L'éthique

[Amanuensis]

.Et si je veux obtenir une éthique, que dois-je faire ?

Comme tout le monde, réfléchir à ce qui guide ses actions... Une éthique ne s'obtient pas, elle existe, chacun à la sienne. Ce qu'on peut faire, c'est essayer de la verbaliser, d'y réfléchir et éventuellement de la modifier (modification guidée par une partie de son éthique ).

Je réponds NON, si tu permets.

Oh mais je vous le permets. C'est de votre éthique qu'il s'agit après tout !

J'affirme ici qu'il y a moyen de définir une éthique par des moyens scientifiques.

Dans d'autres fils il y en a qui affirme avoir trouvé des machines sur-unitaires...

Je montre ou tente de montrer qu'une éthique différente peut se produire différemment d'un endroit du monde à l'autre sur des bases éthiques différentes mais tout aussi valables

Relativisme moral. Ce n'est pas un problème pour moi, mais cela ne mène à rien. OK, il y a autant d'éthiques que de personnes, et chacune des personne attribue la même validité à son éthique que le fait une autre pour son éthique à elle. Et ensuite ?
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[invite15b1b1e1]

.

Il y a un autre exemple très porteur d'un problème d'éthique pouvant se résoudre à mon humble avis grâce à la science, et c'est celui de l'avortement.

La définition et l'application de l'éthique est dans ce domaine laissé entre les mains d'une incroyable multitude de gens totalement incompétent, sauf en théologie, en idéologie sacralisatrice ou en pensée magique !

Or, je pense sérieusement qu'aujourd'hui seuls les scientifiques et les penseurs amis de la science devraient avoir droit à la parole dans ce cas précis.

Ça peut se développer, se débattre, se discuter, évidemment ...

[invite15b1b1e1]

Comme tout le monde, réfléchir à ce qui guide ses actions... Une éthique ne s'obtient pas, elle existe, chacun à la sienne. Ce qu'on peut faire, c'est essayer de la verbaliser, d'y réfléchir et éventuellement de la modifier (modification guidée par une partie de son éthique).

Et ça te gêne tant que ça que mon éthique s'avance sur un coup de balais porté à tout l'irrationnel de l'éthique actuelle et sur le remplacement pur et simple de cet irrationnel par une étude scientifique du problème ?

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[Amanuensis]

(...)

Rien de bien neuf. les thèses similaires d'A. Comte et autres, il y a plus de cent ans, ont amené depuis des milliers de pages de critiques...

[Amanuensis]

Et ça te gêne tant que ça que mon éthique s'avance

Ce qui me gêne est que ce soit étalé dans un forum dont l'un des principes directeurs est la démarche scientifique, et qui a banni les discussions philosophiques à cause de certaines dérives trop courantes.

sur le remplacement pur et simple de cet irrationnel par une étude scientifique du problème ?

étude scientifique de quels faits, expérimentables et observables comment, permettant quel genre de prédictions, qui seront mises à l'épreuve de l'expérimentation comment ?

Désolé, mais le sujet dont vous parlez ne remplit pas, d'entrée, les conditions d'application de la démarche scientifique.

Je pourrais tout aussi bien affirmer qu'il est possible de faire une étude scientifique pour remplacer les discussions irrationnelles sur le nombre d'anges qui tiennent sur une tête d'épingle.

[invite15b1b1e1]

Rien de bien neuf. les thèses similaires d'A. Comte et autres, il y a plus de cent ans, ont amené depuis des milliers de pages de critiques...

Pas d'accord.

Aujourd'hui, ça fait un bon moment que le monde n'est plus enchanté par des pensées utopistes fondées sur des idées trop encombrées d'idéologie scientiste.

Une éthique peut se penser aujourd'hui sur une méthode de définition de l'humain validées par la méthode scientifique et pas par des idéologies du miroir aux alouettes des lendemains qui chantent.

En disant ça, on n'est tout de même pas au goulag.

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[Amanuensis]

Une éthique peut se penser aujourd'hui sur une méthode de définition de l'humain validées par la méthode scientifique et pas par des idéologies du miroir aux alouettes des lendemains qui chantent.

Vous pouvez le croire.

Quand j'en verrai une qu'on me présentera comme ça, j'irai tout de suite derrière le rideau de fumée de la soit-disante "validation" pour y chercher, et y trouver, l'idéologie qui s'y cache. Bien sûr, mieux sera fait le rideau de fumée, plus ce sera difficile, mais la qualité du rideau de fumée ne change pas le point.

Peut-être voulez vous remplacer des "idéologies du miroir aux alouettes des lendemains qui chantent" par une idéologie que vous ne classerez pas dans ladite catégorie ? Mais cela n'en sera pas moins une idéologie, pas plus pas moins accessible à la démarche scientifique. Et pas nécessairement très vendable, d'ailleurs, ce qui peut justifier le recours au rideau de fumée...

