Entièrement d'accord : la science n'explique pas tout l'humain et n'en sera probablement jamais capable. Elle n'interdit cependant pas d'en savoir le plus possible sur l'humain. Et non seulement elle ne l'interdit pas, mais elle le favorise.Envoyé par ansset
Je n'ai pas encore exploré la question du crime passionnel, mais les criminalistes sont des sources sans doute très fiables de renseignement sur les crimes en général et sur les crimes passionnels en particulier.
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Bien d'accord avec toi, je me suis mal exprimée. Je pensais notamment au "comment chercher" dans beaucoup de domaines scientifiques où il est de coutume d'utiliser des animaux. Est-il idiot pour un scientifique de réfléchir aux conditions de vie des animaux de laboratoire ? Je ne le pense pas et d'ailleurs les choses ont très nettement évolué. Les chercheurs ont bien dû se pencher sur cette question et trouver soit une alternative soit des protocoles plus attentifs à leur condition d'animaux de laboratoire, bien que la pression soit venue de la société civile.
Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi les législateurs (dans beaucoup de pays d'Europe) en sont venus à interdire les recherches sur les foetus humains morts, y-a-t'il eu une réflexion éthique des scientifiques préalable à cette décision ? Cette décision est d'ordre individuel pour moi, comme donner son corps à la science ou ses organes, son sperme ou ses ovules...Cela ne facilite pas les recherches sur les cellules souches et j'y vois perso une ingérence et un diktat de la société civile. Me trompé-je ?
Comment fait-il le foetus pour donner son accord? De quoi est faites la société si ce n'est d'un agrégat de volontés individuelle?
Pardon si la remarque peut paraître prétentieuse aux yeux de tous, mais je pense pouvoir saisir les raisons exactes pour lesquelles tu as du mal à comprendre pourquoi les législateurs européens en sont venus à interdire les recherches sur les fœtus humains morts.
D'un point de vue d'ensemble, la raison en est simple : ces législateurs considèrent volontairement le problème sous l'angle de vue de bioéthiciens fondant leur pensée sur le délire d'une culture religieuse et philosophique fausse et par conséquent malsaine.
Il existe en effet une réflexion éthique des scientifiques préalable à cette décision. Mais lorsqu'il en prend connaissance, le législateur a une fâcheuse tendance à ne pas en ternir compte car il sait qu'il aura plus de chances de conserver son pouvoir politique en ménageant les susceptibilités culturelles et surtout religieuses de ses électeurs.
Dans les pays d'extrême orient, où la philosophie et la religion sont départies de tout le système de pensée dualiste, moniste idéel et arrière-mondiste propre aux monothéismes des pays moyen-orientaux, orientaux et occidentaux, les scientifiques sont beaucoup plus libres qu'ailleurs dans de nombreux domaines de recherches biologiques (clonage, cellules-souches, ectogenèse, externalisation de la grossesse, etc.).
Vu ce que j'expose plus haut à ton attention, je considère que non, tu ne te trompes pas.
C'est à cette réaction au demeurant fort compréhensible et fort répandue dans le monde qu'on voit à quel point manque une véritable réflexion sur la question.
La question, quelle est-elle, dans le fond ?
C'est d'abord celle de savoir si un fœtus est un être humain, ou, pour être plus précis, celle de savoir à quel moment de la grossesse le fœtus peut être considéré comme un être humain. Les absurdités sur ce point pleuvent littéralement des nuages du temps qu'il fait au Vatican ou au siège social des Témoins de Jéhovah... Pourtant, le matérialisme radical épicurien antique et la science du vivant actuelle permettent de donner une réponse claire, nette et précise à cette question !
C'est ensuite celle de savoir QUI, à partir du moment où un fœtus peut être considéré comme un être humain et compte tenu du fait qu'il n'a aucune possibilité de donner son avis sur l'éventuelle utilisation de son corps à des fins de recherche scientifique, celle de savoir donc QUI peut ou ne peut pas décider à sa place. (Comme dans le cas de la décision à prendre face à l'euthanasie d'une personne vivant désormais de façon certaine et définitive à l'état « végétal ».)
