L'éthique

[invite15b1b1e1]

@ victor :
j ai certes lu en diagonale, néanmoins je pense que tu donnes à l'éthique et à l'épistémologie
des définitions, ou en tout cas des lectures très personnelles....

C'est vrai, mais en apparence seulement, puisque je pense retenir ou avancer des définitions qui ont certes une apparence limitative, mais qui n'entrent cependant pas fondamentalement en conflit avec celles du dictionnaire.

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[invite6f9dc52a]

Je comprends bien ce que tu dis, mais je me permettrai de ne pas être d'accord. Le contrat commercial ne libère pas de la déontologie.

Si forcément, puisqu'ils s'excluent l'un l'autre (en tout cas sur l'exemple cité mais si la déontologie est de soigner s'il est payé ce qui est demandé, il n'y a pas de problème mais ce n'est pas de la déontologie dont on parle ici - puisque celle-ci exclut explicitement le commerce ; bref encore une définition toute personnelle).

Il est extrêmement difficile de répondre à tout et à tous en ne fournissant que les réponses attendues par l'interrogateur, surtout si les avis divergent dès le départ sur le fond même du problème traité.

Il n'y a pas de réponse particulière attendue, il n'y a que quelques conditions simples ç remplir, la première étant d'avoir un rapport avec le sujet, la deuxième est d'être une réponse (ensuite, on verra quand les deux premières seront remplies).

Le fait de diverger est ce qui provoque la question et n'est donc pas une difficulté intrinsèque à l'apport d'une réponse - sauf ne pas comprendre ou savoir pourquoi on a un avis différent.

Par exemple, si tu décides en tant que modérateur que toute discussion est interdite sur le commerce et les échanges d'argent, ce qui est au demeurant ton droit le plus absolu, comment veux-tu que je développe ce que j'ai avancé en matière d'échange d'argent entre un médecin, qui peut être d'après moi vu comme un fournisseur de service, et un patient, qui peut d'après moi être vu comme un client ?

Ce qui est d'après vous n'a aucune espèce d’intérêt ici, puisque ni la déontologie, ni les définitions n'ont été faites d'après vous ; autrement dit, on ne parle pas de définitions qui vous sont personnelles et que vous produisez au fur et à mesure ou vous en avez besoin.

j ai certes lu en diagonale, néanmoins je pense que tu donnes à l'éthique et à l'épistémologie
des définitions, ou en tout cas des lectures très personnelles....

C'est vrai, mais en apparence seulement, puisque je pense retenir ou avancer des définitions qui ont certes une apparence limitative, mais qui n'entrent cependant pas fondamentalement en conflit avec celles du dictionnaire.

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Si ce n'était "qu'en apparence", il n'y aurait pas de divergence sur les raisonnements, donc les modifications servent bien à soutenir des sophismes, ce qui permet précisément de démontrer ces définitions comme très personnelles et différentes. Donc ce que vous pensez n'être qu'en apparence limitatif et pas fondamentalement en conflit (...) le sont en fait puisque démontré comme tel sinon vous n'auriez d'ailleurs aucun mal à utiliser les vraies définitions.

[invite79ff59a2]

Re-,

Ma théorie, c'est qu'il existe une vague de fond génétique réglant la plupart des modes de comportement humains et que la plasticité du cerveau permet de passer en relativement peu de temps d'un acquis à un autre. J'ajouterais que cette plasticité de l'acquis ne semble avoir aucun emprise sur l'inné le plus profondément enfoui au sein de l'essence humaine.

En fait, une recherche des éléments de l'inné influençant l'acquis par la force d'une inertie courant sur les millions d'années me semble aujourd'hui nécessaire.

Nombreux sont les sujets, les détails, qui pourraient être évoqués scientifiquement pour expliquer la similitude de nombreux comportements humains. Y compris, je pense, et c'est ici ma petite thèse, sur le champ de l'éthique ....

Je suis toujours aussi perplexe devant un raisonnement qui prétend imaginer une "nouvelle éthique" à "base scientifique" en allant chercher des comportements innés antédiluviens ... et en passant à la trappe quelques millénaires de civilisation, sous prétecte que celle-ci viendrait d'on ne sait où ?

Amitiés,

Jean

[invite15b1b1e1]

Si forcément, puisqu'ils s'excluent l'un l'autre (en tout cas sur l'exemple cité mais si la déontologie est de soigner s'il est payé ce qui est demandé, il n'y a pas de problème mais ce n'est pas de la déontologie dont on parle ici - puisque celle-ci exclut explicitement le commerce ; bref encore une définition toute personnelle).

Ce point de vue est assurément valable dans le cadre culturel qui est le tien dans l'endroit du monde où tu te trouves.

Il ne l'est pas dans un lieu du monde où chacun a chaque jour sous les yeux par les journaux, la boîte aux lettres et la télévision de la publicité invitant chacun à consulter le médecin X, le dentiste Y ou le chirurgien Z. (La publicité est un moyen d'essence parfaitement commerciale.)

Le point de vue que tu donnes et qui est le tien, il est tout aussi personnel que n'importe quel autre point de vue sur la question.

Il n'y a pas de réponse particulière attendue, il n'y a que quelques conditions simples ç remplir, la première étant d'avoir un rapport avec le sujet, la deuxième est d'être une réponse (ensuite, on verra quand les deux premières seront remplies).

Je tâche de m'en tenir au sujet énoncé par le titre et qui est l'éthique.

J'avance sur ce sujet le point de vue d'un principe voulant que l'éthique puisse être définie par la science et par rien d'autre.

À partir de là, et sauf oubli ou erreur, je ne me vois pas éluder la moindre question sur ce principe.

Le fait de diverger est ce qui provoque la question et n'est donc pas une difficulté intrinsèque à l'apport d'une réponse - sauf ne pas comprendre ou savoir pourquoi on a un avis différent.

Lorsque je ne comprends pas une interrogation, je demande volontiers une explication pouvant me permettre de la comprendre. et partant de là, je pense pouvoir comprendre et savoir pourquoi nos avis sont différents.