[invite15b1b1e1]

Ce qui me gêne est que ce soit étalé dans un forum dont l'un des principes directeurs est la démarche scientifique, et qui a banni les discussions philosophiques à cause de certaines dérives trop courantes.

Tu ne peux pas savoir à quel point ça me gêne aussi. Il est en effet difficile d'éviter toute dérive philosophique lorsqu'on parle d'éthique. C'est je pense néanmoins possible en ne s'en tenant qu'à certains volets philosophiques, comme l'épistémologie. Et c'est de l'épistémologie par exemple que de porter son regard sur telle ou telle application de la science en fonction de tel ou tel lieu d'application telle, par exemple.

étude scientifique de quels faits, expérimentables et observables comment, permettant quel genre de prédictions, qui seront mises à l'épreuve de l'expérimentation comment ?

Je viens d'en donner plus haut un exemple avec la possibilité d'une étude scientifique des effets de l'externalisation de la grossesse sur les personnes concernées de près par cette méthode d'enfantement. Chaque hypothèse scientifique concernant cette méthode peut être exprimée aujourd'hui puis faire plus tard l'objet d'un étude des prédictions proposées conjointement avec définition de tous les protocoles d'applications statistiques qu'on voudra.

(Hypothèse, par exemple : Les enfants nés d'une externalisation de la grossesse sont tous des individus perturbés mentalement et physiquement. Hypothèse a vérifier ou infirmer selon tel ou tel protocole prédictif scientifiquement établi et pouvant déboucher sur une réprobation générale ou une acceptation bienvenue de l'externalisation de la grossesse, selon le résultats des études ...) (La même démarche scientifique pourrait être appliquée aux mères porteuses, à ses clients, au médecins ayant facilité la chose, etc. ...)

Désolé, mais le sujet dont vous parlez ne remplit pas, d'entrée, les conditions d'application de la démarche scientifique.

Désolé de t'avoir désolé, mais il me semble au contraire que la démarche scientifique peut parfaitement s'appliquer à la définition d'une éthique. Les conditions de mise en expérience scientifique des relations entre humains, qui fondent le socle de l'éthique, sont non seulement faciles à mettre œuvre mais le sont déjà assez fréquemment dans le monde de la science. C'est en fait une utilisation « éclairée » des données recueillies grâce à ça qui pourrait manquer aujourd'hui dans le cadre d'une définition quelconque de l'éthique. Et je pense qu'il n'y a justement pas lieu de se priver d'utiliser de telles données pour définir scientifiquement une éthique débarrassée de tout irrationnel.

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[invite15b1b1e1]

Quand j'en verrai une qu'on me présentera comme ça, j'irai tout de suite derrière le rideau de fumée de la soit-disante "validation" pour y chercher, et y trouver, l'idéologie qui s'y cache. Bien sûr, mieux sera fait le rideau de fumée, plus ce sera difficile, mais la qualité du rideau de fumée ne change pas le point.

Je te promets solennellement que je serais le premier à t'aider à dissiper la fumée du rideau dont tu parles.

.

[Amanuensis]

Je te promets solennellement que je serais le premier à t'aider à dissiper la fumée du rideau dont tu parles.
.

Chapeau. Ce n'est pas si courant que quelqu'un commence par exposer son idéologie avant de décrire l'éthique qui en découle.

[Amanuensis]

mais il me semble au contraire que la démarche scientifique peut parfaitement s'appliquer à la définition d'une éthique. Les conditions de mise en expérience scientifique des relations entre humains, qui fondent le socle de l'éthique, sont non seulement faciles à mettre œuvre mais le sont déjà assez fréquemment dans le monde de la science. C'est en fait une utilisation « éclairée » des données recueillies grâce à ça qui pourrait manquer aujourd'hui dans le cadre d'une définition quelconque de l'éthique. Et je pense qu'il n'y a justement pas lieu de se priver d'utiliser de telles données pour définir scientifiquement une éthique débarrassée de tout irrationnel.

J'hésite entre analyser cela comme une énorme confusion, ou y voir un pan du rideau de fumée...

Je viens d'en donner plus haut un exemple avec la possibilité d'une étude scientifique des effets de l'externalisation de la grossesse (...)

Ben non, justement. C'est un exemple d'analyse d'effets, oui. Mais cela ne donne aucune base à une éthique... Cela ne permet pas de "classer éthiquement" les effets, juste de les cataloguer.

Confusion ? Ou rideau de fumée ?

