Ethique de l'avortement

[invitea6b29f44]

Pour ma part, je m'en vais en vacances d'une minute à l'autre dans un endroit où il n'y a pas internet. Je vous souhaite donc un Noyeux Joël, comme on dit, et continuez à poster des arguments, je reviendrai à la rentrée.

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[invite7981043c]

à ce jour existe-t-til une preuve pour démontrer scientifiquement que l'embryon est un etre humain et qu'il n'en est pas un?

je suis étudiant en philo, les philos n'arrivent pas a s'entendre sur ce qu'est un etre humain

je m'en remet a la science, car on tombe plus facilement d'accord quand c'est elle qui le dit

qu'en est-il a ce jour?

le fait que je dise que dans la mesure où la science n'a pas démontré l'inhumanité de l'embryon, le fait de croire qu'il soit humain est -il un raisonnement correcte? c'est mon avis perso

l'absence de preuve estil une preuve?

bien que je ne sois pas croyant, de la meme facon que tant que la science n'a pas démontré l'inexistence de Dieu, on a droit de croire qu'Il existe, de meme tant que la science n'a pas démontré l'inhumanité de l'embryon suis-je en droit de croire en son humanité?


le fait que la science n'a pas encore puis démontré l'humanité ou l'inhumanité de l'embryon n'est-il pas un argument suffisant pour calmer le dogmatisme des pro-avortements qui affirment leur opinion comme s'il s'agissait d'une preuve scientifique et définitive , alors que la science n'a pu démontré ni l'un ni l'autre?

où en est la science sur ce domaine? quels arguments scientifiquement démontrés a ce jour? Des certitudes sur quoi se baser?

[invite7981043c]

à ce jour existe-t-til une preuve pour démontrer scientifiquement que l'embryon est un etre humain et qu'il n'en est pas un?

je suis étudiant en philo, les philos n'arrivent pas a s'entendre sur ce qu'est un etre humain

je m'en remet a la science, car on tombe plus facilement d'accord quand c'est elle qui le dit

qu'en est-il a ce jour?

le fait que je dise que dans la mesure où la science n'a pas démontré l'inhumanité de l'embryon, le fait de croire qu'il soit humain est -il un raisonnement correcte? c'est mon avis perso

l'absence de preuve estil une preuve?

bien que je ne sois pas croyant, de la meme facon que tant que la science n'a pas démontré l'inexistence de Dieu, on a droit de croire qu'Il existe, de meme tant que la science n'a pas démontré l'inhumanité de l'embryon suis-je en droit de croire en son humanité?


le fait que la science n'a pas encore puis démontré l'humanité ou l'inhumanité de l'embryon n'est-il pas un argument suffisant pour calmer le dogmatisme des pro-avortements qui affirment leur opinion comme s'il s'agissait d'une preuve scientifique et définitive , alors que la science n'a pu démontré ni l'un ni l'autre?

où en est la science sur ce domaine? quels arguments scientifiquement démontrés a ce jour? Des certitudes sur quoi se baser?

il est bien évident que si l'embryon était un etre humain (je dis bien "si"), l'avortement serait interdit

donc je pense qu'il faudrait recentrer un peu la discussion sur la question de l'humanité ou pas dans l'embryon, qui est plus importante que celle de la liberté de la femme

[invitea6b29f44]

Bonjour Elanor99,

Le commencement de la vie fait l'objet d'un consensus biologique : la vie commence à la fécondation.

Le problème se pose pour le commencement de la personne.
Pour les philosophes, la personne est pensante, ou douée de raison, ou encore capable de faire des choix moraux...
En biologie, les avis divergent de la même façon. Certains vont dire que l'embryon devient humain dès la fécondation, d'autres à partir du moment où il commence à s'accrocher dans l'utérus (J7), ou au moment où il est totalement ancré (J14) ou quand le système nerveux primaire est formé... En fait, la formation de la personne résulte d'un continuum. C'est pour cela qu'il est impossible d'en définir biologiquement le début.
Ainsi, le délai de 12 semaines est actuellement purement arbitraire et ne correspond à rien de précis. D'ailleurs, la loi Veil laissait à l'origine un délais de 10 semaines qui a été rallongé en 2000.