Ce qui est d'après vous n'a aucune espèce d’intérêt ici, puisque ni la déontologie, ni les définitions n'ont été faites d'après vous ; autrement dit, on ne parle pas de définitions qui vous sont personnelles et que vous produisez au fur et à mesure ou vous en avez besoin.

Supprime de mes messages le côté formel de la mise en avant de ma petite personne. Ça devrait en principe te satisfaire.

Cela dit, si j'exprime un point de vue sur quelque question, il est par définition personnel. Non ? En affirmant que d'après moi le médecin peut être vu comme un fournisseur de service et le patient comme un client, c'est, dans le contexte, l'expression d'un point de vue (évidemment personnel) différent de quiconque penserait le contraire. Et je pense que, d'après toi (et corrige-moi si je me trompe), un médecin n'est pas un fournisseur de service, c'est-à dire que ce n'est pas un commerçant, et que le patient n'est pas un client, c'est-à-dire que ce n'est pas un acheteur. Nous avons donc un point vu d'après moi qui s'oppose à un point vu d'après toi. Il ne faut pas chercher plus loin...

Si ce n'était "qu'en apparence", il n'y aurait pas de divergence sur les raisonnements, donc les modifications servent bien à soutenir des sophismes, ce qui permet précisément de démontrer ces définitions comme très personnelles et différentes. Donc ce que vous pensez n'être qu'en apparence limitatif et pas fondamentalement en conflit (...) le sont en fait puisque démontré comme tel sinon vous n'auriez d'ailleurs aucun mal à utiliser les vraies définitions.

Il est fort possible que je me sois mal exprimé ou que tu n'aie pas compris ma remarque, ou même les deux à la fois.

Repartons donc à zéro et tentant d'être plus précis :

ansset me fait part du fait qu'il pense me voir donner à l'épistémologie et à l'éthique des définitions ou des lectures personnelles.

Je ne le contredis pas en ce sens qu'il a sous les yeux avec mon utilisation de l'épistémologie et de l'éthique une apparence venue du fait que je ne retiens pas chacune des définitions s'appliquant à chacun de ces termes tel que nous le communique le dictionnaire.

Allons plus avant et plaçons ici la définition du terme « épistémologie » donnée par le dictionnaire « Le Petit Robert », qui nous fait part de deux définitions pour ce terme :

1 ) Étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée.

2 ) Théorie de la connaissance et de sa validité.

Or, dans les raisonnements de ma petite personne ayant nécessité le concours de l'épistémologie, je n'ai pas eu besoin de la définition 2. Je n'ai utilisé que la définition 1, et encore, pas de façon exhaustive.

Continuons avec le terme « éthique », que le dictionnaire rattache lui aussi à deux définitions :

1 ) Science de la morale; art de diriger la conduite.

2 ) Qui concerne la morale.

Or, le fond de tous les développements placés sur ce fil de discussion porte sur la seule première partie de la définition 1. Je n'ai pas jugé bon de faire à autre chose.

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[invite15b1b1e1]

Je suis toujours aussi perplexe devant un raisonnement qui prétend imaginer une "nouvelle éthique" à "base scientifique" en allant chercher des comportements innés antédiluviens

Je comprends bien cette perplexité, mais je pense que la science nous livre aujourd'hui de quoi travailler dans le sens d'une éthique basée sur des comportements dont l'inertie et la force peut justement en rendre plus d'un perplexe.

en passant à la trappe quelques millénaires de civilisation, sous prétecte que celle-ci viendrait d'on ne sait où ?

Il n'est certainement pas question de passer à la trappe l'histoire des civilisations et il est certainement bon de savoir d'où viennent ces civilisations. Qui a dit le contraire ? Mais cela concerne les études historiques, qui sont nécessaires à l'intelligence, voire à la jouissance de l'humain intéressé par lui-même et son histoire, et ne serait-ce aussi que pour guider l'humain sur la façon d'éviter ou de ne pas perpétuer les erreurs du passé.

Parmi ces erreurs, la définition aveugle d'une éthique officiellement tombée du ciel avec toutes les erreurs de tous ceux qui ne nous en ont parlé que sur le mode du délire.

Je pose ici que nous ne nous sommes pas tous délivrés du délire éthique venu du fond des âges. Je pose ici qu'il est possible de nous délivrer de ça par des moyens ne devant rien au délire et tout à la raison. À la raison permise par l'application de la méthode scientifique, justement.

Et à propos des civilisations anciennes, je pose ici que nous pouvons trouver dans le secteur matérialiste radical de la pensée antique une éthique largement plus adaptée à la condition humaine que celle qui prévaut dans la tête de bien nombreux et bien malheureux humains d'aujourd'hui. Je ne pose cela ici que pour indiquer clairement que je ne conseillerais jamais de cracher dans la soupe de l'histoire des peuples, en indiquant cependant la nécessité d'y sélectionner soigneusement ce qui s'y trouve de bon pour l'humain. (pardon pour la digression philosophique.)

Un argumentaire peut d'ailleurs se construire par ailleurs en faveur d'une nouvelle table rase sur l'éthique. C'est celui de l'impuissance constatée de la part de tous les « penseurs officiels » de l'éthique actuelle. Ces penseurs sont complètement désarmés, débordés, dépassés, devant les progrès actuels de la science et de ses applications techniques.

Tout ce qui concerne le vivant chamboule aujourd'hui toutes les habitudes, tous les réflexes, et tous ceux qui s'auto-proclament bioéthiciens se trouvent presque à chaque instant de leur réflexion complètement dépassés par ce qui s'accomplit sans que personne ne leur demande leur avis.

Un bioéthicien réfléchit au bienfait de son éthique dans le secteur de l'externalisation de la grossesse ? Il n'a pas le temps de se retourner qu'ils se retrouve avec « sur les bras » la naissance de 800 ou 900 bébés nés d'une telle externalisation !

Il réfléchit au bienfait de l'application de son éthique dans le secteur du diagnostic préimplantatoire ? Il n'a pas fini de rédiger le premier rapport sur la question que 400 bébés sont déjà nés après sélection par DPI !

C'est la même chose dans de nombreux secteurs particuliers. Avec toutefois des variations. Le bioéthicien officiel se soucie des inconvénients du clonage ? Après avoir passé des années et des années à rédiger son rapport et ses compte-rendus, il s'aperçoit qu'il a travaillé pour rien parce que le clonage, personne n'en veut. Même par pour son chien, son chat ou son canari !