[invite4b33f0a0]

Bonjour Baptiste, Bonjour à toutes et à tous,

L'article en lien évoque justement l'art et la manière de discuter sainement - à mon sens - d'un apport scientifique. Cela n'enlève rien au fait que, pour que cela soit possible, il faut déjà, au niveau supérieur, dirons-nous, que l'environnement culturel accepte d'échanger sur une "nouveauté". Ce n'est pas le cas de tous les système philosphiques et/ou religieux, et je prenais volontairement le cas des Aztèques disparus comme exemple de système l'interdisant.
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Jean

L'article est interressant mais les 2OO et quelques commentaires qui suivent encore plus. J'en ai extrait une citation presque au hasard, tant elle est répétée

"Bref, dans le cas présent, le cocktail est parfait: conflit d’intérêt, intérêts financiers et politiques importants, tentative de manipulation médiatique. Il est sain que ces débordements soient dénoncés dans les médias… qui ont d’abord fait un tapage médiatique incontrôlé en annonçant les résultats supposés: les dysfonctionnements ne sont pas que du côté de la science!

En conclusion, la tendance mondiale est d’aller vers le financement de la science par l’industrie, de permettre aux universités de chercher des financements privés et de les y encourager fortement. Il est clair que la science risque d’y perdre son âme et sa raison d’être: celui qui paye a forcément un contrôle, non scientifique, sur les résultats de son investissement et sur les sujets de la recherche."


La question fondamentale de l'éthique en sciences est résumée dans cette intervention d'un chercheur. "Indépendance, sincérité" voila ou réside la question de l'éthique scientifique, question qui concerne tout un chacun et non pas simplement le milieu scientifique en raison des enjeux de santé publique et des implications politiques, économiques, voir même dans les libertés publiques.

C'est une question éthique tout à fait ordinaire, même si en milieu scientifique, sans a priori idéologique ou religieux. Les seule particularités c'est que l'autre peut n'être pas un mais une multitude et que l'autre n'est peut-être même pas encore né, lorsque l'on prends en considération les générations futures.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! Une éthique fondée exclusivement sur la science, j'avoue que je ne vois pas ... Autant il me semble possible dans le cadre du forum de parler des conditions de l'environnement permetant l'émergence d'une éthique des sciences, autant j'ai du mal à suivre l'éthique scientifique ?

Maintenant, si Victor peut dissiper le rideau de fumée dont parle Amanuensis, eh bien allons-y, mais comme Amanuensis, j'ai un peu peur de ce que nous allons trouver derrière ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

La question fondamentale de l'éthique en sciences est résumée dans cette intervention d'un chercheur. "Indépendance, sincérité" voila ou réside la question de l'éthique scientifique, question qui concerne tout un chacun et non pas simplement le milieu scientifique en raison des enjeux de santé publique et des implications politiques, économiques, voir même dans les libertés publiques.

C'est une question éthique tout à fait ordinaire, même si en milieu scientifique, sans a priori idéologique ou religieux. Les seule particularités c'est que l'autre peut n'être pas un mais une multitude et que l'autre n'est peut-être même pas encore né, lorsque l'on prends en considération les générations futures.

Oui, c'es un vrai sujet, qui pourrait se poser ainsi : "quelles sont les conditions de financement de la recherche qui permettent l'exercice cohérent d'une éthique des sciences ?"


Amitiés,

Jean

[invite15b1b1e1]

...

Ton rideau de fumée, sans vouloir t'être désagréable et sauf tout le respect que je te dois ici, il me semble issu des seuls secteurs fumeux de la PHILOSOPHIE. Tant qu'on le conserve devant les yeux, évidemment ...

Les analyses scientifiques des effets scientifiquement constatés sont des éléments destinés à aider à définir une éthique. Pris seuls, ils ne permettent pas d'aller bien loin, évidemment. Une lecture attentive et constructive de ma proposition d'analyse scientifique concernant les effets de l'externalisation de la grossesse me semblerait nécessaire. Cela dit sans chercher à faire le malin, je t'assure.

Ou alors, qu'est-ce que ça veut dire « réprobation générale », « acceptation bienvenue » ? C'est là par hasard dans mon texte ?

Le fond instinctuel, génétique, hormonal, métabolique, matériel du comportement poussant l'humain à agir et penser et à approuver ou réprouver telle ou telle action ou pensée ne serait-il bâti que sur du vent ? L'humain ne serait-il constitué que de plasticité intellectuelle et culturelle au regard de l'éthique ? Sous les apparences remarquablement différentes des éthiques dont il se pare peut-être comme d'un vêtement, n'y aurait-il pas le tronc commun d'une éthique commune à tous ?

Je pose la question. Ça m'intéresse.