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pas moi !
c'est une question de respect pour les morts.
voudrais-tu que tout mort soit "offert" à la science, comme en chine pour les condamnées à mort, qui se retrouvent écorchés dans des expos, avec seulement une partie des organes.
( au nom de la science ).
même néanderthal enterrait ses morts avec respect sans les charcuter ou les manger....
À la question de savoir si tout mort devrait être offert à la science, je serais sans équivoque, ma réponse est non.
Quand au respect des morts, et des vivants qu'ils étaient juste avant leur exécution dans les conditions les plus horribles qu'on puisse imaginer, il n'a pas été des plus reluisants à l'endroit des esclaves, chez les Aztèques et les Romains, et aussi à l'endroit des civils du Rwanda et du Cambodge, il n'y a pas si longtemps que ça.
C'est justement pour éviter que les horreurs perpétrées jusqu'à présent ne continuent à être commises qu'une éthique nouvelle peut-être établie.
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Mais si quelqu'un, quel qu'il soit, décide de léguer son corps à la science (ou même à l'art, comme dans le cas des œuvres corporelles de l'artiste contemporain Gunther von Hagens), alors non seulement ça ne me gène pas, mais j'approuve la chose sans réserve.
Lien publicitaire supprimé.
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Dernière modification par shokin ; 01/10/2012 à 14h27. Motif: Suppression de lien publicitaire
Absolument pas mon cas. Chacun fait ce qu'il veut, je sais en tout cas à qui je ne ferai jamais confiance pour suivre la grossesse d'une femme qui me serait proche : à tous les médecins de ces instituts. http://www.kiranivfgenetic.com/?gcli...FaY7Ogodfx0AIQ
Il n'est QUE narcissique.Le fait de chercher à avoir un enfant n'est pas narcissique, par exemple.
Faux ; cela s'applique à toutes les grossesses.Le fait que la grossesse et l'enfantement soient dangereux ne s'applique pas qu'à certaines femmes et pas à d'autre, par exemple encore.
Ceci dit j'ai une question ; que fait-on d'un foetus "externalisé" () qui se révèle porteur d'une anomalie dépistable en anténatal, genre une malformation cardiaque?
On envoie le tout à le refonte, parce que ne correspondant pas au cahier des charges? Et si oui qui prend la décision? Les acheteurs ou le fabricant?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Faux. Personne n'a de réponse scientifique à cette question. PERSONNE.
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En mon sens, la réponse c'est à nous de la construire, elle ne nous est pas donnée, et donc cela rejoint l'aspect sociétal.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/09/2012 à 22h10.
Tu as tout à fait raison de ne t'en remettre qu'à toi. Le fait d'écouter sa conscience est un des éléments constituant la liberté de choix la plus élémentaire. Ce qui compte, c'est que personne ne force personne à choisir ce que sa conscience lui interdit de choisir.
Alors la vie est narcissique depuis des milliards d'années. Tentons de nous y habituer.
C'est exactement ce que je dis.
Une instrumentalisation, une désertification du principe d'empathie ou une mise en matérialisation totalitaire, si l'on craint qu'elle risque d'émerger de l'externalisation de la grossesse, on peut la mettre dès aujourd'hui scientifiquement à l'étude. Il suffit de lancer un protocole de suivi de l'externalisation de la grossesse avec pour objectif de voir s'il y en a beaucoup qui procéderaient à une telle instrumentalisation, à une telle désertification ou à une telle mise en matérialisation totalitaire.Ceci dit j'ai une question ; que fait-on d'un foetus "externalisé" (
On envoie le tout à le refonte, parce que ne correspondant pas au cahier des charges? Et si oui qui prend la décision? Les acheteurs ou le fabricant?