Le déphasage entre l'éthique actuelle et les nouvelles applications scientifiques et techniques sur le vivant en général et l'humain en particulier est littéralement colossal ! ...

C'est entre autres à partir de ces phénomènes et de leurs nouveautés que peut et doit se penser une éthique débarrassée de tous les délires de l'histoire.

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[invite7863222222222]

Vous accepteriez néanmoins, puisque c'est un résultat de démarche scientifique et que vous basez votre éthique sur la science, la nécessité de prouver que la science ne puisse pas elle-même aboutir au fait qu'elle n'est pas suffisante comme seule source d'éthique.

Pourtant vous ne vous ne semblez pas prendre en compte globalement les conséquences de l'absence actuelle de cette preuve, ce qui montre que votre démarche n'est pas parfaitement rigoureuse e, sauf à poser l'absence de cette preuve comme un axiome (ce que vous n'avez pas encore précisé si je me trompe pas).

[invite4b33f0a0]

Pourtant vous ne vous ne semblez pas prendre en compte globalement les conséquences de l'absence actuelle de cette preuve, ce qui montre que votre démarche n'est pas parfaitement rigoureuse e, sauf à poser l'absence de cette preuve comme un axiome (ce que vous n'avez pas encore précisé si je me trompe pas).

Mais non, tu n'as rien compris notre ami Victor tente simplement une démonstration par l'absurde, à l'aide d'une rhétorique totalement irrationnelle il veut nous démontrer que seule la science, pur produit de la rationalité, peu répondre à une question qu'il n'a pas défini et par des moyens dont il ignore tout. C'est simple à comprendre tout de même.

[invite7863222222222]

Votre point sur le paradigme des formes verbales est faux, puisque dans certaines langues (l'hébreu notamment), ce paradigme n'apparait pas du tout : il y a seulement des formes linguistiques propres à l'accompli et l'innacompli, seul le contexte permet de savoir si elles désignent un futur ou un conditionnel ou encore un sens "poétique". On pourrait dire que justement c'est la langue très connoté religieusement justement, et donc qui s'oppose avec votre le "tout scientifique", et donc du périmètre de votre analyse, certes mais votre point tel qu'il a été formulé est tout de même inexact et invalide votre démonstration que tous les humains ont un sens du passé, présent, futur, au fait que ces formes verbales existent dans toutes les langues. La bonne démonstration, car je doute pas du résultat, doit donc, être un peu plus compliquée (pas nécessairement beaucoup plus...).

[invite15b1b1e1]

Vous accepteriez néanmoins, puisque c'est un résultat de démarche scientifique et que vous basez votre éthique sur la science, la nécessité de prouver que la science ne puisse pas elle-même aboutir au fait qu'elle n'est pas suffisante comme seule source d'éthique.

Pourtant vous ne vous ne semblez pas prendre en compte globalement les conséquences de l'absence actuelle de cette preuve, ce qui montre que votre démarche n'est pas parfaitement rigoureuse e, sauf à poser l'absence de cette preuve comme un axiome (ce que vous n'avez pas encore précisé si je me trompe pas).

Telle que je vois la chose, aucune preuve précise, formelle, indubitable n'est nécessaire.

Il s'agit de dégager simplement des probabilités de comportement pouvant expliquer les relations entre humains, par exemple. La méthode scientifique se prête parfaitement à ça.

L'objectif visé serait le même que celui des recherches et des enquêtes ayant réussi à établir aujourd'hui la sélection naturelle comme un fait indiscutable.

Une éthique peut se dégager à partir de là sans problème, je pense.

Les modalités du dégagement d'une telle éthique demanderaient par ailleurs des pages et des pages d'exposés ou d'explications. On pourrait pour condenser la chose se concentrer sur l'éthique de l'avortement par exemple. Ou sur celle des changements climatiques. Ou sur celle du pouvoir en politique.

Le champ de l'étude et de l'application d'une éthique définie grâce à la science est vaste ...

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[invite15b1b1e1]

Votre point sur le paradigme des formes verbales est faux, puisque dans certaines langues (l'hébreu notamment), ce paradigme n'apparait pas du tout : il y a seulement des formes linguistiques propres à l'accompli et l'innacompli, seul le contexte permet de savoir si elles désignent un futur ou un conditionnel ou encore un sens "poétique". On pourrait dire que justement c'est la langue très connoté religieusement justement, et donc qui s'oppose avec votre le "tout scientifique", et donc du périmètre de votre analyse, certes mais votre point tel qu'il a été formulé est tout de même inexact et invalide votre démonstration que tous les humains ont un sens du passé, présent, futur, au fait que ces formes verbales existent dans toutes les langues. La bonne démonstration, car je doute pas du résultat, doit donc, être un peu plus compliquée (pas nécessairement beaucoup plus...).

J'ai en effet simplifié à l'extrême une chose qui apparaît très clairement dans les explications données par le camarade Noam Chomsky.

Voir le résumé des travaux du bonhomme à la page suivante de Wikipedia, notamment en ce qui concerne l'inné de la langue chez l'enfant ne maîtrisant par définition pas encore les finesses de sa propre langue. Noam Chomsky n'a évidemment pas oublié de parler de l'Hébreu dans son œuvre...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

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[invite6f9dc52a]

Ce point de vue est assurément valable dans le cadre culturel qui est le tien* dans l'endroit du monde où tu te trouves.

Oui et c'est celui dont on parle précisément comme ça a été clairement posé aux messages 83, 86, 111...

Le point de vue que tu donnes et qui est le tien*, il est tout aussi personnel que n'importe quel autre point de vue sur la question.

Comme déjà précisé, le point de vue que je donne est celui de la loi française, du code de déontologie Français, du conseil de l'ordre Français, des affaires sociales Françaises et mon point de vue vous reste totalement inconnu.
Que des professionnels Français y contreviennent, c'est un fait mais ce n'est ni un argument ni le sujet de la discussion.