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[invite15b1b1e1]

Bonsoir à toutes et à tous,
Hum ! Une éthique fondée exclusivement sur la science, j'avoue que je ne vois pas ... Autant il me semble possible dans le cadre du forum de parler des conditions de l'environnement permetant l'émergence d'une éthique des sciences, autant j'ai du mal à suivre l'éthique scientifique ?
Maintenant, si Victor peut dissiper le rideau de fumée dont parle Amanuensis, eh bien allons-y, mais comme Amanuensis, j'ai un peu peur de ce que nous allons trouver derrière ...

Une éthique fondée exclusivement sur la science ne peut s'imaginer que si l'on envisage de faire table rase de tout ce qui nous a été proposé jusque-là et qui ne tient plus la route face à ce que nous en savons aujourd'hui.

Cela dit, n'aie pas peur. Je suis là

.

[invite79ff59a2]

Re-,

Une éthique fondée exclusivement sur la science ne peut s'imaginer que si l'on envisage de faire table rase de tout ce qui nous a été proposé jusque-là et qui ne tient plus la route face à ce que nous en savons aujourd'hui.

Cela dit, n'aie pas peur. Je suis là

.

Hum ! J'avoue que si c'est pour en arriver à des raisonnements de ce genre http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post3886039, je préfère avoir peur sans Victor qu'être rassuré avec lui !

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Les analyses scientifiques des effets scientifiquement constatés sont des éléments destinés à aider à définir une éthique. Pris seuls, ils ne permettent pas d'aller bien loin, évidemment.

Jamais dit le contraire. Je ne disais pas que ce n'était pas utile, ni même que ce n'était pas nécessaire à une analyse sérieuse du point éthique. Juste que cela ne pouvait pas être suffisant, et que ce qui manquait était de nature éthique.

L'éthique c'est comme l'énergie, on ne peut pas la créer à partir de "non-éthique".

Ou alors, qu'est-ce que ça veut dire « réprobation générale », « acceptation bienvenue » ? C'est là par hasard dans mon texte ?

Prenons juste "réprobation générale". C'est l'utilisation d'une opinion majoritaire pour un choix éthique. Cela n'a rien de scientifique, c'est juste un choix (guidé par une certaine éthique) de prendre en compte l'éthique pré-existante dans la tête des gens, un choix (guidé par une certaine éthique) de méthode (majorité). Rien de scientifique dans ces choix, juste la mise en oeuvre de certains principes éthiques posés, non justifiés, a priori.

Le fond instinctuel, génétique, hormonal, métabolique, matériel du comportement poussant l'humain à agir et penser et à approuver ou réprouver telle ou telle action ou pensée ne serait-il bâti que sur du vent ?

Cela ne permet pas de justifier la méthode majoritaire !

L'humain ne serait-il constitué que de plasticité intellectuelle et culturelle au regard de l'éthique ? Sous les apparences remarquablement différentes des éthiques dont il se pare peut-être comme d'un vêtement, n'y aurait-il pas le tronc commun d'une éthique commune à tous ?

Et si c'était le cas, vous la proposeriez comme éthique que tout le monde serait obligé de suivre ? Au nom de quel principe éthique ?

Et ceux qui ne seraient pas en ligne avec ce tronc commun, vous en faites quoi ? Vous les mettez sous tutelle ? Vous les enfermez dans des établissements spécialisés pour les "soigner" jusqu'à ce qu'il adoptent l'éthique de tronc commun ? (Et ce basé sur des études scientifiques très poussées sur les soins qui permettent d'obtenir cela ?) Au nom de quel principe éthique choisissez vous quel comportement adopter envers ces "déviants" ?

[invite6f9dc52a]

Celui qui pose la question éthique ne pose cette question que sous la forme qu'il a choisi. Dans le cas de l'externalisation de la grossesse, la pensée éthique porte sur la faculté de venir en aide à quelqu'un qui en a besoin. Je ne pense pas que les gens tués dans la rue par un tueur en série aient sollicité les services du tueur.

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Non, absolument pas, la conclusion de votre raisonnement était de ne pas distinguer la cause d'un même effet (c'est donc une tentative de sophisme que de détourner le raisonnement que vous avez très clairement posé au message 69), vous validiez automatiquement l’option du tueur, CQFD et c'est tout.

D'autre part, celle qui accepte une grossesse peut le faire par besoin vital de l'argent comme elle peut accepter de mourir pour que sa famille touche l'assurance vie ou vendre un rein mais dans tous les cas, le besoin du tueur est a satisfait comme celui du couple d'avoir un enfant et c'est le seul et unique point commun de validé, le reste pouvant être vrai mais n'est que pure spéculation de votre part donc invalide et sans intérêt ici.

[invite51d17075]

Cela ne permet pas de justifier la méthode majoritaire !

celà me fait penser à l'abolition de la peine de mort.
pour laquelle l'opinion "sembait" très défavorable à l'époque. Un référendum aurait été négatif !

celà n'enlève pas l'opinion "majoritaire" d'être un facteur, il ne peut être seul à être pris en compte.

