Ethique de l'avortement

[invitedb5bdc8a]

Ici, tu commets à mon sens la même erreur, la question n'est pas de vouloir "la vie à tout prix", il s'agit simplement de dire qu'une fois que le processus est lancé, on ne peut plus faire n'importe quoi.

Non, ce que je te dis c'est que le processus est lancé dès que je rencontre une femme avec laquelle je veux fonder un foyer. Je choisis mon nombre d'enfants, rien ne s'oppose à en avoir plus et tous ces plus qui n'existeront jamais de par mon choix sont exactement identiques au cas particulier qui te préoccupe qui "a déjà" commencé.
D'ailleurs, à l'opposé, il y a de nombreux cas de figure où le processus commence mais n'aboutit pas. Si tu observes attentivement 2 embryons, tu peux très bien ne pas percevoir cette infime différence entre un qui est viable et un qui ne l'est pas, pour lequel le processus semble être lancé, mais ne l'est pas.
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[invitea6b29f44]

Posté par pi-r2
Je choisis mon nombre d'enfants, rien ne s'oppose à en avoir plus et tous ces plus qui n'existeront jamais de par mon choix sont exactement identiques au cas particulier qui te préoccupe qui "a déjà" commencé.

Posté par moi (#4)
A notre époque, on veut tout décider de notre vie, on ne laisse que peu de place à l'imprévu, on passe d'une maternité subie à une maternité choisie. Cela débouche sur une nouvelle "éthique": le bien serait ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal serait l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes.

Posté par pi-r2
à l'opposé, il y a de nombreux cas de figure où le processus commence mais n'aboutit pas. Si tu observes attentivement 2 embryons, tu peux très bien ne pas percevoir cette infime différence entre un qui est viable et un qui ne l'est pas, pour lequel le processus semble être lancé, mais ne l'est pas.

Tu fais sans doute allusion aux fausses couches? Dans ce cas, il s'agit d'un avortement naturel, donc rien à voir avec l'IVG.

[invitedb5bdc8a]

je pense que nous n'allons pas pouvoir continuer bien longtemps cette conversation. Tu ne lis pas ce que j'écris, ou du moins tu ne le comprends pas. La fausse couche naturelle est juste une manière de montrer que ce que tu prétends être déjà commencé est indiscernable de quelque chose qui est en fait déjà mort. Je ne parle pas de l'IVG mais juste de ton argument concernant la suppression d'une vie future.

Sinon pour répondre à ta propre citation pour laquelle je ne vois pas ce qu'elle apporte: j'aime le hasard, je laisse souvent le fun et le hasard guider ma vie. L'éthique n'a pour moi rien à voir avec le "bien". je ne confonds pas le chaos et le mal.
Et ceci contrairement à de nombreux bien pensants. Je me souviens qu'il était "bien" il y a peu de temps de brûler les sorcières...

[invitea6b29f44]

je pense que nous n'allons pas pouvoir continuer bien longtemps cette conversation. Tu ne lis pas ce que j'écris, ou du moins tu ne le comprends pas.

Désolé de ne pas comprendre je le fais pas exprès. Soit assuré que je lis chacune de tes phrases (plusieurs fois même).

ce que tu prétends être déjà commencé est indiscernable de quelque chose qui est en fait déjà mort.

au microscope? Non, c'est indiscernable... mais je vois pas où tu veux en venir... Un champignon vénéneux n'est pas toujours discernable d'un champignon comestible.

Je vais encore me faire enguirlander parce que j'ai rien compris mais bon...

++

[invitea6b29f44]

Sinon pour répondre à ta propre citation pour laquelle je ne vois pas ce qu'elle apporte:

Tu dis choisir le nombre de tes enfants, tu laisses donc pas de place à l'imprévu. Si il y a un embryon en plus, cette vie ne mérite pas de se développer car tout est prévu et planifié. Mais là où nous divergeons à mon avis c'est sur la question de la valeur de l'embryon.

Sache que je respecte ton opinion.