Je pensais que vous saviez un tout petit peu de quoi vous parliez mais il apparait que non et que certains évidences doivent être rappelées:

Article 19 - Interdiction de la publicité
14/08/2009

Article 19 (article R.4127-19 du code de la santé publique)

La médecine ne doit pas être pratiquée comme un commerce.
Sont interdits tous procédés directs ou indirects de publicité et notamment tout aménagement ou signalisation donnant aux locaux une apparence commerciale.

Publicité et commerce sont indissociables et nécessitent une analyse pratique.

1. Exercice non commercial

La santé n'est pas un bien marchand. L'acte médical ne peut pas être considéré comme une denrée, une marchandise échangée pour une contrepartie financière. Le médecin ne "vend" pas des ordonnances ou des soins, ou des certificats. La médecine est un service.
[...]

Un peu de lecture:
http://www.conseil-national.medecin....-publicite-243
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20080311
http://www.juritravail.com/codes/cod...rechercheancre

Il est extrêmement difficile de répondre à tout et à tous en ne fournissant que les réponses attendues par l'interrogateur*, surtout si les avis divergent dès le départ sur le fond même du problème traité.

Il n'y a pas de réponse particulière attendue, il n'y a que quelques conditions simples ç remplir, la première étant d'avoir un rapport avec le sujet, la deuxième est d'être une réponse (ensuite, on verra quand les deux premières seront remplies).

Je tâche de m'en tenir au sujet énoncé par le titre et qui est l'éthique.

Je me contentais de rappeler ce à quoi vous disiez ne pas parvenir en vous basant sur autre chose que la question pour y répondre...

À partir de là, et sauf oubli ou erreur, je ne me vois pas éluder la moindre question sur ce principe.

Alors les actes du tueur restent tout à fait validé par l'éthique que vous présentez.

Cela dit, si j'exprime un point de vue sur quelque question, il est par définition personnel. Non ?

Tout à fait mais c'est un sophisme que de le baser sur des prémisses fausses et c'est le cas ici parce que les lois Françaises (ici le sujet explicite puisque comparé à d'autre) ne son pas votre point de vue personnel et n'en sont pas issues non plus.
C'est encore une erreur de logique que de vouloir dire qu'on peut affirmer une croyance/avis sur tous les sujets qui ne sont plus à discuter parce qu'on demande une croyance/avis sur un seul sujet qui est à discuter en se basant sur les précédents.

Pour le reste, j'ai bien compris vos conclusions et la façon dont vous les avez amenées et si je n'ai rien à dire sur le choix de celles-ci (par définition), j'ai émis des réserves sur la façon dont elles étaient justifiées et les arguments sur lesquelles elles reposaient (d'autres vous ont fait la remarque et parfois vous semblez prêter à l'interlocuteur la même démarche que vous et supposez un idéologie préétablie avant de vous demander sur quoi ou comment elle peut l'être* par exemple sur cette seule réponse - ce qui est source de confusion).

[invite15b1b1e1]

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@ myoper

Pour ce qui est du tueur, si tu pars du principe que celui-ci n'a pas demandé l'avis de sa cible, alors ça n'a rien d'équivalent avec un échange de service entre des gens consentant librement à cet échange de service. Non ?

.

Pour le reste de ton message, je pense qu'il y a entre nous un malentendu de taille.

Tu rédiges tes messages en France et tu es Français. Je rédige les miens en Amérique du Nord et je suis Nord-Américain. Et les Nord-Américains ont un point de vue très différents des Français sur bien des problèmes.

Dis-moi si cette explication te convient ...

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[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Cela dit, si j'exprime un point de vue sur quelque question, il est par définition personnel. Non ? En affirmant que d'après moi le médecin peut être vu comme un fournisseur de service et le patient comme un client, c'est, dans le contexte, l'expression d'un point de vue (évidemment personnel) différent de quiconque penserait le contraire. Et je pense que, d'après toi (et corrige-moi si je me trompe), un médecin n'est pas un fournisseur de service, c'est-à dire que ce n'est pas un commerçant, et que le patient n'est pas un client, c'est-à-dire que ce n'est pas un acheteur. Nous avons donc un point vu d'après moi qui s'oppose à un point vu d'après toi. Il ne faut pas chercher plus loin....

Hum ! Puisque Victor semble s'intéresser beaucoup à la médecine et à ses développements actuels et futurs, il me semble quand même utile de préciser que la médecine occidentale (qui est devenue la médecine mondiale) s'est développée dans le cadre d'une éthique, qui vaut ce qu'elle vaut (un "délire" selon certains ) issue de la civilisation grecque classique. Cette éthique est résumée et symbolisée par le "serment d'Hippocrate".

Cette éthique, justement, définit le médecin comme quelqu'un qui n'est PAS un fournisseur de services, mais quelqu'un qui a un comportement "différent" des comportements couramment admis à l'époque. N'oublions pas, par exemple, que pour un Grec classique, la piraterie est un métier honorable, que pratique volontiers Ulysse.

Cela n'empêche pas les dérives par rapport à cette éthique, qui ont certainement existé dès l'époque d'Hippocrate, et qui existent toujours aujourd'hui. Si l'on observe les choses du point de vue scientifique, une "éthique" n'est pas la constatation d'une réalité. C'est une construction de l'esprit humain pour contribuer à tendre vers le "beau" tel que le concevaient les Grecs, justement, i.e. quelque chose de "transcendant" la réalité de la vie de tous les jours. Il est clair que la médecine occidentale s'est développée autour de ces concepts, qui en sont donc aujourd'hui indissociables.

Je vois toujours mal comment à partir d'instincts venus du fond des âges, on peut arriver à définir "scientifiquement" une quelconque transcendance, qui serait applicable de façon universelle - en particulier à la médecine.

Je reconnais que je suis peut-être un peu "bouché", mais bon ...

Amiités,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

.Pour le reste de ton message, je pense qu'il y a entre nous un malentendu de taille.

Tu rédiges tes messages en France et tu es Français. Je rédige les miens en Amérique du Nord et je suis Nord-Américain. Et les Nord-Américains ont un point de vue très différents des Français sur bien des problèmes.
.