[invite6f9dc52a]

Pas si difficile que ça si l'on part du principe que les médecins sont à priori très généreux mais qu'ils ne travaille en général pas gratuitement.

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Ah oui, il faut les autoriser à vivre pour pour pouvoir exercer...
Mais c'est sensé démontrer quoi: que si on n'a pas de quoi vivre, on meurt ?

La médecine EST commerce en France. Seul les termes choisis pour définir le passage de l'argent d'un compte bancaire à l'autre permettent de dire le contraire.

Faux, c'est strictement et totalement interdit (voir ce mot) en France, de près et même de loin, au passage, ils ne se priveraient pas des revenus de leurs collègues des EU - pas de vœux de pauvreté faits - loi très claire sur le sujet - ordre qui le rappelle on ne peut plus clairement - activités et revenus qui l'exposent - ce à quoi je ne pense pas - (on atteint des sommets en mauvaise foi ou d'ignorance ici , car c'est rarement atteint, alors, encore ).

Pour le reste, je vous renvoie à ces dernières qualités qui, j'en conviens, peuvent servir d'éthique comme vous le montrez bien.

Je viens d'en donner plus haut un exemple avec la possibilité d'une étude scientifique des effets de l'externalisation de la grossesse sur les personnes concernées de près par cette méthode d'enfantement.

Autre exemple: limiter l'étude scientifique seulement à ces gens la et évacuer toute notion d'éthique.

Chapeau. Ce n'est pas si courant que quelqu'un commence par exposer son idéologie avant de décrire l'éthique qui en découle.

L'habitude aidant, pourquoi pas: on à vu mieux...

[invite15b1b1e1]

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@ Amanuensis

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Je laisserais bien de côté la question de l'origine de l'éthique, mais je ne vois pas comment celle-ci aurait pu émerger d'elle-même et de rien d'autre. Ou alors il faudra m'expliquer ...

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Je ne place pas l'idée de « réprobation générale » sur le plan d'une quelconque politique électorale visant à exprimer un avis majoritaire. Et tu aurais pu quand même t'en douter...

Je place cette idée sur le plan d'une possible réaction physiologique similaire pour tous les humains, et qui pourrait donc faire l'objet d'une étude scientifique apportant un élément supplémentaire dans la tentative de définir une éthique qui se tienne.

« Prêchons » par l'exemple ce point de vue sur l'approbation ou la réprobabion générale en illustrant le propos de façon globale, technique, simpliste :

La physiologie humaine force celui-ci à inclure des vitamines dans son alimentation, sinon il risque d'attraper le scorbut. À ce que je sache, tous le humains sont égaux devant cette obligation et ce danger. Nous pouvons y voir sans problème un tronc physiologique commun pour l'humanité entière. Si maintenant se présente chez un médecin un patient souffrant de carence en vitamines et risquant donc de périr du scorbut, le médecin, étant tenu par la déontologie de sa profession, qui pourrait constituer en passant un autre élément à considérer scientifiquement en pensant à l'éthique, ce médecin, tenu par une obligation de moyens, ne pourra pas faire autrement que de prescrire à son patient une dose adéquate de vitamines choisies en conséquence.

Dans cet exemple, ce que je veux montrer, ce ne sont pas uniquement les éléments ou les briques de la constitution scientifique d'une éthique si possible sans défaut, mais le principe d'une approbation générale de la part de tout scientifiques se penchant sur la question des bienfaits de l'intervention du médecin. Nous n'avons pas dans ce cas précis une approbation sortie d'une élection au suffrage universel destiné à imposer à tous un avis majoritaire. Nous avons les conclusions convergentes de tous les scientifiques et médecins de la terre. C'est quand même différent, non ?

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Tu me demandes :

« Et si c'était le cas, vous la proposeriez comme éthique que tout le monde serait obligé de suivre ? Au nom de quel principe éthique ?
Et ceux qui ne seraient pas en ligne avec ce tronc commun, vous en faites quoi ? Vous les mettez sous tutelle ? Vous les enfermez dans des établissements spécialisés pour les "soigner" jusqu'à ce qu'il adoptent l'éthique de tronc commun ? (Et ce basé sur des études scientifiques très poussées sur les soins qui permettent d'obtenir cela ?) Au nom de quel principe éthique choisissez vous quel comportement adopter envers ces "déviants" ? »

Ce faisant, tu me sembles poser des questions auxquelles tu me sembles vouloir répondre comme bon te semble.

Non, je ne proposerais pas une éthique que tout le monde serait obligé de suivre au nom d'un quelconque principe ! (Quelle idée ! ...)

J'ai expliqué ci-dessus ce qu'était pour moi un tronc physiologique commun. Il ne s'agit en aucun cas d'une réflexion sur une quelconque possibilité ou obligation de discrimination ! (Quelle idée ! ...)