Tu poses en réalité avec ton exemple la question de l'avortement, qui peut se poser dans tous les cas de grossesse, avec ou sans externalisation.
L'avortement se pratique depuis des millénaires. Il ne manque plus aujourd'hui que de nous pencher sur la possibilité d'y rattacher une éthique qui ne doivent rien au délire et tout à la sagesse et à la raison.
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Tu donnes un avis qui a toute l'allure d'un à priori.
C'est certes à nous de la construire, la réponse, or, les éléments d'une telle construction existent, aujourd'hui.
Il suffit de les connaître pour en arriver à une conclusion valable sur le plan d'une éthique qui prend aujourd'hui un chemin tout à fait différent de celui que nous a indiqué jusque-là le délire d'une quelconque pensée révélée (religion) ou d'un quelconque impératif catégorique (philosophie).
Il serait temps de se mettre à étudier sérieusement l'humain, autrement dit de l'étudier scientifiquement. En sondant notamment les profondeurs de son essence.
C'est la seule voie offerte aujourd'hui pour construire une éthique soucieuse de l'humain et de ses rapports avec l'altérité.
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Ca ne répond pas à ma question. Ma question est " quelle est l'attitude au Canada dans ce cas"? Parce que ça s'est forcément déjà présenté. OBLIGATOIREMENT. Je rappelle que 3% des enfants naissent avec une malformation, et dans ces 3% sont exclus ceux qui ne passent pas la barrière du DPN, dont je sais qu'il est moins efficace aux USA qu'en France ( je n'ai pas les chiffres pour le Canada) donc je demande : quel est le consensus médical canadien sur ce sujet précis? Que fait-on en cas de malformation chirurgicalement curable mais engageant des frais importants? Qui prend la décision et sur quels critères? C'est une question très concrète.
Parce que c'est du délire que de se poser la question sur des principes non scientifiques comme par exemple, l'exigence de "non malfaisance"? Pouvez-vous me quantifier la non-malfaisance scientifiquement? Parce que j'en connais quelques-uns qui seraient ravis de ne plus se poser la question!Il ne manque plus aujourd'hui que de nous pencher sur la possibilité d'y rattacher une éthique qui ne doivent rien au délire et tout à la sagesse et à la raison.
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Admettons. Quels sont vos arguments pour le dire?
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Rachmaninoff
quelle horreur de lire ça !
les ecorchés sont tous des condamnés chinois !
et on ne leur a jamais demandé leur avis, ni à eux ni à leurs familles.
Clair et concret
Bonjour à toutes et à tous,
Bah ! Ci-dessous un "délire" non-scientifique et hors charte (je ne sais pas s'il appartient à la "philosophie matérialiste antique") :
.../...
Dans toute la mesure de mes forces et de mes connaissances, je conseillerai aux malades le régime de vie capable de les soulager et j'écarterai d'eux tout ce qui peut leur être contraire ou nuisible. Jamais je ne remettrai du poison, même si on me le demande, et je ne conseillerai pas d'y recourir. Je ne remettrai pas d'ovules abortifs aux femmes.
Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans la pureté et le respect des lois Je ne taillerai pas les calculeux, mais laisserai cette opération aux praticiens qui s'en occupent. Dans toute maison où je serai appelé, je n'entrerai que pour le bien des malades. Je m'interdirai d'être volontairement une cause de tort ou de corruption, ainsi que tout entreprise voluptueuse à l'égard des femmes ou des hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai autour de moi, dans l'exercice de mon art ou hors de mon ministère, et qui ne devra pas être divulgué, je le tairai et le considérerai comme un secret.
.../...
Mais même s'il est "philosophique" et "délirant", il a le mérite d'être clair et concret ... Pour le moment, dans le fil, je n'ai vu aucun résultat aussi concret, issu d'une approche "scientifique" ou hérité de la "philosophie matérialiste antique" ?
