L'éthique

[invite15b1b1e1]

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@ baptiste

Il faut évidemment faire la différence entre l'utilisation sans réserve de tous les moyens offerts par la science aux fins de la construction directe et aveugle d'une éthique dite scientifique, ce dont tu me sembles parler à juste titre en indiquant bien ce que cela comprend comme vices de pensée et d'action, et l'utilisation de la science aux fins d'information maximale sur l'humain, sur ses comportements, sur ses possibilités, sur ses limites, pour tenter de débusquer ce qu'il pourrait y avoir d'objectif dans ce que nous qualifions de subjectif.

Prenons en exemple le cas particulier de l'enfant qui est en train de se noyer non loin d'un adulte se trouvant par hasard à portée des cris de détresse poussés par l'enfant en danger. Je crois savoir que ce cas a été étudié scientifiquement (il faudrait que je remette la main sur l'étude). Cette étude révèle que l'adulte ne pourra pas s'empêcher de se jetter à l'eau pour sauver l'enfant, même s'il ne le connaît pas, et même s'il ne sait pas nager et risque donc ce faisant de se noyer lui aussi. Il s'agit évidement comme souvent en science d'une très forte probabilité et non d'une vérité absolue. Ne pourrait-on pas à partir de ce cas particulier énoncer une règle d'éthique qui ne devrait rien à quelque idéologie que ce soit ?

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[invite15b1b1e1]

Pas vraiment ; il faudrait dire pour être exact, qu'elle ne souffre pas plus que ce que l'américaine lui commande et la nature ne fait pas de césarienne non plus (et il n'est pas sur qu'elle en connaisse les risques - en fait, je serais très étonné qu'ils soient simplement compris - (http://ticem.sante.univ-nantes.fr/ressources/363.pdf), plus les autres (http://facmed.univ-rennes1.fr/wkf/st..._17%292011.pdf), etc...).

Il y a forcément une considération idéelle que la cause soit religieuse ou non (sinon il n'y aurait pas de réflection, pas d'acceptation ou de refus) sauf si on considère qu'une mère porteuse fait de la science.

Notons en attendant que des centaines de bébés ont déjà vu le jour au moyen de l'externalisation de la grossesse et que cela ne semble pas trop gêner ceux qui ont participé à ça.

http://www.kiranivfgenetic.com/?gcli...FaY7Ogodfx0AIQ

http://www.conceptualoptions.com/sur...FYpQOgod9xcALQ

http://www.surrogacy.ca/

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[invite6f9dc52a]

Notons en attendant que des centaines de bébés ont déjà vu le jour au moyen de l'externalisation de la grossesse et que cela ne semble pas trop gêner ceux qui ont participé à ça.

Ça n'a aucun rapport avec ce à quoi je répondais et au passage, sont ignorés ici les centaines qui ont eu ou dont la mère a eu des complications ou sont morts alors que c'est bien eux qui sont concernés, pas les autres (et ce qui est sur, c'est que l'enfant n'a "aucune connaissance de cause", dans aucun des cas).

[invite15b1b1e1]

Ça n'a aucun rapport avec ce à quoi je répondais et au passage, sont ignorés ici les centaines qui ont eu ou dont la mère a eu des complications ou sont morts alors que c'est bien eux qui sont concernés, pas les autres (et ce qui est sur, c'est que l'enfant n'a "aucune connaissance de cause", dans aucun des cas).

Je comprends bien, mais le raisonnement me semble pouvoir s'appliquer à la lettre aux cas naturels aussi.

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[invite6f9dc52a]

Je comprends bien, mais le raisonnement me semble pouvoir s'appliquer à la lettre aux cas naturels aussi.

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Non, puisque c'est bien la cause qui est distinguée et totalement différente ici, dans ce raisonnement - le "commandement de l'américaine" - (d’où la fameuse question éthique qui sinon ne se poserait justement pas).