Il s'agit au contraire de garantir à chacun une liberté de pensée et d'action souvent refusée pour des motifs qui ont justement un rapport avec toutes les discriminations possibles et imaginables.

Ce n'est pas exemple pas moi qui partirait en guerre contre l'externalisation de la grossesse, ni contre l'ectogenèse, ni contre l'avortement, ni contre l'utilisation de la pilule anti-conceptionnelle, ni contre le préservatif, ni contre la ligature des ovaires, ni contre la vasectomie, pour ne citer que ces cas particuliers, qui soulèvent bien des problèmes surtout dans la tête de ceux qui pensent être les dépositaire d'un morale révélée et qui ne veulent justement rien savoir d'une éthique définie pour une fois au moyen de la science et pas par le biais des religions et des secteurs purement idéels de la philosophie.

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Je m'aperçois par ailleurs que, sans y faire attention, nous parlons, ou plutôt tu parles en fait de l'Éthique avec un grand E.

Or, cette éthique ne m'intéresse pas plus que la Vérité avec un grand V ou la Liberté avec un grand L.

L'éthique qui m'intéresse et dont je parle en réalité depuis le début de mon intervention ici, c'est la toute petite éthique de tous les jours, ou plutôt la multitude des petites éthiques formant chacune les briques constituant une éthique pensable et applicable dans la réalité quotidienne de chacun.

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[Amanuensis]

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Il s'agit au contraire de garantir à chacun une liberté de pensée et d'action souvent refusée pour des motifs qui ont justement un rapport avec toutes les discriminations possibles et imaginables.

Quel principe éthique permet de considérer que c'est un but "bien", et quel type d'étude ou de raisonnement scientifique permet d'asseoir cela ?

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Mon point est toujours le même : il est illusoire de fonder une éthique, petite, grande ou moyenne, verte ou bleu marine, exclusivement sur la science.

Il y a toujours quelque chose de "non scientifique" derrière, une idéologie, une "plus grande" éthique, le mot n'a pas d'importance, mais ce ne sera pas de la science.

[invite15b1b1e1]

...au passage, [les médecins français] ne se priveraient pas des revenus de leurs collègues des EU

Permets-moi de te répondre sur ce seul sujet.

Si la chose est possible, voyons comment se débrouillent les médecins français installés aux États-Unis et voyons si leur nombre est suffisant pour établir une statistique sur ceux qui invoquent l'éthique pour refuser de procéder aux actes interdits en France, comme l'externalisation de la grossesse, par exemple.

Bon, oui, je plaisante. Mais qu'à moitié seulement.

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[Amanuensis]

Je laisserais bien de côté la question de l'origine de l'éthique, mais je ne vois pas comment celle-ci aurait pu émerger d'elle-même et de rien d'autre. Ou alors il faudra m'expliquer ...

Un humain démarre par une seule cellule, qui se fiche bien de toute considération éthique. 25 ans plus tard par exemple, on se trouve avec un humain prenant des décisions, choisissant comment agir. Cette faculté de faire des choix d'action vient bien de quelque part. Cela peut s'étudier, mais les grandes lignes de la réponse sont déjà connues : des particularités de l'oeuf (et on citera en premier le génome) qui font que cela se développera, dans le contexte environnemental qui va bien, en humain et pas en séquoia ; et de toutes les interactions avec l'environnement que subissent l'oeuf et l'organisme dans lequel il se développera. Cela inclut évidemment l'éducation et toutes autres sortes d'interactions sociales.

Les interactions sociales obligent à prendre en compte l'héritage culturel, ce qui se transmet non génétiquement de génération en génération, avec éventuellement modifications et enrichissements, depuis certainement des dizaines ou centaines de milliers.

Voilà l'origine de l'éthique : génome et culture. L'un est la vie, qui a émergé d'elle-même selon certains, ou par une volonté extérieure particulière, selon d'autres. L'autre a émergé au sein de la lignée humaine, d'elle-même selon certains, ou par une volonté extérieure particulière, selon d'autres.

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Bref, nous vivons tous avec des idées éthiques qui viennent de loin, qui peuvent être propres à chaque individu... Et qui seront derrière toute considération éthique élaborée, que cette élaboration soit "scientifique" ou non.

Cela suffit-il comme explications ?

[invite15b1b1e1]

Quel principe éthique permet de considérer que c'est un but "bien", et quel type d'étude ou de raisonnement scientifique permet d'asseoir cela ?

Eh ! L'épistémologie, pardi ! L'épistémologie en tant que regard historique sur ce qui a opposé (et oppose encore d'une certaine façon) la connaissance scientifiquement acquise et la connaissance révélée par je ne sais pas quoi. Bien sûr ce n'est pas si simple et ça ne se résume pas aussi facilement que ça.