Amitiés,
Jean
Re : L'éthique
Re-,
+, ansset ! C'est vrai que c'est dégueux de chez dégueux, impression non scientifique mais très concrète !
Amitiés,
Jean
Arff!
il manque (sciemment, je me doute) le principal ;Tenez, spécialement pour vous, l'original ;« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée.....
AmicalementὌμνυμι Ἀπόλλωνα ἰητρὸν, καὶ Ἀσκληπιὸν, καὶ Ὑγείαν, καὶ Πανάκειαν, καὶ θεοὺς πάντας τε καὶ πάσας, ἵστορας ποιεύμενος, ἐπιτελέα ποιήσειν κατὰ δύναμιν καὶ κρίσιν ἐμὴν ὅρκον τόνδε καὶ ξυγγραφὴν τήνδε. Ἡγήσασθαι μὲν τὸν διδάξαντά με τὴν τέχνην ταύτην ἴσα γενέτῃσιν ἐμοῖσι, καὶ βίου κοινώσασθαι, καὶ χρεῶν χρηίζοντι μετάδοσιν ποιήσασθαι, καὶ γένος τὸ ἐξ ωὐτέου ἀδελφοῖς ἴσον ἐπικρινέειν ἄῤῥεσι, καὶ διδάξειν τὴν τέχνην ταύτην, ἢν χρηίζωσι μανθάνειν, ἄνευ μισθοῦ καὶ ξυγγραφῆς, παραγγελίης τε καὶ ἀκροήσιος καὶ τῆς λοιπῆς ἁπάσης μαθήσιος μετάδοσιν ποιήσασθαι υἱοῖσί τε ἐμοῖσι, καὶ τοῖσι τοῦ ἐμὲ διδάξαντος, καὶ μαθηταῖσι συγγεγραμμένοισί τε καὶ ὡρκισμένοις νόμῳ ἰητρικῷ, ἄλλῳ δὲ οὐδενί. Διαιτήμασί τε χρήσομαι ἐπ' ὠφελείῃ καμνόντων κατὰ δύναμιν καὶ κρίσιν ἐμὴν, ἐπὶ δηλήσει δὲ καὶ ἀδικίῃ εἴρξειν. Οὐ δώσω δὲ οὐδὲ φάρμακον οὐδενὶ αἰτηθεὶς θανάσιμον, οὐδὲ ὑφηγήσομαι ξυμβουλίην τοιήνδε. Ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω. Ἁγνῶς δὲ καὶ ὁσίως διατηρήσω βίον τὸν ἐμὸν καὶ τέχνην τὴν ἐμήν. Οὐ τεμέω δὲ οὐδὲ μὴν λιθιῶντας, ἐκχωρήσω δὲ ἐργάτῃσιν ἀνδράσι πρήξιος τῆσδε. Ἐς οἰκίας δὲ ὁκόσας ἂν ἐσίω, ἐσελεύσομαι ἐπ' ὠφελείῃ καμνόντων, ἐκτὸς ἐὼν πάσης ἀδικίης ἑκουσίης καὶ φθορίης, τῆς τε ἄλλης καὶ ἀφροδισίων ἔργων ἐπί τε γυναικείων σωμάτων καὶ ἀνδρῴων, ἐλευθέρων τε καὶ δούλων. Ἃ δ' ἂν ἐν θεραπείῃ ἢ ἴδω, ἢ ἀκούσω, ἢ καὶ ἄνευ θεραπηίης κατὰ βίον ἀνθρώπων, ἃ μὴ χρή ποτε ἐκλαλέεσθαι ἔξω, σιγήσομαι, ἄῤῥητα ἡγεύμενος εἶναι τὰ τοιαῦτα. Ὅρκον μὲν οὖν μοι τόνδε ἐπιτελέα ποιέοντι, καὶ μὴ ξυγχέοντι, εἴη ἐπαύρασθαι καὶ βίου καὶ τέχνης δοξαζομένῳ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐς τὸν αἰεὶ χρόνον. παραβαίνοντι δὲ καὶ ἐπιορκοῦντι, τἀναντία τουτέων.