Hum ! Un Nord-américain d'aujourd'hui, c'est les descendant de gens qui sont arrivés en Amérique du Nord il y a quelques siècles ou quelques décennies le plus souvent à l'insu de leur plein gré. La culture dominante nord-américaine est la culture chrétienne mâtinée de la philosophie des Lumières. J'ai quand même un peu de mal à voir des différences fondamentales là-dedans ... avec la culture française. Je dis bien "différence fondamentale", il y a des tas de différences dans la vie de tous les jours.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Telle que je vois la chose, aucune preuve précise, formelle, indubitable n'est nécessaire.

Dans le contexte, la seule signification que je donne à cela, c'est qu'effectivement, je ne vous en ai pas demandé.

J'ai en effet simplifié à l'extrême une chose qui apparaît très clairement dans les explications données par le camarade Noam Chomsky.

Je note que votre éthique ne vous interdit pas de simplifier à ce point du moment que ca vous permet de dire ce que vous voulez (voilà de quoi vous donner matière à reflexion).

[invite51d17075]

Ma théorie, c'est qu'il existe une vague de fond génétique réglant la plupart des modes de comportement humains et que la plasticité du cerveau permet de passer en relativement peu de temps d'un acquis à un autre. J'ajouterais que cette plasticité de l'acquis ne semble avoir aucun emprise sur l'inné le plus profondément enfoui au sein de l'essence humaine.
.

je pense que ce point ne fait aucun doute pour personne. Ta théorie.

Une étude des accidents de la route
Comment et pourquoi nous nous priverions de cette information pour agir sur la législation, qui, partant du principe sacré de l'égalité des droits pour tous, a beaucoup de mal aujourd'hui à redéfinir les conditions d'exercice du droit de conduire chez les jeunes adultes mâles.
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il n'y a pas que la législation ( qui serait un carcan ), les assurances ne sont pas les mêmes en fonction des conducteurs.

Autre exemple basé sur la linguistique : partout au monde, le mot « maman » se prononce exactement de la même façon. (Seule exception, le Japon, par la seule divergence culturelle connue à ce jour au sujet de ce mot.) J'y vois là aussi une influence certaine de l'inné sur l'acqui
.

ceci est inexact.
c'est globalement vrai mais uniquement pour les langues indo-européennes qui ont des racines communes, et donc, même si c'est lointain , plutôt de l'ordre de l'acquis.

[invite51d17075]

Je pose ici que nous ne nous sommes pas tous délivrés du délire éthique venu du fond des âges. Je pose ici qu'il est possible de nous délivrer de ça par des moyens ne devant rien au délire et tout à la raison. À la raison permise par l'application de la méthode scientifique, justement.
.....
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je conclu de ton analyse que certaines valeurs éthiques sont périmées après une certaine durée ( comme un pot de Yahourt ).
as tu un exemple de "délire" venu du fond des ages ?

Un argumentaire peut d'ailleurs se construire par ailleurs en faveur d'une nouvelle table rase sur l'éthique. C'est celui de l'impuissance constatée de la part de tous les « penseurs officiels » de l'éthique actuelle. Ces penseurs sont complètement désarmés, débordés, dépassés, devant les progrès actuels de la science et de ses applications techniques.
.....
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qui sont ces "penseurs officiels" ?
existent-ils des diplomés officiels d'éthique ?

Le déphasage entre l'éthique actuelle et les nouvelles applications scientifiques et techniques sur le vivant en général et l'humain en particulier est littéralement colossal ! ...
.

je ne le crois pas, l'évolution des sciences et notamment celles qui portent sur le vivant pose de nouvelles questions éthiques.
et les débats sont souvent riches et évolutifs.
il me semble que tu parles de l'éthique comme tu le ferais pour une langue "morte" venue du fond des ages , comme tu dis.

plus inquiétante est ta conclusion sur "l'autorité" qui serait la seule à être autoriser à parler éthique , à savoir la(les) sciences !
beaucoup de reflexions ethiques viennent justement des applications éventuelles de la recherche scientifique.
dans ton raisonnement, tu donnes aux scientifiques le droit d'auto-estimer la pertinence de leurs applications.
en tant que citoyen, je vois cette perspective comme la pire des dictatures.

revenons sur un sujet que j'ai évoqué.
l'abolition de la peine de mort. sujet profondement éthique.
aurait on du créer un comité de scientifiques "juges" pour emettre un avis ??

[invite79ff59a2]

Bonjour ansset, Re-,

beaucoup de reflexions ethiques viennent justement des applications éventuelles de la recherche scientifique.
dans ton raisonnement, tu donnes aux scientifiques le droit d'auto-estimer la pertinence de leurs applications.
en tant que citoyen, je vois cette perspective comme la pire des dictatures.


revenons sur un sujet que j'ai évoqué.
l'abolition de la peine de mort. sujet profondement éthique.
aurait on du créer un comité de scientifiques "juges" pour emettre un avis ??

Hum ! Effectivement, avec une démarche "scientifique" pour établir une éthique, on va se mettre à "mesurer" des tas de choses, et là, le pire est à craindre ...
- Tu as un QI de 90 ? tu n'a pas le droit de vote. Si ton QI est de 150, tu as droit à 5 voix ...
- Tu as une maladie incurable ? On t"euthanasie à l'insu de ton plein gré, ça coûte moins cher ...
- Tu es "belle" selon des critères "scientifiques", et tu veux un enfant ? Il ne faut pas, scientifiquement, abîmer ton corps de déesse ? Qu'à cela ne tienne, une mocheté au QI de 90 est là pour ça ...

Evidemment, comme tout cela est "scientifique", il est interdit de contester sous peine de mort, car on ne peut pas contester la Science qui a défini une éthique indiscutable, parce que scientifique.

Evidemment, je "pousse" un peu le bouchon, mais ...

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

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Pour ce qui est du tueur, si tu pars du principe que celui-ci n'a pas demandé l'avis de sa cible, alors ça n'a rien d'équivalent avec un échange de service entre des gens consentant librement à cet échange de service. Non ?

Oui de ce point de vue mais on ne distingue alors plus les causes de l'effet recherché ; ce qui était mon objection. Maintenant, il resterait à définir comment on évalue cette liberté (dans cet exemple, celle des victimes est proche (...) de zéro) et les effets sur les autres de cet échange.

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Pour le reste de ton message, je pense qu'il y a entre nous un malentendu de taille.