En parlant de garantir à chacun une liberté de pensée et d'action souvent refusée pour des motifs qui ont justement un rapport avec toutes les discriminations possibles et imaginables, je pense par exemple au fait que si, d'une part (pardon de la digression), l'autorité religieuse du coin me dit dans quelle position je dois m'accoupler avec une femme à laquelle je suis unie devant cette autorité pour avoir le plus d'enfants possible et me menace en plus de l'enfer si j'y prends du plaisir, et que, d'autre part, la science me dit que l'étude du monde et des relations entre humains ne sont pas réglées par des idées pures construites sur des basse-cours tautologiques, mais par des relations passant par les sens de ce que j'ai de plus précieux au monde, à savoir mon corps (mortel) et pas mon âme (éternelle), eh bien, excuse-moi, mais je prends parti pour la science. On n'y est plus libre. (En espérant que cette explication cabotine et simpliste te convienne.)

Mon point est toujours le même : il est illusoire de fonder une éthique, petite, grande ou moyenne, verte ou bleu marine, exclusivement sur la science.
Il y a toujours quelque chose de "non scientifique" derrière, une idéologie, une "plus grande" éthique, le mot n'a pas d'importance, mais ce ne sera pas de la science.

Je propose de fonder une éthique sur la science et pas sur des idées pures. Tu n'es pas d'accord. Soit.

Alors je te pose les questions :

L'éthique est-elle nécessaire ?

Dans l'affirmative, quelle est la tienne ?

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[invite6f9dc52a]

La physiologie humaine force celui-ci à inclure des vitamines dans son alimentation, sinon il risque d'attraper le scorbut. À ce que je sache, tous le humains sont égaux devant cette obligation et ce danger. Nous pouvons y voir sans problème un tronc physiologique commun pour l'humanité entière. Si maintenant se présente chez un médecin un patient souffrant de carence en vitamines et risquant donc de périr du scorbut, le médecin, étant tenu par la déontologie de sa profession, qui pourrait constituer en passant un autre élément à considérer scientifiquement en pensant à l'éthique, ce médecin, tenu par une obligation de moyens, ne pourra pas faire autrement que de prescrire à son patient une dose adéquate de vitamines choisies en conséquence.

Ben non, justement: si ce médecin est tenu par des considérations commerciales, il ne sera pas tenu par une obligation de moyen (ou conditionnellement, ce qui n'a plus rien à voir).
C'est bien de le souligner ici.

Permets-moi de te répondre sur ce seul sujet.

Si la chose est possible, voyons comment se débrouillent les médecins français installés aux États-Unis et voyons si leur nombre est suffisant pour établir une statistique sur ceux qui invoquent l'éthique pour refuser de procéder aux actes interdits en France, comme l'externalisation de la grossesse, par exemple.

Bon, oui, je plaisante. Mais qu'à moitié seulement.

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C'est quand même totalement sans rapport avec ce que je disais en réfutation de vos affirmations et donc strictement sans intérêt de ce point de vue (donc pas de réponse ici non plus et ça fait beaucoup d'absence de réponse, même pour un point de vue éthique - par contre, pour une opinion strictement personnelle, tout est acceptable).

[invite51d17075]

@ victor :

j ai certes lu en diagonale, néanmoins je pense que tu donnes à l'éthique et à l'épistémologie
des définitions, ou en tout cas des lectures très personnelles....

[invite15b1b1e1]

Un humain démarre par une seule cellule, qui se fiche bien de toute considération éthique. 25 ans plus tard par exemple, on se trouve avec un humain prenant des décisions, choisissant comment agir. Cette faculté de faire des choix d'action vient bien de quelque part. Cela peut s'étudier, mais les grandes lignes de la réponse sont déjà connues : des particularités de l'oeuf (et on citera en premier le génome) qui font que cela se développera, dans le contexte environnemental qui va bien, en humain et pas en séquoia ; et de toutes les interactions avec l'environnement que subissent l'oeuf et l'organisme dans lequel il se développera. Cela inclut évidemment l'éducation et toutes autres sortes d'interactions sociales.

Les interactions sociales obligent à prendre en compte l'héritage culturel, ce qui se transmet non génétiquement de génération en génération, avec éventuellement modifications et enrichissements, depuis certainement des dizaines ou centaines de milliers.

Voilà l'origine de l'éthique : génome et culture. L'un est la vie, qui a émergé d'elle-même selon certains, ou par une volonté extérieure particulière, selon d'autres. L'autre a émergé au sein de la lignée humaine, d'elle-même selon certains, ou par une volonté extérieure particulière, selon d'autres.