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Rachmaninoff
Bonjour Marie-Hélène, Re-,
... Permettez de grâce,
Que pour l'amour du Grec, mh, on vous embrasse ...
Amitiés,
Jean
Ta question était celle-ci :
« j'ai une question ; que fait-on d'un foetus "externalisé" () qui se révèle porteur d'une anomalie dépistable en anténatal, genre une malformation cardiaque?
On envoie le tout à le refonte, parce que ne correspondant pas au cahier des charges? Et si oui qui prend la décision? Les acheteurs ou le fabricant? »
Et je te réponds, mais d'une façon plus claire, j'espère :
Externalisation ou pas externalisation, on réagit exactement de la même façon quelles que soient les conditions. Que le fœtus soit ou non externalisé, il n'est pas considéré comme une marchandise devant répondre à des critères établis par un cahier des charges rédigé par des ingénieurs. Une américaine qui loue l'utérus d'une autre américaine ou d'une étrangère est juridiquement réputée mère de l'enfant à naître quel que soit les maladies ou les malformations de cet enfant constatées ou non par DPN ou quoi que ce soit. Lors de la grossesse, seule la mère porteuse a le droit d'avorter selon les modalités prévues par les lois en vigueur en Amérique ou dans son pays.
Dis-moi si j'ai compris ta question et s'y j'y ai répondu ...
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Cela dit, si nous parlons bien d'avortement comme je crois le comprendre, la question de savoir comment on procède au Canada est le fruit d'une histoire qui couvre un quart de siècle avec des hauts et des bas, avec des rebondissements mettant en cause une multitudes de procès et de luttes politiques dans lesquels une chatte ne retrouverait pas ses petits. Il en est sorti en fin de compte un passage d'une incroyable extrême à une extrême aussi incroyable. Il y a une trentaine d'années, quiconque avait effectué un avortement à n'importe quel stade de la grossesse, même au stade de la morula, était passible de l'emprisonnement à vie. Aujourd'hui, il est non seulement permis mais exigé de procéder à un avortement quel que soit le stade de la grossesse si la mère porteuse le demande. Et seule celle-ci a le droit de se prononcer à ce sujet. Personne n'a le droit de se décider à sa place. Toute argumentation à son encontre est formellement interdite.
Je te livre cet extrait qui résume la chose :
« [depuis le début des années 90] le Canada n’a aucune restriction à l’avortement, qui est légal pendant les neuf mois de la grossesse jusqu’à la naissance. La plupart des avortements sont financés par les contribuables par l’entremise du système de santé public. Actuellement, plus de 105 000 avortements par année sont pratiqués au Canada. Nous sommes l’un des rares pays occidentaux qui n’a aucune restriction légale à l’avortement. »
Si tu examines bien cet extrait, tu verras que DPN ou pas DPN, une femme enceinte a le droit d'exiger qu'un service de santé l'avorte même une heure avant son accouchement prévu ! Ce qui est une aberration, tu en conviendras. Sauf que dans les faits, cela ne s'est jamais produit. La mère est certainement moins idiote que les éthiciens et les déontologues « officiels » ne seraient tentés de l'imaginer ...
Dis moi là encore si j'ai répondu à ta question ...
Non, ce n'est pas du délire que de se poser une telle question, et je n'ai jamais dit que ça l'était. Cette question est de mon point de vue tout à fait légitime !
Le délire, c'est celui du législateur qui t'ordonne de penser comme les religieux et les philosophes pour te rende responsable vis à vis de toi-même et de la société d'actes pour lesquels tu n'as pas à l'être.
Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettrait de ne plus te poser la question, j'en suis persuadé. Mais si tu veux mon avis, je suis également persuadé que ce n'est gagné d'avance ! ...