[invitedb5bdc8a]

L'IVG te pose un problème à partir du moment de la conception si j'ai bien compris ce que tu veux dire. Une partie des débats autour de l'IVG tournent autour de ce qu'est un être humain, et à partir de quand ça commence.
Or il y a deux points :
à la conception, personne ne peut dire si ce qui est conçu est un être humain potentiel (au moins) qui pourra naitre ou si il s'agit d'un embryon raté qui conduira à une fausse couche. Pour s'en assurer, il faudrait faire un examen précis (et avoir des connaissances en génétiques que nous n'avons pas) qui mettrait en péril la survie de l'objet en question. Tu affirmes, toi, que c'est un être humain, ou qu'au moins il est absolument nécessaire d'attendre au cas où cela puisse en devenir un.
D'autre part, je vais un cran plus loin, et sans me préoccuper de quand commence un être humain, j'affirme avec une certitude absolue que nous faisons désormais tous le choix volontaire de ne pas donner naissance à des enfants et que d'un point de vue éthique il n'y a aucune différence en ce qui concerne ton argument de la suppression d'une vie potentielle. Peut-être que pour toi un embryon est plus réel parce qu'il a un support matériel, mais il n'est pas plus réel que l'enfant que je serais sur d'avoir au bout d'un certain temps et que j'ai choisi de ne pas avoir.

[shokin]

Oui. Mis à part cas exceptionnels.

Lesquels pourrais-tu envisager ?

D'accord, je n'avais pas saisi le sens de ce que tu voulais dire. Et donc que cherches tu à montrer par cette situation?

Qu'on peut ignorer une partie de la situation, de la réalité, qu'on peut se tromper. Et pour arriver aux situations où l'on se rend compte bien (trop) tard que la femme est enceinte. Que faire alors si aucun des deux ne veut de l'enfant ? NB : je ne connais pas vraiment les processus de grossesse donc ne sais pas quand apparaissent les premiers signes plausibles.

Les défenseurs de l'avortement avancent souvent l'argument que si l'avortement était immoral, la masturbation aussi puisque des milliers de vies potentielles sont alors supprimées.

Certains le font encore, mais beaucoup savent maintenant que ce n'est pas un argument, puisque tant qu'il n'y a pas eu fécondation, le processus de grossesse n'a pas encore commencé.

Ta remarque est intéressante, je raisonne à partir de ce qui se passe en France où il y a tout de même plus de 200 000 avortements.

Il serait bien de savoir pour quelles raisons et dans quelles mesures ces avortement ont lieu.

Je ne qualifie pas tous les anti-avortement de pro-vie. Ce serait carrément démagogique.

Une idée qui me vient (un peu simplifiée) serait :

- d'accepter l'avortement en cas de rapport sexuel non désiré
- de le refuser dans les autres cas.

Histoire de responsabiliser les personnes à prendre au sérieux (et pas à la légère) leurs actes, leurs engagements, à se protéger.

Shokin

[invitea6b29f44]

Posté par pi-r2
à la conception, personne ne peut dire si ce qui est conçu est un être humain potentiel (au moins) qui pourra naitre ou si il s'agit d'un embryon raté qui conduira à une fausse couche.

Il y a quand même une très grande chance pour que l'embryon se développe. Je ne vois pas ce que cet argument apporte… Le fait qu'une vie puisse s'arrêter (ou le fait que "quelque chose" qui conduit à la vie puisse disparaître) n'enlève rien à la valeur de cette vie ou de ce quelque chose. De la même façon, à la naissance, personne ne peut dire si le bébé ne va pas mourir dans la minute, l'heure, le mois, l'année, etc.

Posté par pi-r2
Tu affirmes, toi, que c'est un être humain, ou qu'au moins il est absolument nécessaire d'attendre au cas où cela puisse en devenir un.

On ne peut pas nier que ce "quelque chose" est voué à donner un être humain (sauf accident naturel).

Posté par pi-r2
D'autre part, je vais un cran plus loin, et sans me préoccuper de quand commence un être humain, j'affirme avec une certitude absolue que nous faisons désormais tous le choix volontaire de ne pas donner naissance à des enfants et que d'un point de vue éthique il n'y a aucune différence en ce qui concerne ton argument de la suppression d'une vie potentielle.

Je ne parle pas de vie potentielle mais de vie futur.