Ce que je ne comprend pas c'est le premier article de la loi Veil :

La loi garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

Soit l'embryon a du respect humain soit il n'en a pas... Cette loi refusait aussi toute banalisation de l'IVG. On est aujourd'hui en droit de se poser des questions au vue des chiffres.

Il faut aussi se rappeler que cette loi a été faite dans une logique de santé publique. En effet, beaucoup de femmes se blessaient (parfois mortellement) en se faisant avorter clandestinement.
En médecine, cette loi n'est pas considérée comme une loi morale mais une loi de santé publique.

++

[invite7981043c]

je vois que les scientifiques sont aussi loin d'etre d'accord entre eux que ne sont les philosophes, qui passent leur temps a se contredire

chez Aristote par exemple, on peut être quelque chose en deux sens: en puissance ou en acte: aussi en admettant que l'embryon ne soit un être humain en acte, il est du moins en puissance, car si on laisse faire les choses, sans influence extérieure, il deviendra effectivement un humain en cate et personne ne pourra plus rien contester: donc d'une certaine manière l'embryon participe quelpart a l'humanité: Aristote aurait fou de rage face a l'avortement suivant ces principes métaphysiques, d'où il déduit sa moralité et sa définition de l'être humain

l'autre grande définition de l'humanité est hérité des Lumières: chez Rousseau par exemple l'humanité étant définit par sa liberté, un individu n'est humain qu'en tant qu'il est libre, et conscient de lui-même: autant dire que le bébé et l'enfant jusqu 'à certaine période n'a rien d'humain, sauf là encore en puissance; chez kant la définition de l'humain est encore plus rigoureuse car elle a reliée a la définition de la personne, qu'il définit comme un individu doté d'une liberté telle qu'on ne peut jamais le considérer comme un moyen mais toujours comme une fin

donc c'est un vrai bordel en philosophie aussi

c'est pourquoi j'ai ressenti le besoin de m'en remetre a la science qui réussit plus facilement a mettre les hommes d'accord entre eux:

je vois que c'est peine perdu

je suis d'accord sur l'idée qu'il faille poser l'humanité dés la fécondation: en effet si on refuse l'humanité à l'embryon, dans la mesure où on ne la refuse pas par exemple au bébé, il faut donc convenir que l'humanité est apparue dans le développement de l'individu a un moment: or comme tu le rappel il est impossible de déterminer à un moment précis l'apparition de ce passe-droit que l'humanité: ce serait aboutir a des conséquences absurdes: car mettons par exemple qu'on situe l'apparition de l'humanité 50 jours: ca veut dire quoi? que le même individu, ou la meme chose, qui n'était pas humain encore à 49 jours et 24 heures et 59 minutes et 59 secondes le devient brusquement, immédiatement? c'est exactement le même raisonnement que les philosophes font en logiques et plus largement lorsqu'on parle d'une qualité, c'est a dire d'une caractéristique qu'on attribue a une chose: onn dit qu'une personne est riche; certes mais a partir de quel moment est-on riche? existe-t-il un critère universel, absolu qui pourrait nous dire, voilà, c'est à ce moment précis qu'on devient riche et pas avant? la richesse se dit relativement et pas absolument: par rapport a nous Bill Gates est riche; par rapport a un homme qui péserait 10000000000000000 puissance 1000 de dollars il serait complètement pauvre: il n'existe de meme dans l'attribution de l'humanité aucun critère absolu, ou universel, comme dans tous les attributs; si bien que parler de riche semble absurde, car encore faudrait-il avoir déterminé a quel moment on l'est

il est donc évident que l'humanité n'apparait pas immédiatement, brusquement mais progressivement: certes mais alors a quel moment commence ce "progressivement"? là encore les défenseur de l'avortement sont incapable de répondre et restes muets et silencieux

j'ai pour résoudre cette aporie deux solution: on bien comme tu le fais remarquer on attribue l'humanité dés la fécondation, a partir du moment où la semence de l'homme entre en contact avec l'ovule (donc de deux être humains)

ou bien on considère pour l'instant, étant donné les connaissance scientifiques, qu'il nous est pas possible de nous prononcer sur la question de savoir si ll'embryon est oui ou non un être humain:

pourtant les cours des choses ne vont pas attendre que la science progresse: des jeunes filles incapables de se protéger correctement( comme le font pourtant des millions de filles qui ne tombent jamais enceinte accidetemment alors qu'elles font autant de fois l'amour que n'importe qui) contiuneront de tomber enceinte sans l'avoir voulu et réclameront le droit d'avorter: il faudra donc faire quelque chose

il faut alors aplliquer le principe moral de prudence, ou alors une sorte de morale provisoire comme chez Descartes: on opte pour la solution qui nous parait la moins risquée

or voilà l'alternative: ,dans le doute ACTUEL, soit on autorise l'avortement, soit on l'interdit: demandons-nous alors: quelle alternative est la moins dangereuse? posons alors le pour et le contre, ou les avantages et les inconvénients de chaque alternative


2) si on autorise l'avortement, l'avantage pratique est que bien entendu on empecherait un enfant non-voulu de naitre et de grandir dans des conditions déplorables; l'inconvénient est alors qu'on prend le risque de "tuer" un individu, une chose de source humaine alors qu'one ne sait pas si c'est un être humain ou pas: c'est prendre un grand risque: dans le doute aujourd'hui on l'autorise, mais imaginez que plus trad la science démontre que l'embryon est effectivement un etre humain: dans notre ignorance on aura organisé un véritable génocide, du moins une tonne de meurtres, c'est donc prendre un gros risque

2) ou alors , seconde alternative, on interdit l'avortement, car on veut pas prendre de risques: l'incovénient pourtant est qu'on risque de porter atteinte a la liberté de choix de la femme et qu'on oblige un enfant a naitre dans des conditions de vies relativement déplorables (du moins pour les cas où la jeune femme n'est pas très riche); mais en revanche cette solution offre l'avantage de ne pas prendre les risques qu'on a souligné précédemment: celui de tuer un individu alors qu'one ne sait meme pas si c'est un etre humain ou pas

ainsi les deux alternatives présentent tout deux des sérieux inconvénients: or il est évident et c'est un principe moral fondamental: de deux maux, il faut toujours choisir le moindre (deux candidats que vous détester se retrouve au second tour des présidentielles: les deux selon vous seront catastrophiques; alors vous voter pour selon qui limitera au maximum la casse si je puis dire); ici c'est pareil: donc quelle aleternative présente le moins de maux? il est évident ainsi que je l'ai montré que la seconde solution est la moins dangereuse: elle est dangereuse certes, car on risque d'avoir obligé des femmes a faire naitre des enfants dans des conditions déplorables alors que la science peut démontré que l'embryon n'est pas un etre humain; mais c'est une solution moins dangereuse que l'autre: on risquerait dans celle-ci d'avoir autorisé des milliers de meutres s'il s'avère que l'embryon était effectivement un etre humain

dans l'état actuel il faut donc interdire l'avortement, pour prendre le moins de risque: je dis provisoirement: car si la science démontre que l'embryon n'est pas effectivement un être humain (chose qu'elle n'a pas réussit a faire d'aprsè ce que j'en sais), alors l'avortement sera rétabli

mais dans le doute abstient-toi; mais ici on ne peut rester inactif; il faut se décider; alors choisissons, quoique provisoirement, la solution la moins risquée, celle qu'on estime la moins immorale: faire naitre un enfant dans des coditions pauvres est immorales; mais s'il s'avère que l'embryon était effectivement un etre humain, on aura légitimer le meutre de millions d'être humains; c'est encore plus immorale au jour d'aujourd'hui; quand on a pas de certitude il faut toujours opter pour la solution la moins risquée, la moins immorale

bon merci d'avoir pris le temps de me lire

[invite73192618]

des millions de filles qui ne tombent jamais enceinte accidetemment alors qu'elles font autant de fois l'amour que n'importe qui

Précision pas forcément inutile: il n'y a pas de méthode contraceptive réversible qui garantisse de ne pas tomber enceinte. Aucune.

[invitea6b29f44]

Je suis assez d'accord avec toi elanor sur la théorie mais je me refusais jusque là à prôner une interdiction de l'IVG car les conséquences sont terribles.