[invite79ff59a2]

Re-,

La question de la connaissance d’abord, il faudrait en finir une bonne fois pour toute avec les aztèques et l’histoire légendaire du pauvre Galilée victime de l’obscurantisme ecclésiastique. Galilée fut d’abord victime des astronomes de l’époque tenant du système de Ptolémée et comme ce système convenait au pouvoir en place celui-ci le défendait bec et ongles mais toujours avec l’appui des astronomes et du système de Ptolémée.

Il me semble qu'on tient là une caractéristique de ce que je me suis permis d'appeler un "écosystème philosophique et/ou religieux". Il s'agit de la capacité de l'environnement à prendre en considération sans a priori une idée nouvelle. Cela est indépendant de la méthode scientifique et est bien une attitude philosophique ou au moins psychologique.
Elle n'est pas du tout assurée partout et en tous lieux. Mais elle est favorable, me semble-t-il, à la définition et à la mise en oeuvre d'une "éthique des sciences".

Quant à "en finir avec les Aztèques", ce n'est pas si évident ! On a connu Hitler et Mao il n'y a pas si longtemps, et Pol Pot et Ben Laden tout près de nous. Il doit bien en exister même de nos jours (désolé pour l'aspect "hors charte").

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Prenons en exemple le cas particulier de l'enfant qui est en train de se noyer non loin d'un adulte se trouvant par hasard à portée des cris de détresse poussés par l'enfant en danger. Je crois savoir que ce cas a été étudié scientifiquement (il faudrait que je remette la main sur l'étude). Cette étude révèle que l'adulte ne pourra pas s'empêcher de se jetter à l'eau pour sauver l'enfant, même s'il ne le connaît pas, et même s'il ne sait pas nager et risque donc ce faisant de se noyer lui aussi. Il s'agit évidement comme souvent en science d'une très forte probabilité et non d'une vérité absolue. Ne pourrait-on pas à partir de ce cas particulier énoncer une règle d'éthique qui ne devrait rien à quelque idéologie que ce soit ?

Hum ! Là, j'ai du mal ... Je vois mal des règles éthiques basées sur ... nos instincts ! Car il s'agit bien d'un instinct. Si on utilise aussi en éthique certains autres instincts, on est assez mal barrés !

Amitiés,

Jean

[shokin]

Prenons en exemple le cas particulier de l'enfant qui est en train de se noyer non loin d'un adulte se trouvant par hasard à portée des cris de détresse poussés par l'enfant en danger. Je crois savoir que ce cas a été étudié scientifiquement (il faudrait que je remette la main sur l'étude). Cette étude révèle que l'adulte ne pourra pas s'empêcher de se jeter à l'eau pour sauver l'enfant, même s'il ne le connaît pas, et même s'il ne sait pas nager et risque donc ce faisant de se noyer lui aussi. Il s'agit évidement comme souvent en science d'une très forte probabilité et non d'une vérité absolue. Ne pourrait-on pas à partir de ce cas particulier énoncer une règle d'éthique qui ne devrait rien à quelque idéologie que ce soit ?

En tout cas, une autre étude révèle (page 11 du pdf) que nous aidons moins quand nous sommes nombreux (diffusion de responsabilité notamment) que quand nous sommes seuls (ou peu nombreux).

Bon, on peut éventuellement se demander pourquoi l'enfant lance des cris (de détresse ? vraiment en danger ?). Parce qu'il a peur de se noyer ? parce qu'il a vu un requin ? parce qu'il joue la comédie ? Parce que vous lui faites peur ?

Cherches-tu une règle d'éthique qui ne soit pas absolue ?

[invite15b1b1e1]

Non, puisque c'est bien la cause qui est distinguée et totalement différente ici, dans ce raisonnement - le "commandement de l'américaine" - (d’où la fameuse question éthique qui sinon ne se poserait justement pas).