Posté par pi-r2
Peut-être que pour toi un embryon est plus réel parce qu'il a un support matériel, mais il n'est pas plus réel que l'enfant que je serais sur d'avoir au bout d'un certain temps et que j'ai choisi de ne pas avoir.

A partir de quand l'individu est-il réel? A 6 mois de vie intra utérine? A la naissance? Encore après?

Posté par shokin

Posté par Nergal
D'accord, je n'avais pas saisi le sens de ce que tu voulais dire. Et donc que cherches tu à montrer par cette situation?

Qu'on peut ignorer une partie de la situation, de la réalité, qu'on peut se tromper. Et pour arriver aux situations où l'on se rend compte bien (trop) tard que la femme est enceinte. Que faire alors si aucun des deux ne veut de l'enfant ? NB : je ne connais pas vraiment les processus de grossesse donc ne sais pas quand apparaissent les premiers signes plausibles.

Ok, j'ai enfin tout compris... décidément! Tu poses ici la question du délai. Je ne me suis pas posé cette question car je considère qu'il ne devrait pas y avoir d'avortement. Plus c'est tard, plus ça me semble injuste.

Posté par shokin
Je ne qualifie pas tous les anti-avortement de pro-vie. Ce serait carrément démagogique.

Certains le font. (reste à voir la définition de pro-vie)

Posté par shokin
Une idée qui me vient (un peu simplifiée) serait :
- d'accepter l'avortement en cas de rapport sexuel non désiré
- de le refuser dans les autres cas.

- de l'accepter pour les grossesses qui mettent la mère en "péril grave" ou en cas de maladie "grave et incurable" du fœtus (ITG) ne permettant pas la survie de l'enfant. Mais attention, pas question d'accepter l'avortement dans le cas d'handicap certain de l'enfant à venir qui ne met pas en danger sa vie… Ce serait de l'eugénisme. Les test prénataux peuvent engendrer ce type d'avortement…

[shokin]

Plus c'est tard, plus ça me semble injuste.

Il est clair, oui, que passé un stade/délai, c'est carrément inacceptable. Mais quel pourrait être ce délai que tu n'envisages pas ?

Sur le plan strictement éthique, je suis d'accord que l'avortement est mal (même en cas de viol).

Sur le plan "écologique" ... on peut se demander ce qui fera le plus de dégats.

- de l'accepter pour les grossesses qui mettent la mère en "péril grave" ou en cas de maladie "grave et incurable" du fœtus (ITG) ne permettant pas la survie de l'enfant.

J'avais oublié ce point. Mais si la survie de l'enfant est impossible, la survie (survie jusqu'à quand ?) de la femme devient critère.

Mais attention, pas question d'accepter l'avortement dans le cas d'handicap certain de l'enfant à venir qui ne met pas en danger sa vie… Ce serait de l'eugénisme. Les test prénataux peuvent engendrer ce type d'avortement…

Tout à fait d'accord, c'est aussi pire que les personnes qui adoptent de cette manière.

Shokin

[invitea6b29f44]

Il est clair, oui, que passé un stade/délai, c'est carrément inacceptable. Mais quel pourrait être ce délai que tu n'envisages pas ?

Cette question est étrange, pour moi, n'importe quel délai serait inacceptable. Donc si il fallait vraiment choisir un délai, je dirais le plus court possible!

Sur le plan strictement éthique, je suis d'accord que l'avortement est mal (même en cas de viol). Sur le plan "écologique" ... on peut se demander ce qui fera le plus de dégats.

Content de voir que l'on s'accorde sur le plan théorique.

Mais si la survie de l'enfant est impossible, la survie (survie jusqu'à quand ?) de la femme devient critère.

Y'a trop de "survie" dans ta phrase! Si on est sûr que l'enfant sera mort né, autant avorter, ça évite à la mère de souffrir. De même si on est sûr que l'enfant va mourir 6 mois ou 1 an (mais peut on reculer la limite indéfiniment? Certainement pas).

[shokin]

Cette question est étrange, pour moi, n'importe quel délai serait inacceptable. Donc si il fallait vraiment choisir un délai, je dirais le plus court possible!

Donc le couple devrait prendre une décision consciente et responsable le plus tôt possible.

Si on est sûr que l'enfant sera mort né, autant avorter, ça évite à la mère de souffrir.