Tu rédiges tes messages en France et tu es Français. Je rédige les miens en Amérique du Nord et je suis Nord-Américain. Et les Nord-Américains ont un point de vue très différents des Français sur bien des problèmes.

Je le savais déjà, c'est pourquoi j'ai précisé clairement le contexte qui n'est pas libre d'interprétation mais qui permet éventuellement d’interpréter en partie les buts fixés lors de la mise en place de ce contexte.

Ma théorie, c'est qu'il existe une vague de fond génétique réglant la plupart des modes de comportement humains et que la plasticité du cerveau permet de passer en relativement peu de temps d'un acquis à un autre.

Juste our la forme, il est inutile d'évoquer la plasticité du cerveau mais simplement le cerveau: il est la "pour ça" (s'adapter).

Par contre, je pense que ce débat est vain car comme plusieurs intervenants l'on fait remarquer, l'éthique est, pour résumer et caricaturer un peu, malléable à merci et peut s’accommoder de beaucoup de justifications.

[invite15b1b1e1]

Hum ! Puisque Victor semble s'intéresser beaucoup à la médecine et à ses développements actuels et futurs, il me semble quand même utile de préciser que la médecine occidentale (qui est devenue la médecine mondiale) s'est développée dans le cadre d'une éthique, qui vaut ce qu'elle vaut (un "délire" selon certains ) issue de la civilisation grecque classique. Cette éthique est résumée et symbolisée par le "serment d'Hippocrate".

Cette éthique, justement, définit le médecin comme quelqu'un qui n'est PAS un fournisseur de services, mais quelqu'un qui a un comportement "différent" des comportements couramment admis à l'époque. N'oublions pas, par exemple, que pour un Grec classique, la piraterie est un métier honorable, que pratique volontiers Ulysse.

Cela n'empêche pas les dérives par rapport à cette éthique, qui ont certainement existé dès l'époque d'Hippocrate, et qui existent toujours aujourd'hui. Si l'on observe les choses du point de vue scientifique, une "éthique" n'est pas la constatation d'une réalité. C'est une construction de l'esprit humain pour contribuer à tendre vers le "beau" tel que le concevaient les Grecs, justement, i.e. quelque chose de "transcendant" la réalité de la vie de tous les jours. Il est clair que la médecine occidentale s'est développée autour de ces concepts, qui en sont donc aujourd'hui indissociables.

Je vois toujours mal comment à partir d'instincts venus du fond des âges, on peut arriver à définir "scientifiquement" une quelconque transcendance, qui serait applicable de façon universelle - en particulier à la médecine.

Pour résumer, je rappellerais que j'ai déjà signalé plus haut la valeur incontestable de la pensée matérialiste radicale de l'antiquité au regard de la construction possible d'une éthique. Je veux dire d'une éthique ne devant rien au délire dégagé en occident à partir de l'empereur Constantin, pour être plus précis.

Il ne s'agit par ailleurs pas de jouer le jeu d'une transcendance, mais d'une immanence.

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[invite79ff59a2]

Re-,

Pour résumer, je rappellerais que j'ai déjà signalé plus haut la valeur incontestable de la pensée matérialiste radicale de l'antiquité au regard de la construction possible d'une éthique. Je veux dire d'une éthique ne devant rien au délire dégagé en occident à partir de l'empereur Constantin, pour être plus précis.

Il ne s'agit par ailleurs pas de jouer le jeu d'une transcendance, mais d'une immanence..

Bon, si je comprends bien, le christianisme et l'éthique chrétienne sont "délirantes". Pourquoi pas, c'est un avis qui vaut ce qu'il vaut, indépendamment du fait qu'il est hors charte. J'avoue pour ma part que je ne vois pas très bien de quelle "pensée matérailiste radicale" on veut parler (Diogène ? Démocrite ? Epicure ?). En tout cas, c'est tout aussi hors charte. De mon côté, j'y renonce !



Amitiés,

Jean

[invite15b1b1e1]

Hum ! Un Nord-américain d'aujourd'hui, c'est les descendant de gens qui sont arrivés en Amérique du Nord il y a quelques siècles ou quelques décennies le plus souvent à l'insu de leur plein gré. La culture dominante nord-américaine est la culture chrétienne mâtinée de la philosophie des Lumières. J'ai quand même un peu de mal à voir des différences fondamentales là-dedans ... avec la culture française. Je dis bien "différence fondamentale", il y a des tas de différences dans la vie de tous les jours.

J'irais plus loin :

Un humain d'aujourd'hui, c'est le descendant d'un ancêtre commun s'étant différencié par sélection naturelle des êtres de sa branche évolutive il y a 8 millions d'années.

Cela dit, Peter Sloderdijk voit l'Europe s'étendre de Vladivostok à Los Angeles. Il est donc plus que d'accord avec toi. Et je suis d'accord avec lui. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Sloterdijk )

Les différences « fondamentales » dont tu parles ne sont en effet que des différences de « verni » culturel. Elles ne touchent que l'écume de la surface d'un océan dont la masse totale constitue le fond réel de l'essence de l'humain.

Ces différences de surface permettent néanmoins de constater que certains points de vue peuvent facilement s'imposer en tant que « vérité absolue ». La différence de regard porté par exemple de chaque côté de l'Atlantique sur l'argent est révélatrice à ce titre. Un commerce peut s'établir en médecine à l'Ouest. Il ne le peut pas à l'Est. Et chacun est prêt à jurer sur ce principe qu'il détient les vraies clés de la vérité d'une éthique devant s'imposer à tous les médecins du monde ! ...

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[invite15b1b1e1]

Dans le contexte, la seule signification que je donne à cela, c'est qu'effectivement, je ne vous en ai pas demandé.

Si tu me l'avais demandée, j'aurais été bien incapable de te la fournir ...

Je note que votre éthique ne vous interdit pas de simplifier à ce point du moment que ca vous permet de dire ce que vous voulez (voilà de quoi vous donner matière à reflexion).

C'est tout réfléchi : La simplification est un moyen de communiquer.

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[invite15b1b1e1]

je pense que ce point ne fait aucun doute pour personne. Ta théorie.