Mais qui opère cette distinction de cause et faisant remarquer que celle-ci est différente en justifiant ainsi le fait de poser la question éthique qui ne se poserait pas sans ça ?

Ce n'est pas l'Américaine qui passe commande à une Indienne.

Ce n'est pas l'Indienne qui accepte librement de fournir le service demandé contre rémunération.

Ce n'est pas l'hôpital indien s'occupant de régler médicalement l'affaire.

Et ce n'est pas non plus l'enfant à naître, à qui on ne demande pas plus son avis qu'on le demanderait à n'importe quel enfant à naître.

Avec l'externalisation de la grossesse, nous constatons que les points de vue sur l'éthique des sciences sont pas mal différents selon le lieu du monde où sont exploitées les connaissance scientifiques permettant un tel moyen d'enfanter.

À tel endroit du monde (par exemple en France - ne le prenez pas mal, amis français), l'éthique pose des problèmes bâtis sur une théorisation pure débouchant sur un principe de précaution consistant à prendre fermement parti pour l'inaction.

À tel autre endroit (aux États-Unis et en Inde, et aussi au Canada, et je crois aussi en Australie et en Nouvelle Zélande), l'éthique se pose sur le plan d'un pragmatisme médical visant à se rendre mutuellement service en vue de permettre à des gens d'avoir des enfants lorsqu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas les avoir au moyen d'un accouplement habituel et classique.

Qui a le meilleur point de vue sur l'éthique ? Une éthique universelle est-elle pensable ? Qui détient les clés d'une telle éthique ?

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[invite15b1b1e1]

Re-,



Hum ! Là, j'ai du mal ... Je vois mal des règles éthiques basées sur ... nos instincts ! Car il s'agit bien d'un instinct. Si on utilise aussi en éthique certains autres instincts, on est assez mal barrés !
Amitiés,
Jean

On peut en effet avoir du mal à imaginer des règles éthiques basées sur nos instincts.

Mais il ne s'agit pas de ça.

Il s'agit de commencer par connaître, comprendre, cerner nos instincts, en utilisant pour se faire tout ce que la science peut nous offrir comme moyens.

Il s'agit d'utiliser la science pour mettre au jour ce que les comportements humains doivent à la sélection naturelle, à la physiologie, à la génétique, aux fonctions métaboliques, etc.

ENSUITE, une éthique « universelle » pourrait PEUT-ÊTRE se dégager d'elle même de tout ça.

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[invite15b1b1e1]

En tout cas, une autre étude révèle (page 11 du pdf) que nous aidons moins quand nous sommes nombreux (diffusion de responsabilité notamment) que quand nous sommes seuls (ou peu nombreux).

Voilà le genre d'étude qui POURRAIT aider l'émergence d'une éthique matérialiste, radicale, scientifiquement définie et totalement dépourvue de tout l'héritage religieux ou idéologique, héritage bâti sur de fausses prémisses.

Cherches-tu une règle d'éthique qui ne soit pas absolue ?

Je cherche à savoir s'il nous est possible de faire émerger une éthique (absolue ou non) ne devant rien à quelque forme de religion ou d'idéologie, mais devant tout à une connaissance scientifique et radicale de l'humain.

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[mh34]

À tel autre endroit (aux États-Unis et en Inde, et aussi au Canada, et je crois aussi en Australie et en Nouvelle Zélande), l'éthique se pose sur le plan d'un pragmatisme médical visant à se rendre mutuellement service en vue de permettre à des gens d'avoir des enfants lorsqu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas les avoir au moyen d'un accouplement habituel et classique.

La médecine n'a pas vocation à combler un désir narcissique par n'importe quel moyen, surtout s'il met en jeu la vie de tierces personnes, consentantes ou pas.

Qui a le meilleur point de vue sur l'éthique ?

Pas eux.

Une éthique universelle est-elle pensable ?

Non. Visiblement pas.

Qui détient les clés d'une telle éthique ?

personne vu qu'elle n'existe pas.