Existe-t-il des cas où il vaut mieux "attendre" pour éviter que la femme meurt ?

Si le temps d'"attente" n'influence pas sur l'éventuelle mort de la mère, alors je suis d'accord de prendre pour critère la moindre souffrance (mais ne disais-tu pas accorder peu d'importance à la souffrance ?).

Shokin

[invitea6b29f44]

Donc le couple devrait prendre une décision consciente et responsable le plus tôt possible.

Oui. Enfin... ce couple ne devrait pas avorter tout simplement.

Si le temps d'"attente" n'influence pas sur l'éventuelle mort de la mère, alors je suis d'accord de prendre pour critère la moindre souffrance (mais ne disais-tu pas accorder peu d'importance à la souffrance ?).

Là où je ne suis pas d'accord, c'est si l'enfant est tout à fait viable. Sa vie ne peut pas se résumer exclusivement à la souffrance. Hors, si un enfant est mort né, sa vie se résume effectivement à de la souffrance. La souffrance touche aussi la mère.
Cependant, il faut être sûr. Je commence à me demander si il est juste de déterminer la vie d'un enfant en fonction du savoir médical (qui n'est pas absolument fiable à 100%).

[shokin]

Oui. Enfin... ce couple ne devrait pas avorter tout simplement.

Tu es catégorique, sauf pour quelques exceptions ? (tu avais parlé du viol entre autres)

Là où je ne suis pas d'accord, c'est si l'enfant est tout à fait viable. Sa vie ne peut pas se résumer exclusivement à la souffrance. Hors, si un enfant est mort né, sa vie se résume effectivement à de la souffrance. La souffrance touche aussi la mère.

On semble se rejoindre sur ce point.

Cependant, il faut être sûr. Je commence à me demander si il est juste de déterminer la vie d'un enfant en fonction du savoir médical (qui n'est pas absolument fiable à 100%).

Là est une difficulté non négligeable : comment être sûr ?

Shokin

[invitea6b29f44]

Tu es catégorique, sauf pour quelques exceptions ? (tu avais parlé du viol entre autres)

Dans certaines situations, c'est plus compréhensible et un peu plus acceptable que dans d'autres. Notamment lors de viol ou de grossesse chez des filles très jeunes (13,14 ans)... Mais il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une vie en moins.

Là est une difficulté non négligeable : comment être sûr ?

Le seul moyen est d'aller au bout de la grossesse... Mais c'est tès difficile...

[shokin]

Le seul moyen est d'aller au bout de la grossesse... Mais c'est tès difficile...

Surtout si tu considères qu'il ne faut pas attendre.

Shokin

[invitea6b29f44]

Surtout si tu considères qu'il ne faut pas attendre.

Plus la femme attend, plus elle tisse des liens avec le futur bébé... et donc plus elle souffre si jamais il meurt à la naissance. D'un autre côté, on n'est jamais sûr du diagnostique médical et la seule façon de s'en assurer est d'aller au bout de la grossesse. Là est le dilemme.
Tu me pousse dans ma logique Shokin!

[shokin]

On dirait que la logique ne résout pas tout.

Faut-il poser le diagnostic et, pour cela, attendre la naissance (il peut toujours y avoir un revirement de volonté une prise de courage à quatre mains !) ou tout de suite éliminer l'embryon ?

C'es-tu possible que nous ayons résolu le problème ?

Shokin

[invitea6b29f44]

On dirait que la logique ne résoud pas tout.

Si le diagnostique prévoit la mort de l'enfant à la naissance, la logique voudrais que ce diagnostique soit vérifié dans les faits lors de la naissance (on ne sait jamais...). D'un autre côté, on prend aussi le risque de réduire la (courte) vie d'un bébé à de la souffrance.

Faut il prendre le risque de la souffrance ou le risque de supprimer une vie qui aurait pu se développer malgré un diagnostic médical négatif?

Les deux cas paraissent logiques. Il faut donc faire appel à la sensibilité. N'étant pas confronté à cette situation, je me garde d'émettre un jugement qui serait de toute façon personel.

[shokin]

Si le diagnostique prévoit la mort de l'enfant à la naissance, la logique voudrais que ce diagnostique soit vérifié dans les faits lors de la naissance (on ne sait jamais...).

