand monde chez les scientifiques qui se soit réellement posé la question. C'est d'ailleurs le volet qui me demanderait le plus d'effort et de patience pour l'expliquer, tant il est contre-intuitif.

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Pour finir, je t'assures d'abord que je suis le plus parfait des athées et que même le panthéisme de Spinoza ne me convient pas. (Spinoza était croyant, malgré tout ce qu'il avance dans son œuvre, au demeurant remarquable. Et c'est d'ailleurs lui-même qui le dit...)

Mais un athée, ça se doit d'être honnête, sinon il est un idéologue comme les autres. Et je te confierais que l'honnêteté de mon athéisme me conduit à porter une certaine admiration pour ce noble personnage qu'est Jésus, même si je sais par l'intermédiaire des historiens qui se sont penchés sur son histoire que celui-ci est purement conceptuel et n'a jamais existé.

Je pense simplement que si le message de cet étonnant personnage est parvenu jusqu'à nous après 2000 de voyage et malgré toutes les horreurs commises par les Églises se revendiquant de lui, je pense simplement que la raison en est inscrite dans un tronc commun propre à tous les humains. Le réflexe de réaction humaine qu'il a indiqué formellement en disant à sa façon que celui qui sème le vent récolte la tempête et que celui qui sème l'amitié et l'amour récolte l'amour et l'amitié ne trompe pas.

On en vient à la même conclusion si l'on observe l'humain en athée parfait, honnête, et qu'on en viennent pas le raisonnement le plus trivial, le plus matérialiste, le plus scientifique à la maxime de Chamfort, que je rappelle ici :

« jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà, je crois, toute la morale. »

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[invite15b1b1e1]

Il paraîtrait même que certaines personnes sont capables de donner leur vie pour les autres. Bilan positif d'un examen rationnel ou absurdité de l'héroïsme ? Que nous dit la science sur le sacrifice altruiste ?

La science nous dit que c'est aussi déterminé que chez les singes qui se sacrifient en combattant le félin qui attaque la tribu et en se faisant bouffer par lui pendant que tout le monde fout le camp dare-dare. J'ai cité plus haut le cas de l'humain qui ne peut pas s'empêcher de se jeter à l'eau pour sauver l'enfant qui s'y noie, quitte à se noyer lui aussi.

Le choix réfléchi (mange ton pain noir maintenant, tu auras ton pain blanc plus tard) ne s'applique par au réflexe sacrificiel (jette-toi à poil dans les flammes de l'incendie de ta maison pour sauver ton chat qui t'appelle en miaulant sa détresse)

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[invite15b1b1e1]

Etes vous en train de nous dire que votre objectif est de nous aider à nous libérer de ces mauvaises habitudes que, à peu près tous ici, avons contractées à cause de cette foule d'incapables ? (ça ressemblerait presque à une volonté initiatique)

Je ne plaide pas l'initiation, mais l'enseignement.

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