[mh34]

l'éthique se pose sur le plan d'un pragmatisme médical

Le "pragmatisme médical" n'est ici qu'un intermédiaire commercial, dans une transaction dont le produit acheté est un enfant.

[mh34]

Dernière chose ; inutile de me rétorquer que c'est la grossesse qui est achetée et pas l'enfant ; c'est à la fois faux et hypocrite ; si la grossesse aboutissait à autre chose qu'un enfant, elle n’intéresserait personne! C'est donc bien l'enfant qui est acheté et il s'agit bien d'un commerce. On peut considérer que ce commerce est éthique ; ce n'est pas mon cas.
Bon allez j'y vais sinon je vais rater mon avion...

[invite4b33f0a0]

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@ baptiste

Il faut évidemment faire la différence entre l'utilisation sans réserve de tous les moyens offerts par la science aux fins de la construction directe et aveugle d'une éthique dite scientifique, ce dont tu me sembles parler à juste titre en indiquant bien ce que cela comprend comme vices de pensée et d'action, et l'utilisation de la science aux fins d'information maximale sur l'humain, sur ses comportements, sur ses possibilités, sur ses limites, pour tenter de débusquer ce qu'il pourrait y avoir d'objectif dans ce que nous qualifions de subjectif.

Prenons en exemple le cas particulier de l'enfant qui est en train de se noyer non loin d'un adulte se trouvant par hasard à portée des cris de détresse poussés par l'enfant en danger. Je crois savoir que ce cas a été étudié scientifiquement (il faudrait que je remette la main sur l'étude). Cette étude révèle que l'adulte ne pourra pas s'empêcher de se jetter à l'eau pour sauver l'enfant, même s'il ne le connaît pas, et même s'il ne sait pas nager et risque donc ce faisant de se noyer lui aussi. Il s'agit évidement comme souvent en science d'une très forte probabilité et non d'une vérité absolue. Ne pourrait-on pas à partir de ce cas particulier énoncer une règle d'éthique qui ne devrait rien à quelque idéologie que ce soit ?

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Encore une fois subjectif ne veux pas dire douteux, mais veut dire qui prends forme dans un sujet. Le fondement de l’éthique c’est la présence de l’autre, si un chercheur met au point une molécule et la teste sur lui-même on vantera son abnégation, s’il la teste sur son voisin on le traitera de criminel. Cependant, si l’autre fonde la réponse la question part du « moi », c’est en cela qu’elle restera toujours subjective. Dans ton exemple tu parles d’empathie, on sait que ce sentiment est d’origine biologique et la génétique comportementale nous parle de son aspect héréditaire, on peut comprendre l’impact que cela peut avoir sur la genèse des mères Térésa ou des bourreaux d’enfants, maintenant chez des êtres dotés d’une conscience le biologique n’excuse pas tout, c’est le fondement même du droit pénal. Expliquer n’est pas synonyme de justifier.
Est-ce approprié de parler d’éthique des sciences ? Il me semble que la science pose plus de problèmes éthiques nouveaux qu’elle permet d’en résoudre, la question importante n’est-elle pas plutôt celle de l’éthique du scientifique qui est censé dire la science ?

[invite6f9dc52a]

Mais qui opère cette distinction de cause et faisant remarquer que celle-ci est différente en justifiant ainsi le fait de poser la question éthique qui ne se poserait pas sans ça ?

Tout simplement celui qui se pose la question éthique.

Ce raisonnement ne trouve absolument rien de choquant et valide tout à fait que quelqu'un se ballade dans la rue et loge une balle dans la tête à tous les passants (je vous laisse éventuellement choisir l'âge) puisqu'ils vont de toutes façons mourir et qui opérerait cette distinction de cause et faisant remarquer que celle-ci est différente en justifiant ainsi le fait de poser la question éthique qui ne se poserait pas sans ça ?