Soit on fait comme tu le préconises (avortement de suite),

D'un autre côté, on prend aussi le risque de réduire la (courte) vie d'un bébé à de la souffrance.

Mais ne peut-on envisager que l'enfant mène une vie heureuse et épanouie ?

Faut il prendre le risque de la souffrance ou le risque de supprimer une vie qui aurait pu se développer malgré un diagnostic médical négatif?

Il faut prendre une décision réfléchie et responsable, si possible rapide. Tout de suite niet, ou on assume l'enfant jusqu'au bout.

Shokin

[invitea6b29f44]

Nous sommes apparement globalement d'accord sur la question de l'IVG. Le problème se pose désormais pour l'ITG (interruption thérapeutique de grossesse).

Soit on fait comme tu le préconises (avortement de suite)

Je ne préconise rien du tout!

Mais ne peut-on envisager que l'enfant mène une vie heureuse et épanouie ?

Si, même si les chances sont infimes (dans le cas d'un diagnostic médical prévoyant la mort de l'enfant à la naissance). On ne pourrait envisager l'avortement que si on est 100% sûr du diagnostic négatif...

[shokin]

Content que la discussion avance, lentement mais sûrement.

Toutefois, il manque la diversité des opinions :

1. ça manque de membres (t'as pas des amies et amis ? )

2. Nous sommes du même avis.

Il serait temps de se remettre à faire connaître Futura pour la science.

De mon côté, je vais investiguer dans le domaine dont nous discutons présemment (afin de jouer mon avocat du diable ).

Alors quand interrompre la grossesse ? pouvons-nous interrompre la grossesse ?

Shokin

[invite6c250b59]

D'abord, félicitations pour avoir réussit à garder ce fil dans des limites acceptables: c'est pas un sujet facile!

- d'un point de vue bio, je ne serais pas surpris que les cellules souches adultes équivalent aux cellules souches embryonnaires (stade blastocyte). Si c'est le cas (autrement dit si on démontre que des cellules souches adultes implantées dans l'utérus peuvent se transformer en foetus), est-ce que ça ne démontrerait pas une fois pour toute qu'un embryon à ce stade ne peut être considéré comme humain?
- d'un point de vue psychologique, je ne pense pas que l'avortement soit quelquechose d'anodin pour la très grande majorité des géniteurs (pas seulement les femmes d'ailleurs): il faut donc l'éviter autant que possible (en passant, c'est bien beau vos propositions sur la pillule obligatoire mais ce n'est pas une protection fiable à 100%).
- d'un point de vue social, il n'est peut-être pas inutile de rappeler ce qui se passe quand l'avortement est interdit: les femmes qui le peuvent vont avorter dans d'autres pays, les femmes qui n'en ont pas les moyens passent par les faiseuses d'anges et leurs aiguilles à tricoter.

[shokin]

- d'un point de vue bio, je ne serais pas surpris que les cellules souches adultes équivalent aux cellules souches embryonnaires (stade blastocyte). Si c'est le cas (autrement dit si on démontre que des cellules souches adultes implantées dans l'utérus peuvent se transformer en foetus), est-ce que ça ne démontrerait pas une fois pour toute qu'un embryon à ce stade ne peut être considéré comme humain?

Comment ça le démontrerait ?

(en passant, c'est bien beau vos propositions sur la pillule obligatoire mais ce n'est pas une protection fiable à 100%).

C''est toujours mieux que de ne pas la prendre.

Bien sûr, on peut y ajouter le préservatif, l'abstinence.

Je reste sur le "mieux vaut prévenir que guérir", le guérir ne doit pas devenir la règle.

- d'un point de vue social, il n'est peut-être pas inutile de rappeler ce qui se passe quand l'avortement est interdit: les femmes qui le peuvent vont avorter dans d'autres pays, les femmes qui n'en ont pas les moyens passent par les faiseuses d'anges et leurs aiguilles à tricoter.

Ces alternatives ont aussi leurs conséquences psychologiques et physiologiques.

La manière dont le milieu social accepte ou non l'avortement peut aussi être un facteur (pas forcément de décision, mais d'insertion ou rejet social).

Shokin

[invite6c250b59]

Comment ça le démontrerait ?