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Bref, nous vivons tous avec des idées éthiques qui viennent de loin, qui peuvent être propres à chaque individu... Et qui seront derrière toute considération éthique élaborée, que cette élaboration soit "scientifique" ou non.

Cela suffit-il comme explications ?

Non seulement j'agrée totalement à cette explication, mais j'adhère complètement à ce principe fondamental qu'est l'indissociabilité inextricable de l'inné/acquis chez l'humain.

Mais, alors que l'inné s'est construit sur des millions d'années, le fond de toute culture ne s'est construit que sur une durée bien limitée par rapport à l'inné.

Ma théorie, c'est qu'il existe une vague de fond génétique réglant la plupart des modes de comportement humains et que la plasticité du cerveau permet de passer en relativement peu de temps d'un acquis à un autre. J'ajouterais que cette plasticité de l'acquis ne semble avoir aucun emprise sur l'inné le plus profondément enfoui au sein de l'essence humaine.

En fait, une recherche des éléments de l'inné influençant l'acquis par la force d'une inertie courant sur les millions d'années me semble aujourd'hui nécessaire.

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Donnons un exemple :

Une étude des accidents de la route effectuée scientifiquement par les compagnies d'assurance en vue d'en savoir plus là-dessus révèle que les humains risquant le plus la mort sur les routes sont les adultes mâles de 18 à 22 ans. (Je pourrais retrouver l'étude)

Il y a dans ce cas un énorme défaut d'inhibition face au danger qui jamais n'a pu être résolu ni par la sagesse, ni par la peur du gendarme, ni par quoi que ce soit.

Comment et pourquoi nous nous priverions de cette information pour agir sur la législation, qui, partant du principe sacré de l'égalité des droits pour tous, a beaucoup de mal aujourd'hui à redéfinir les conditions d'exercice du droit de conduire chez les jeunes adultes mâles.

Dans ce cas précis, je proposerais en ce qui me concerne de laisser tomber carrément l'idéal d'une égalité des droits. Voilà qui me semble simple, mais qui ne l'est malheureusement pas pour tout le monde, à cause justement du principe sacré de l'égalité des droits.

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Un autre exemple (mais n'ayant aucun rapport avec l'éthique, pour une fois).

Je le donne ici pour étayer la thèse de la vague de fond innée qui a pour moi une influence certaine sur l'acquis :

Les études des linguistes nous révèlent que partout au monde, même dans les contrées les plus reculées de la Terre, où les humains qui y vivent ne sont entrés en contact avec aucun autre groupe d'humains depuis des millénaires peut-être, partout au monde, quelle que soit la langue parlée, les verbes se conjuguent tous sur le mode du passé, du présent et du futur. Cela peut difficilement s'expliquer, si l'on part du principe de la divergence culturelle propre à chaque peuplade de la Terre. Cela peut s'expliquer facilement si l'on part du principe que partout, l'humain possède de façon innée la faculté de différencier les trois modes du temps, selon une nécessité exigée selon moi par des corps identiquement construits au plus profond de leur inné, justement.

Autre exemple basé sur la linguistique : partout au monde, le mot « maman » se prononce exactement de la même façon. (Seule exception, le Japon, par la seule divergence culturelle connue à ce jour au sujet de ce mot.) J'y vois là aussi une influence certaine de l'inné sur l'acquis.

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Nombreux sont les sujets, les détails, qui pourraient être évoqués scientifiquement pour expliquer la similitude de nombreux comportements humains. Y compris, je pense, et c'est ici ma petite thèse, sur le champ de l'éthique ...

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[invite15b1b1e1]

Ben non, justement: si ce médecin est tenu par des considérations commerciales, il ne sera pas tenu par une obligation de moyen (ou conditionnellement, ce qui n'a plus rien à voir).
C'est bien de le souligner ici.

Je comprends bien ce que tu dis, mais je me permettrai de ne pas être d'accord. Le contrat commercial ne libère pas de la déontologie.

C'est quand même totalement sans rapport avec ce que je disais en réfutation de vos affirmations et donc strictement sans intérêt de ce point de vue (donc pas de réponse ici non plus et ça fait beaucoup d'absence de réponse, même pour un point de vue éthique - par contre, pour une opinion strictement personnelle, tout est acceptable).

Il est extrêmement difficile de répondre à tout et à tous en ne fournissant que les réponses attendues par l'interrogateur, surtout si les avis divergent dès le départ sur le fond même du problème traité.

Par exemple, si tu décides en tant que modérateur que toute discussion est interdite sur le commerce et les échanges d'argent, ce qui est au demeurant ton droit le plus absolu, comment veux-tu que je développe ce que j'ai avancé en matière d'échange d'argent entre un médecin, qui peut être d'après moi vu comme un fournisseur de service, et un patient, qui peut d'après moi être vu comme un client ?

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