[invite4b33f0a0]

Re-,




Quant à "en finir avec les Aztèques", ce n'est pas si évident ! On a connu Hitler et Mao il n'y a pas si longtemps, et Pol Pot et Ben Laden tout près de nous. Il doit bien en exister même de nos jours (désolé pour l'aspect "hors charte").

Amitiés,

Jean

Il ne s’agissait pas pour moi de faire un sort aux Aztéques, d'ailleurs existent-ils encore? Il s'agissait simplement de faire un sort aux références pas nécessairement appropriées. Le pb des Aztéque est celui de la croyance, celui de Galilée est fondamentalement celui du pouvoir, de l’utilisation par le pouvoir de la connaissance scientifique, en l’occurrence le système de Ptolémée, pour justifier d’une main mise absolue sur la vie des gens.

L’actualité est suffisamment riche pour nourrir la réflexion sur l’éthique des sciences sans aller chercher dans l’histoire, on trouvera matière à réflexion dans l'article suivant.

http://passeurdesciences.blog.lemond...-scientifique/

[invite15b1b1e1]

La médecine n'a pas vocation à combler un désir narcissique par n'importe quel moyen, surtout s'il met en jeu la vie de tierces personnes, consentantes ou pas.

C'est un point de vue. Mais ce n'est pas le seul au monde ...

Le fait de chercher à avoir un enfant n'est pas narcissique, par exemple. Le fait que la grossesse et l'enfantement soient dangereux ne s'applique pas qu'à certaines femmes et pas à d'autre, par exemple encore.

Mais il y a autre chose de certainement plus important et qui est de l'ordre du constat : À tel endroit du monde, une forme d'éthique se développe en permettant d'externaliser la grossesse sous surveillance médicale, et à tel autre endroit du monde, une autre forme d'éthique se développe et interdit toute externalisation de la grossesse.

Il ne s'agit pas de poser le problème autrement que par-delà le bien et le mal, comme dirait le camarade Nietzsche.

Il s'agit (par exemple), ou plutôt il pourrait s'agir de partir du constat de l'application réelle de l'externalisation de la grossesse pour procéder à des études scientifiques pouvant permettre de déterminer les risques réels d'une telle externalisation.

La grossesse est dangereuse ? Alors quel est le pourcentage de celles qui en pâtiront après avoir « prêté » leur utérus ?

L'enfant est acheté ? Alors sur les centaines et bientôt les milliers d'enfants nés grâce à un tel achat, quel sera le pourcentage de ceux qui souffriront de ça ?

De telle études permettraient de savoir si les craintes exprimées à l'endroit de l'externalisation de la grossesse sont justifiées ou pas ...

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de justifier à priori l'externalisation de la grossesse en disant « laissons faire, nous verrons bien ce que ça donnera plus tard », mais de prendre acte du fait que rien ni personne ne pourra l'empêcher et que cela offre la possibilité de voir les risques que cela pourrait présenter RÉELLEMENT.

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[invite79ff59a2]

Bonjour Baptiste, Bonjour à toutes et à tous,

Il ne s’agissait pas pour moi de faire un sort aux Aztéques, d'ailleurs existent-ils encore? Il s'agissait simplement de faire un sort aux références pas nécessairement appropriées. Le pb des Aztéque est celui de la croyance, celui de Galilée est fondamentalement celui du pouvoir, de l’utilisation par le pouvoir de la connaissance scientifique, en l’occurrence le système de Ptolémée, pour justifier d’une main mise absolue sur la vie des gens.