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Ah ça, on ne peut pas dire que l'art de Gunther von Hagens laisse indifférent. Les procès qu'on lui fait en sont témoins ...
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Oui mais il y a une incohérence ; si c'est la "loueuse" qui est juridiquement la mère, comment se fait-il que seule la "louée" ait le droit de décider de l'interruption de grossesse??
Autrement, ça :c'est médicalement faux. Ce n'est pas que l'utérus qui est "loué" c'est la personne entière, et pas que pour 9 mois.Une américaine qui loue l'utérus ...
Nouvelle preuve ; http://forums.futura-sciences.com/co...eralement.html
( en passant, le titre de l'actu est franchement mal choisi ...)
Pas d'accord ; je suis responsable de mes actes, particulièrement dans mon domaine professionnel. C'est la base de l'éthique. Tout médecin qui pratique un acte ayant des conséquences significatives ( et ici on parle de vie et de mort) se sent responsable, et le poids finit d'ailleurs par en devenir parfois insupportable ; le turn-over des médecins dans les services d'orthogénie est très important, au bout d'un moment ils craquent. Tous. Pour quelle raison à votre avis? Et croyez-vous qu'aucune législation puisse changer la donne?Le délire, c'est celui du législateur qui t'ordonne de penser comme les religieux et les philosophes pour te rende responsable vis à vis de toi-même et de la société d'actes pour lesquels tu n'as pas à l'être.
Le côté scientifique n'a rien à voir dans l'affaire. Un être humain est autre chose qu'une analyse scientifique, si poussée soit-elle.
Je viens d'essayer de vous prouver que non.Une éthique pensée au moyen de la science et pas de la religion ou de la philosophie te permettrait de ne plus te poser la question, j'en suis persuadé.
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L'exhibition de cadavres visant à produire une jouissance scopique ne laisse certes pas indifférent. En revanche je n'appelle pas ça de l'art, mais de la perversion*. L'esthétisme n'est qu'un prétexte pour porter atteinte à un tabou fondamental (celui qui touche la mort).
Cette référence est parfaitement cohérente avec la nature du propos qu'elle illustre.
(*pour rappel le pervers est plus que très souvent animé d'une volonté "démonstrative", laquelle est impliquée par son fantasme, qui a besoin d'un "témoin" susceptible de valider la prétendue "vérité" ainsi exhibée)
Ce que tu me sembles vouloir faire est une vieille ambition en philosophie, une sorte d'éthique anthropologique fonctionnant comme la médecine : la compréhension du comportement humain (psychologie, sociologie, biologie etc.) permettrait de définir les conditions d'une "santé" élargie, d'un comportement sain adapté à la nature de l'humanité, une sorte d'humanisme naturaliste.
C'est une chose qui peut se faire, ressemblant à une logique de coopération assez générale, de bon sens ("ne fais pas à autrui..."), mais qui contient d'elle-même des problèmes à commencer par la reconnaissance d'autrui comme un autre soi-même. Les tensions sur le principe de l'avortement par exemple tournent autour de savoir ce qu'on va considérer comme un humain. Sans parler des conceptions spiritualistes (l'humain comme "âme"), l'enfant à naître est-il vu par les parents comme il est vu par le biologiste ? Une femme qui se découvre enceinte pensera-t-elle "ovule fécondé" ou verra-t-elle déjà un humain dans toute sa dignité ?
Celles sur le handicap lourd détecté pré-natalement ou l'euthanasie renvoient à la question de savoir si on fait du mal en maintenant en vie. On aide ou on torture ? Comment décider quand l'autre ne peut le dire ?
Et quand on conçoit l'humanité par rapport à quelque chose de plus grand qu'elle, ça devient encore plus compliqué. Si la coopération entre espèces n'est pas le propre de l'humain, il n'y a sans doute que lui apte à se comporter dans un sentiment de responsabilité élargie parfois jusqu'à l'universel. Responsabilité écologique, devoirs des traditions religieuses, impératif catégorique kantien, amor fati etc. traduisent notre capacité à voir au-delà de l'humain pour le meilleur et pour le pire (quand le "surhumain" se fait inhumain).