Le possessif employé ainsi est purement grammatical. Tant mieux si mon point de vue ne fait de doute pour personne.

il n'y a pas que la législation ( qui serait un carcan ), les assurances ne sont pas les mêmes en fonction des conducteurs.

Les assurances ne s'occupent pas d'éthique. Dans le cas soulevé ici, elles ne nous permettent que de constater un fait scientifique qui peut nous intéresser dans le cadre de la définition d'une éthique et de la difficulté que cela représente. Car les jeunes hommes de 18 à 22 ans continuent malgré le coût de leur prime d'assurance à battre tous les records de morts et de blessés sur la route partout dans le monde.

ceci est inexact. [à propos de la quasi universalité de la prononciation du mot maman]
c'est globalement vrai mais uniquement pour les langues indo-européennes qui ont des racines communes, et donc, même si c'est lointain , plutôt de l'ordre de l'acquis.

Tu as sur Internet un nombre presque vertigineux de lexiques, y compris sur les langues d'origine non indo-européennes. Il te suffit de les consulter pour vérifier la chose. (remarque : c'est la prononciation qui compte, pas la lecture muette, évidemment)

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[invite15b1b1e1]

Bon, si je comprends bien, le christianisme et l'éthique chrétienne sont "délirantes". Pourquoi pas, c'est un avis qui vaut ce qu'il vaut, indépendamment du fait qu'il est hors charte. J'avoue pour ma part que je ne vois pas très bien de quelle "pensée matérailiste radicale" on veut parler (Diogène ? Démocrite ? Epicure ?). En tout cas, c'est tout aussi hors charte. De mon côté, j'y renonce !

On peut en effet considérer que c'est hors charte et je ne développerais en conséquence que si un modérateur me le permet.

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[shokin]

La physiologie humaine force celui-ci à inclure des vitamines dans son alimentation, sinon il risque d'attraper le scorbut.

Elle ne le force pas, puisque des personnes meurent du scorbut.

À ce que je sache, tous le humains sont égaux devant cette obligation et ce danger.

Il y a des différences entre l'injonctif (qui peut sous-entendre voire former un idéal, subjectif et variable, de justice) et les faits. Dans les faits, nous ne sommes pas égaux. Nous n'avons pas toutes et tous le même vécu, les mêmes "paramétrages". Donc je ne suis pas sûr de l'existence d'un tronc commun (comme une langue que tout le monde aurait eu parlé "au début") à tous les êtres vivants, bien que cela puisse plaire.

Vouloir confondre l'injonctif (ou quelque idéal) et la réalité ainsi me semble nier non seulement la différence entre un injonctif et la réalité, mais aussi nier la différence entre les différents injonctifs (idéaux). Si un idéal et une réalité en venaient à correspondre, celle-ci ne correspondrait pas forcément aux autres idéaux.

Il s'agit au contraire de garantir à chacun une liberté de pensée et d'action souvent refusée pour des motifs qui ont justement un rapport avec toutes les discriminations possibles et imaginables.

Bien, nous sommes d'accord sur ce point, mais cette liberté de pensée et d'action peut justement être menacée par l'idée d'universaliser l'éthique (la transformer en morale ou en un idéal).

L'éthique qui m'intéresse et dont je parle en réalité depuis le début de mon intervention ici, c'est la toute petite éthique de tous les jours, ou plutôt la multitude des petites éthiques formant chacune les briques constituant une éthique pensable et applicable dans la réalité quotidienne de chacun.

Oui, et elle évolue donc, puisque notre quotidien évolue, nos comportements évoluent, et puisque nos vécus sont différents.

Mais, alors que l'inné s'est construit sur des millions d'années, le fond de toute culture ne s'est construit que sur une durée bien limitée par rapport à l'inné.

Je me demande si c'est vraiment de l'inné alors.

Ma théorie, c'est qu'il existe une vague de fond génétique réglant la plupart des modes de comportement humains et que la plasticité du cerveau permet de passer en relativement peu de temps d'un acquis à un autre. J'ajouterais que cette plasticité de l'acquis ne semble avoir aucun emprise sur l'inné le plus profondément enfoui au sein de l'essence humaine.

Je préfère reconnaître que je ne m'y connais pas en génétique - au lieu de démarrer "ma" théorie - et laisser les personnes qui s'y connaissent nous l'enseigner.

Autre exemple basé sur la linguistique : partout au monde, le mot « maman » se prononce exactement de la même façon. (Seule exception, le Japon, par la seule divergence culturelle connue à ce jour au sujet de ce mot.) J'y vois là aussi une influence certaine de l'inné sur l'acquis.

Voilà une Tour de Babel que je voyais venir. Au fait, "maman" se prononce ainsi en allemand et en chinois ?

[invite51d17075]

Tu as sur Internet un nombre presque vertigineux de lexiques, y compris sur les langues d'origine non indo-européennes. Il te suffit de les consulter pour vérifier la chose. (remarque : c'est la prononciation qui compte, pas la lecture muette, évidemment)

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non à toi de le faire.
par exemple pour le basque ( et oui ) ou pour l'inuit !
mais j'attend des exemples , puisque tu dis que c'est exhaustif !

quand aux assurances et à la conduite automobile , je me demande ou tu veux en venir.
tu proposes en premier lieu une loi ( de nature éthique )
je repond qu'on a pas besoin de loi.
et enfin tu dis que celà n'a rien à voir avec l'éthique.
decidement le mot "éthique" c'est de la pate à modeler pour toi !

[invite15b1b1e1]

je conclu de ton analyse que certaines valeurs éthiques sont périmées après une certaine durée ( comme un pot de Yahourt ).
as tu un exemple de "délire" venu du fond des ages ?

Tu conclus juste !
Les exemples sont nombreux. Ils sont hors charte, je pense, et je n'en ferais donc pas la liste, qui est interminable.

J'en effleure néanmoins un à mon message #116.

qui sont ces "penseurs officiels" ?
existent-ils des diplomés officiels d'éthique ?

Le terme « Commité de bioéthique » tapé dans Google permet de se renseigner. Il ne permet cependant pas de trouver facilement les noms et les qualités des membres de ces comités. Mais lorsqu'on les trouve, on constate que le nombre d'athées déclarés est pratiquement égal à zéro, contrairement aux représentants des monothéismes et aux croyants et agnostiques déclarés.