L’actualité est suffisamment riche pour nourrir la réflexion sur l’éthique des sciences sans aller chercher dans l’histoire, on trouvera matière à réflexion dans l'article suivant.

http://passeurdesciences.blog.lemond...-scientifique/

L'article en lien évoque justement l'art et la manière de discuter sainement - à mon sens - d'un apport scientifique. Cela n'enlève rien au fait que, pour que cela soit possible, il faut déjà, au niveau supérieur, dirons-nous, que l'environnement culturel accepte d'échanger sur une "nouveauté". Ce n'est pas le cas de tous les système philosphiques et/ou religieux, et je prenais volontairement le cas des Aztèques disparus comme exemple de système l'interdisant.
Mais des systèmes "aztèques" existent de nos jours / ont existé / existeront. La capacité collective à discuter de façon contradictoire d'une nouveauté me semble donc bien une condition nécessaire à l'émergence d'une éthique des sciences. Il y en a certainement d'autres, celle-là est la première qui m'est venue à l'esprit.

Comme autre exemple de règle de base, on pourrait évoquer par exemple la notion de "bien" et de "mal". L'éthique des sciences, qu'on le veuille ou non à mon avis, cherche à placer les sciences et leurs applications dans ce contexte. Mais il me semble très difficile de définir le "bien" et le "mal" sans faire appel à des concepts philosophiques et/ou religieux. Donc, quelles caractéristiques doivent avoir ces notions pour permettre l'émergence d'une éthique des sciences ? Le "bien et le mal" vus par les Aztèques ou par la Gestapo ou autres ne le permettent manifestement pas.

Amitiés,

Jean

[invite15b1b1e1]

Le "pragmatisme médical" n'est ici qu'un intermédiaire commercial, dans une transaction dont le produit acheté est un enfant.

Au Canada, l'externalisation de la grossesse n'est pas interdite, mais toute transaction commerciale avec toute mère porteuse potentielle l'est.

Ce qui passe au premier plan, c'est la générosité de la mère porteuse envers le couple désireux d'avoir un enfant issu de ses propres gènes.

Cette générosité est vue sous le même angle que celle des donneurs de sang ou des donneurs d'organes destinés aux greffes chirurgicales ...

Nous avons donc avec le Canada encore une autre éthique que celle des États-Unis ou de la France.

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[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Bonjour victor, Re-,

C'est un point de vue. Mais ce n'est pas le seul au monde ...
Le fait de chercher à avoir un enfant n'est pas narcissique, par exemple. Le fait que la grossesse et l'enfantement soient dangereux ne s'applique pas qu'à certaines femmes et pas à d'autre, par exemple encore.
L'enfant est acheté ? Alors sur les centaines et bientôt les milliers d'enfants nés grâce à un tel achat, quel sera le pourcentage de ceux qui souffriront de ça ?
De telle études permettraient de savoir si les craintes exprimées à l'endroit de l'externalisation de la grossesse sont justifiées ou pas ...
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de justifier à priori l'externalisation de la grossesse en disant « laissons faire, nous verrons bien ce que ça donnera plus tard », mais de prendre acte du fait que rien ni personne ne pourra l'empêcher et que cela offre la possibilité de voir les risques que cela pourrait présenter RÉELLEMENT..

Pour moi, nous sommes là dans l'évaluation des notions de "bien" ou de "mal". Marie-Hélène se réfère à mon avis clairement au serment d'Hippocrate (d'abord, ne pas nuire ...), Victor se réfère à un certain nombre de présupposés " ... chercher à avoir un enfant n'est pas narcissique ..." qui font référence à un autre système de définition du "bien" et du "mal". Si je dis que je ne partage pas, parce que dans ces conditions, il faut également admettre le grand banditisme parce qu'on ne peut pas l'empêcher, je sors de la charte du forum.
Donc, ces éléments sont très difficiles à discuter dans un cadre scientifique ...

Ouf ! En disant cela, je n'ai pas l'impression de faire beaucoup avancer les schmilblick !

Amitiés,

Jean

[invite15b1b1e1]

Dernière chose ; inutile de me rétorquer que c'est la grossesse qui est achetée et pas l'enfant ; c'est à la fois faux et hypocrite ; si la grossesse aboutissait à autre chose qu'un enfant, elle n’intéresserait personne! C'est donc bien l'enfant qui est acheté et il s'agit bien d'un commerce. On peut considérer que ce commerce est éthique ; ce n'est pas mon cas.
Bon allez j'y vais sinon je vais rater mon avion...