Ceci pour dire que les quelques millénaires de littérature sur l'humain, ses folies, ses sagesses, sa nature, ne résolvent pas des choses qui sont par nature problématiques. Par contre, ça aide à y voir plus clair, à savoir quelles sont les options et à comprendre pourquoi avec telle mentalité on sera porté à tel comportement, tel choix éthique, comment les conciliations sont possibles, où se trouvent des divergences ne se résolvant que dans le rapport de force ou l'arbitraire autoritaire etc.
Tant qu'à parler d'une science éthique, autant la concevoir comme une éthologie, une étude des "écosystèmes" de mentalités, de valeurs, de comportements. Non pas une éthique comme loi, comme dichotomie bien/mal, autorisé/interdit, mais comme examen des conditions de coexistence, de vivre ensemble, une sorte de science politique finalement.
Mais qui paie pour ça (ainsi que pour tous les besoins futurs de l'enfant un fois né) ?
Pour mémoire, la question qui nous intéresse ici, c'est celle de savoir si un fœtus est un être humain, ou, pour être plus précis, celle de savoir à quel moment de la grossesse le fœtus peut être considéré comme un être humain.
Je prétend que la science nous permet de répondre à cette question.
L'argumentation en faveur d'une telle affirmation est longue. Je vais tenter de la résumer.
Nous savons qu'il existe un tronc de comportement commun à tous les humains ou presque. Dans ce tronc de comportement, le réflexe du secours porté à un enfant en détresse est quasi universel. Ce réflexe, quel que soit notre à priori sur l'avortement, c'est celui très compréhensible de ceux qui sont contre l'avortement. Par ailleurs, nous savons aujourd'hui que l'humain cherche le bonheur et pas le malheur. Nous savons de plus que toute souffrance est pour l'humain source de malheur et pas de bonheur. Il s'agit donc de voir à quel moment une empathie pouvant faire ressentir à quiconque une douleur provoquée par celle d'un être quelconque peut se déclencher. La douleur ressentie lors d'un avortement ne peut s'expliquer que par l'existence d'un système nerveux. Le système nerveux capable de faire ressentir de la douleur à un fœtus (et de la douleur aussi à l'adulte déterminé à porter secours) n'est pas la première chose produite à partir de la fécondation. La relation sensible pouvant indubitablement s'établir d'humain à humain entre un fœtus et un adulte est donc déterminée par l'existence d'un système nerveux chez le fœtus. Si donc l'évitement du malheur provoqué par la douleur ressentie par le fœtus et ressentie par empathie par l'adulte doit être évitée, puisque l'humain est dans son essence à la recherche du bonheur et pas du malheur, eh bien il faut éviter tout avortement d'un fœtus pourvu d'un système nerveux. Je ne connais personnellement pas exactement le moment où l'on peut affirmer que le système nerveux permet indubitablement à un fœtus de passer de l'état d'un organisme insensible à celui d'un organise sensible, mais tous les médecins que j'ai eu l'occasion d'interroger à ce sujet me donnent 16 semaines comme réponse. À moins de 16 semaines, un fœtus est un organisme insensible et non humain. À plus de 16 semaines, c'est un humain.
Voilà voilà.
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Outre qu'on ne parle ici que de possibilité de perception, il est très facile de rendre l'avortement insensible, ce qui va rendre l'argument de la souffrance et du malheur vis à vis du fœtus qui ne se doute de rien, caduc.
Ouaip...je pensais bien que vous me donneriez une réponse de ce goût-là.
Pour l'instant, le consensus est effectivement aux alentours de 16 SA, sous réserve de "découvertes" ultérieures bien entendu...parce que les premières cellules sensorielles sont retrouvées en péri-buccal dès 7 SA, en fait...