En montrant que tu as des cellules indiscernables d'un blastocyte qui se baladent naturellement dans ton corps.

C''est toujours mieux que de ne pas la prendre.

Un peu péremptoire très cher: il y a des femmes qui ne supportent pas la pillule tu sais.

le guérir ne doit pas devenir la règle.

Ais-je dit autre chose? Je vous signale en passant que cette "solution" de pillule obligatoire n'en est pas une, c'est tout.

Ces alternatives ont aussi leurs conséquences psychologiques et physiologiques.

Pas compris le point.

[shokin]

NB : je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre la pilule obligatoire.

Les faiseuses d'anges peuvent rater leur coup, l'avortement raté peut avoir ses conséquences physiologiques voire psychologiques.

Shokin

[invite6c250b59]

Pillule obligatoire: oui c'est vrai j'aurais pas du dire "votre" proposition puisque la personne qui le proposait a quitté la discussion. Désolé

Pour l'aiguille à tricoter: l'issue fréquente c'est la mort de la mère par hémoragie...

Qu'est-ce que tu penserais de l'argument blastocyte=cellules souches adultes (qui n'est pas encore démontré à ma connaissance)?

[invitea6b29f44]

Bonjour Jiav,

d'un point de vue bio, je ne serais pas surpris que les cellules souches adultes équivalent aux cellules souches embryonnaires (stade blastocyte). Si c'est le cas (autrement dit si on démontre que des cellules souches adultes implantées dans l'utérus peuvent se transformer en foetus), est-ce que ça ne démontrerait pas une fois pour toute qu'un embryon à ce stade ne peut être considéré comme humain?

1° Les cellules souches que l'on trouve chez l'adulte ne sont pas si pluripotentes que les souches de l'embryon (à confirmer). D'autre part, une cellule souche adulte implantée dans l'utérus d'une femme ne donne pas un embryon...
2° En dehors de ces points techniques, si ton argument se vérifie, il ne prouvera toujours rien du point de vue de l'avortement. Les cellules souches adultes représenteraient la même chose qu'un spermatozoïde et un ovule mais pas la même chose qu'un embryon.
En effet, un embryon est voué à donner un être humain tandis que des celules souches éparpillées dans le corps ou des ovules et des spermatozoïdes séparés n'ont rien à voir avec un embryon. (si j'ai pas été clair, dite le moi!)

d'un point de vue social, il n'est peut-être pas inutile de rappeler ce qui se passe quand l'avortement est interdit: les femmes qui le peuvent vont avorter dans d'autres pays, les femmes qui n'en ont pas les moyens passent par les faiseuses d'anges et leurs aiguilles à tricoter

Comme je l'ai dit dans le post #10, "je rechigne un peu à établire une unité entre le Droit et la morale, je condamne moralement tout en refusant l’interdiction légale..." Autrement dit, mon but n'est pas de savoir si oui ou non la loi doit interdire l'avortement ou pas, mais de déterminer si c'est un acte moral ou non. Les avortements clandestins, expression d'une détresse profonde ou d'une obligation de l'entourage de la femme sont tout aussi immoraux. D'autre part, je doute qu'à l'heure actuelle, les faiseuses d'ange utiliseraient des aiguilles à tricoter...

++

[heyrick]

Bonjour à tous,

Je me posais une petite question (surtout à l'egard de Nergal). Que pensez-vous de l'utilisation de stérilets? Dans ce cas il y a fécondation puis avortement, non?

[invitea6b29f44]

Je me posais une petite question (surtout à l'egard de Nergal). Que pensez-vous de l'utilisation de stérilets? Dans ce cas il y a fécondation puis avortement, non?

Bonjour heyrick,
D'après ce site, une des hypothèses du mode d'action du stérilet est "une modification de l'endomètre qui empêche la nidation de l'oeuf". Il y a donc eu conception... Mieux vaut privilégier les moyens de contraception où l'on est sûr qu'il n'y aura pas fécondation.

[shokin]

Pour l'argument blastocyte-cellule souche... je n'ai pas encore les connaissances requises pour comprendre la teneur et l'enjeu de leurs relations.

En plus, je dois y aller... à demain après-midi (matin pour toi).

Shokin