Je me contenterais de te faire remarquer que ce point de vue n'est par définition pas celui de ceux qui participent à la transaction commerciale en question, transaction qui ne gène personne dans les endroits du monde où elle se pratique.

C'est un constat.

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[invite6f9dc52a]

Au Canada, l'externalisation de la grossesse n'est pas interdite, mais toute transaction commerciale avec toute mère porteuse potentielle l'est.

Ce qui passe au premier plan, c'est la générosité de la mère porteuse envers le couple désireux d'avoir un enfant issu de ses propres gènes.

Cette générosité est vue sous le même angle que celle des donneurs de sang ou des donneurs d'organes destinés aux greffes chirurgicales ...

Nous avons donc avec le Canada encore une autre éthique que celle des États-Unis ou de la France.

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Générosité, commerce... difficile de s'y retrouver...

Ceci dit, si la médecine devient commerce en France, ça fera plaisir dès que ça sera fait, à tous les médecins qui regrettent le niveau de vie de leurs collègues d'outre atlantique sans préjuger du fait qu'une grosse partie de la population n'aura plus accès au soins pour faire plaisir à quelques uns.

[invite15b1b1e1]

Tout simplement celui qui se pose la question éthique.

Ce raisonnement ne trouve absolument rien de choquant et valide tout à fait que quelqu'un se ballade dans la rue et loge une balle dans la tête à tous les passants (je vous laisse éventuellement choisir l'âge) puisqu'ils vont de toutes façons mourir et qui opérerait cette distinction de cause et faisant remarquer que celle-ci est différente en justifiant ainsi le fait de poser la question éthique qui ne se poserait pas sans ça ?

Celui qui pose la question éthique ne pose cette question que sous la forme qu'il a choisi. Dans le cas de l'externalisation de la grossesse, la pensée éthique porte sur la faculté de venir en aide à quelqu'un qui en a besoin. Je ne pense pas que les gens tués dans la rue par un tueur en série aient sollicité les services du tueur.

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[invite15b1b1e1]

Générosité, commerce... difficile de s'y retrouver...

Ceci dit, si la médecine devient commerce en France, ça fera plaisir dès que ça sera fait, à tous les médecins qui regrettent le niveau de vie de leurs collègues d'outre atlantique sans préjuger du fait qu'une grosse partie de la population n'aura plus accès au soins pour faire plaisir à quelques uns.

Pas si difficile que ça si l'on part du principe que les médecins sont à priori très généreux mais qu'ils ne travaille en général pas gratuitement.

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[invite15b1b1e1]

Ceci dit, si la médecine devient commerce en France, ça fera plaisir dès que ça sera fait, à tous les médecins qui regrettent le niveau de vie de leurs collègues d'outre atlantique sans préjuger du fait qu'une grosse partie de la population n'aura plus accès au soins pour faire plaisir à quelques uns.

La médecine EST commerce en France. Seul les termes choisis pour définir le passage de l'argent d'un compte bancaire à l'autre permettent de dire le contraire.

Cela dit, chaque système de santé a ses qualités et ses défauts, et le défauts de celui des États-Uni sont tels qu'il est aujourd'hui plus rentable pour un Américain d'aller se faire opérer à cœur ouvert en Inde qu'aux États-Unis. Sur le même schéma de la chirurgie lourde, l'externalisation de la grossesse entre dans le cadre de ce qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui le « tourisme médical ». Les mentalités nord-américaine peuvent certainement paraître fort bizarres, vues de l'Est de l'Océan Atlantique ...