Leucippe, Démocrite, Épicure, Aristippe de Cyrène, Lucrèce, La Mettrie, Fuerbach, pour ne citer que ceux-là, il y en a beaucoup d'autres, ils auraient été refusés d'accès à ces comités. Mais, et mille pardons si ce paragraphe est hors charte à cause de son caractère plutôt politique (je ne fais que tenter de répondre à une interrogation précise), les athées déclarés d'aujourd'hui s'organisent pour que ça change. Et j'ai bon espoir à ce sujet.

l'évolution des sciences et notamment celles qui portent sur le vivant pose de nouvelles questions éthiques et les débats sont souvent riches et évolutifs.

Pas faux, et tant mieux. C'est d'ailleurs le cas ici-même ...

il me semble que tu parles de l'éthique comme tu le ferais pour une langue "morte" venue du fond des ages , comme tu dis.

L'éthique régissant depuis à peu près 1500 ans les rapports entre humains me semble en effet coller à un tel point de vue.

plus inquiétante est ta conclusion sur "l'autorité" qui serait la seule à être autoriser à parler éthique , à savoir la(les) sciences !
beaucoup de reflexions ethiques viennent justement des applications éventuelles de la recherche scientifique.
dans ton raisonnement, tu donnes aux scientifiques le droit d'auto-estimer la pertinence de leurs applications.
en tant que citoyen, je vois cette perspective comme la pire des dictatures.

C'est justement parce que nous avons goûté aux pires des dictatures et que nous y goûtons encore aujourd'hui de façon assez régulière dans le monde qu'une éthique nouvelle, fondée sur autre chose, me semble nécessaire.

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Je pense qu'un quiproquo s'est installé ou risque de le faire. Tentons de le dissiper.

Je ne défends certainement pas l'idée d'une quelconque prise de pouvoirs sur l'éthique ou de prise de possession de l'éthique par la science ou les scientifiques. Je préconise simplement de baser à partir de maintenant notre éthique sur une prise de conscience de ce qu'est réellement l'humain, de ce que sont réellement les relations qu'il entretient ou qu'il est capable d'entretenir avec l'autre. Je pense que nous ne le savons pas encore.

Et ce qu'est réellement l'humain, je ne vois rien ni personne d'autre que la science et les scientifiques pour nous le dire aujourd'hui.

Il faut que nous nous entendions sans équivoque sur ce point.

Sinon, évidemment, aucun débat réel et constructif sur l'éthique n'est possible.

revenons sur un sujet que j'ai évoqué.
l'abolition de la peine de mort. sujet profondement éthique.
aurait on du créer un comité de scientifiques "juges" pour emettre un avis ??

Mais !? C'est que justement la question de la peine de mort a déjà été scientifiquement étudiée !

Le fait qu'on ne le sache en général pas est très révélateur du chemin qui reste à parcourir ...

Pour mémoire (c'est le cas de le dire), les phénomènes de modification des souvenirs se produisant lors des arrestations de suspects (soupçonnés de meurtre) a été étudiée à la lumière de la neurologie. Il est aujourd'hui prouvé hors de tout doute qu'un interrogatoire mené de main de maître peut conduire à des aveux donnés les plus sincèrement malgré leur complète fausseté. Les analyses de l'ADN permis aujourd'hui révèlent régulièrement que des condamnés à mort ont été exécutés alors qu'ils étaient parfaitement innocents malgré le fait qu'ils se soient accusés officiellement lors des interrogatoires.

D'autre études scientifiques ont déjà eu lieu sur les effets de la peine de mort. Ils révèlent sans équivoques que ces effets ne sont pas ceux auxquels les défenseurs de la peine capitale s'attendaient. Le crime augmente dans les lieux où la peine de mort est appliquée. Il diminue dans les lieux où elle ne l'est pas.

Notons également en parallèle que les études menées sur 20 ans dans les lieux où le crime avait fait des ravages dans les années 90 mais où l'avortement est non seulement devenu légal mais est aussi devenu absolument gratuit et a été pratiqué sans discussion, le crime a pratiquement disparu ...

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[invite51d17075]

Je ne défends certainement pas l'idée d'une quelconque prise de pouvoirs sur l'éthique ou de prise de possession de l'éthique par la science ou les scientifiques. Je préconise simplement de baser à partir de maintenant notre éthique sur une prise de conscience de ce qu'est réellement l'humain, de ce que sont réellement les relations qu'il entretient ou qu'il est capable d'entretenir avec l'autre. Je pense que nous ne le savons pas encore.

Et ce qu'est réellement l'humain, je ne vois rien ni personne d'autre que la science et les scientifiques pour nous le dire aujourd'hui.

Il faut que nous nous entendions sans équivoque sur ce point.

Sinon, évidemment, aucun débat réel et constructif sur l'éthique n'est possible.
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ce message est déjà plus soft, mais ne change pas sur le fond.
comment appréhender un crime passionnel par exemple.
ou tout acte dicté par l'émotion.
il y aurait d'autres exemples.
la science n'explique pas TOUT l'être humain, et n'en sera probablement jamais capable.

[invite15b1b1e1]

non à toi de le faire.
par exemple pour le basque ( et oui ) ou pour l'inuit !
mais j'attend des exemples , puisque tu dis que c'est exhaustif !

quand aux assurances et à la conduite automobile , je me demande ou tu veux en venir.
tu proposes en premier lieu une loi ( de nature éthique )
je repond qu'on a pas besoin de loi.
et enfin tu dis que celà n'a rien à voir avec l'éthique.
decidement le mot "éthique" c'est de la pate à modeler pour toi !

Heu... Non, l'éthique ce n'est pas de la pâte à modeler pour moi. Mais on pourrait en effet considérer l'éthique sous l'angle d'une certaine plasticité. C'est à explorer.

Je vais tâcher de trouver la liste lexicale des termes « maman » que j'ai eu un jours sous les yeux pour la soumettre à ton évaluation. Patience, car je ne sais plus où elle se trouve aujourd'hui.

Pour le basque, je suis au courant (et oui, et oui). Je plaisante ...

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