Le problème c'est que dans la vraie vie ça se passe pas tout à fait comme ça...
A 12 SA, on a ça : http://www.sfape.com/img/EMBRYON%203D.jpg ( j'ai pris une photo 3 D pour compenser le côté figé de l'image)
Je vous défie de trouver une seule femme venant en consultation pour son écho du premier trimestre ( ou son conjoint!) qui vous dira que ce qu'elle a dans le ventre n'est pas un être humain...et c'est d'ailleurs, en passant, un argument fort des "pro life"...
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Rachmaninoff
Heu.. Non, ce serment est certainement philosophique, mais il n'est certainement pas délirant !Bonjour à toutes et à tous,
Bah ! Ci-dessous un "délire" non-scientifique et hors charte (je ne sais pas s'il appartient à la "philosophie matérialiste antique"
.../...
Dans toute la mesure de mes forces et de mes connaissances, je conseillerai aux malades le régime de vie capable de les soulager et j'écarterai d'eux tout ce qui peut leur être contraire ou nuisible. Jamais je ne remettrai du poison, même si on me le demande, et je ne conseillerai pas d'y recourir. Je ne remettrai pas d'ovules abortifs aux femmes.
Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans la pureté et le respect des lois Je ne taillerai pas les calculeux, mais laisserai cette opération aux praticiens qui s'en occupent. Dans toute maison où je serai appelé, je n'entrerai que pour le bien des malades. Je m'interdirai d'être volontairement une cause de tort ou de corruption, ainsi que tout entreprise voluptueuse à l'égard des femmes ou des hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai autour de moi, dans l'exercice de mon art ou hors de mon ministère, et qui ne devra pas être divulgué, je le tairai et le considérerai comme un secret.
.../...
Mais même s'il est "philosophique" et "délirant", il a le mérite d'être clair et concret ... Pour le moment, dans le fil, je n'ai vu aucun résultat aussi concret, issu d'une approche "scientifique" ou hérité de la "philosophie matérialiste antique" ?
La raison en est que la médecine tout entière et telle qu'elle est pratiquée depuis toujours ne se développe que sur le principe fondamental de la demande de quelqu'un qui souffre et cherche à ne plus souffrir. Par ailleurs, le principe de la recherche du bonheur et de l'évitement du malheur et donc de la souffrance est clairement exprimé par le matérialisme radicale de l'antiquité grecque et romaine avec les pensées combinées de Leucippe, Démocrite, Épicure, Aristippe de Cyrène, Sénèque, Lucrèce, etc.
Le serment d'Hipocrate s'accorde donc sur son principe fondamental aux principes fondamentaux du matérialisme radical de l'antiquité.
Notons quand même que le cheminement historique et l'état actuel du monde ne permettent plus de prêter aujourd'hui ce serment à la lettre, sinon tous les médecins seraient encore tenus d'enseigner gratuitement la médecine aux enfants de leurs professeurs.
Quand au développement d'une éthique scientifiquement définie, elle commence par la prémisse voulant qu'un tronc commun de comportements caractérise l'humain. Et nous n'avons même pas réussi à tomber tous d'accord là-dessus. Alors ...
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Gunther von Hagens n'expose pas des cadavres, mais des sculptures en matière plastique obtenues par une technique mise au point par lui sous le nom de « plastination », qui s'applique il est vrai à partir de cadavres, mais de cadavres de gens qui ont tous donné librement leur accord. Ça vaut bien le pourrissement en cercueil ou la crémation ...
L'esthétique n'est pas le seul but de l'artiste véritable. La provocation est aussi un de ses outils.
La provocation de Gunther von Hagens vise la déchristianisation des corps. Cet objectif est matérialiste et humaniste.
Notons par ailleurs que les musées du monde entier sont remplis d'œuvres de « pervers ».
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