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[invite15b1b1e1]

Bonjour Marie-Hélène, Bonjour victor, Re-,

Pour moi, nous sommes là dans l'évaluation des notions de "bien" ou de "mal". Marie-Hélène se réfère à mon avis clairement au serment d'Hippocrate (d'abord, ne pas nuire ...), Victor se réfère à un certain nombre de présupposés " ... chercher à avoir un enfant n'est pas narcissique ..." qui font référence à un autre système de définition du "bien" et du "mal". Si je dis que je ne partage pas, parce que dans ces conditions, il faut également admettre le grand banditisme parce qu'on ne peut pas l'empêcher, je sors de la charte du forum.
Donc, ces éléments sont très difficiles à discuter dans un cadre scientifique ...

Comme tu le dis, c'est un point de vue qui t'appartient.

Le miens, c'est que justement la science doit définir une éthique (ou des formes d'éthique) par-delà le bien et le mal.

Il y a une éthique des sciences. Il devrait y avoir aussi (et il y a bien) une science de l'éthique.

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Mais pour venir à des détails d'importance, si je dis « chercher un enfant n'est pas narcissique », je parle de la pulsion irrépressible d'un désir physiologique qui remonte à des milliards d'années d'après ce qu'en disent les scientifiques et pas les exégètes de la mythologie grecque, si je puis me permettre ici cette boutade amicale.

Si par ailleurs un couple désire un enfant et que ne le pouvant pas tout seul, il cherche à en avoir grâce à la médecine, je ne pense pas que le médecin trahisse son serment d'Hippocrate en aidant un tel couple. Si une femme se présente avec toute la liberté et la générosité dont elle est capable avec ou sans rétribution pour aider ce couple grâce à l'externalisation de la grossesse, je ne pense pas que le médecin facilitant la chose trahisse son serment là non plus.

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[shokin]

Attention : discuter de l'éthique du commerce, des affaires ou de la monnaie ne se fait pas sur ce forum. Il y a d'autres forums pour cela.

[Amanuensis]

Le miens, c'est que justement la science doit définir une éthique (ou des formes d'éthique) par-delà le bien et le mal.

Entreprise nécessairement vouée à l'échec. La démarche scientifique ne permet que d'essayer de répondre aux questions "si je veux obtenir cela, que dois-je faire ?", jamais à justifier ce qu'on veux obtenir in fine ou pas.

Il y a une éthique des sciences. Il devrait y avoir aussi (et il y a bien) une science de l'éthique.

Cela existe, cela n'est pas une science, et cela s'appelle "philosophie morale", cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_morale

Mais pour venir à des détails d'importance, (...).

Pour le reste vous ne faites qu'exposer vos jugements, rien d'autre. Ils sont valables dans leur contexte (c'est à dire vous !), ils n'ont aucune valeur absolue. Et une discussion consistant à ce que chacun expose ses jugements n'a pas grand intérêt. On sait très bien qu'il y a des gens qui pensent ce que vous exposez, et on sait tout aussi bien qu'ils sont capables de remplir des pages de rhétorique pour soi-disant justifier ces jugements, mais en fait juste pour essayer de convaincre d'autres d'avoir le même jugement.

Mais cela ne rentre pas dans les modes de discussion recherchés sur ce forum, il me semble.

[invite15b1b1e1]

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@ Amanuensis

Et si je veux obtenir une éthique, que dois-je faire ? Me tourner obligatoirement vers la « philosophie morale » dont tu parles ? Je réponds NON, si tu permets. J'affirme ici qu'il y a moyen de définir une éthique par des moyens scientifiques.

Par ailleurs, non, je ne fais pas « qu'exposer mes jugements ». Je montre ou tente de montrer qu'une éthique différente peut se produire différemment d'un endroit du monde à l'autre sur des bases éthiques différentes mais tout aussi valables les unes que les autres selon que ce sont les uns ou les autres qui les expriment ou les appliquent. Ce n'est pas « mon » contexte que j'expose. Ce sont DES contextes.

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