Là où Jiav a raison c'est que même si de nombreuses IVG proviennent de comportements inconscients, la contraception n'est pas à 100% efficace. Il y a également le cas des femmes violées (qui représente une infime minorité des avortements en France mais qui existe). D'autre part, les situations de "détresse" psychologique et sociale sont bien réelles (même si la loi ne définit pas ce qu'elle nomme situation de détresse).
Néanmoins, la vie d'un enfant dépend-t-elle de la souffrance qu'il cause aux autres?

[invite7981043c]

concernant les cas où la femme est violée et où l'enfant est certain de naitre handicapé, mon opinion est catégorique et absolue: l'avortement doit être pratiqué;

cela n'empeche pas bien entendu a cet acte de pouvoir être immoral, s'il s'avère a l'avenir que l'embryon soit effectivement un etre humain

mais s'il était, l'avortement devrait au moins etre accepté dans ce genre de cas extrèmes: certes on ne pourra jamais le justifier moralement, mais on peut le comprendre, bien que en soi ca restera toujours un meurtre dans notre hypothèse où son humanité est reconnue SCIENTIFIQUEMENT et pas par des arguments philosophiques, ou abstraits

c'est pareil pour la guerre: une nation vient vous envahir et vous devez tuer tous les envahisseurs: ici on peut comprendre cette forme de défense, bien qu'il soit évident que cela soit immorale en soi car ca reste des meurtres: on enlève la vie a des etre humains; comprendre n'est pas justifier

mais ne mettons pas ces cas extrèmes dans la meme catégorie que les cas où la femme avorte parcequ'elle n'a pas assez d'argent etc

[invite73192618]

"les cas où la femme avorte faute d'argent"

[invite7981043c]

Du moins les cas où elle prétexte à une carence financière, bien que là encore on puisse philosophiquement démonter cet argument en faveur de l'avortement

ceux qui défendent cette pratique allèguent en règle générale que si la femme qui tombe enceinte vie dans des conditions de pauvreté, il vaut mieux que celle-ci avorte, pour ne pas qu'un enfant naisse et grandisse dans de telles conditions: selon certains c'est un droit; selon d'autres c'est un devoir: il est absolument mal de faire naitre un enfant dans des conditions de pauvreté; les parents qui accouchent de telles conditions agissent mal et se rendent coupables: Pascal Sevran ne dit pas autre chose

il est donc complètement absurde que ces propos aient pu soulever un tel taulé, alors qu'il ne fait que tirer les conséquences qui découlent logiquement du raisonnement: si on considère que la pauvreté est une raison suffisante pour avorter, on doit aller plus et dire que c'est meme une obligation d'avorter un devoir, entendant par là que seuls des monstres peuvent accepter de faire naitre un efant dans des conditions misérables; c'est pas un droit, c'est carrément un devoir; voila la conséquence auquelle on est logiquement contrait d'aboutir si on estime que la pauvreté suffit pour légitimer l'avortement; en réalité si on est conséquent, la pauvreté n'est pas seulement une condition suffisante, elle est même une conditon nécessaire, en ce sens que la pauvreté non seulement suffit pour réclamer le droit a l'avortement, mais que de telles conditions de vies rendent nécessaires, obligatoires le recourt a cet acte; aussi les parents qui refusent d'avorter sont quaisment des monstres, du moins des gens mauvais d'une certaine manière

mais si on est conséquent alors on doit aussi aboutir à un autre conséquence non moins absurde ou scandaleuse: on parle de pauvreté quand on dit qu'une femme vivant dans la pauvreté a le droit d'avorter(et comme on a vu, a meme le devoir pourrait-on dire); mais m'expliquera-t-on ce qu'on entend par pauvreté? car là encore on risque d'eêtre profondément englué dans les mêmes travers que concernant la question de savoir à partir de quel moment on devient humain, à partir de quel moment on devient riche, à partir de combien de grains de sables arrivent-on à un tas de sable etc et plus largement on se retrouve confronté au problème posés par les caractéristiques qu'on attribue a des choses; alors je demande a nouveau: qu'est ce qu'être pauvre? a partir de quel moment l'est-on? en réalité là encore il n'exuste pas de critères absolus et universellement pouvait déterminer a coup sur, pour tous les cas, a partir de quel moment une personne est pauvre ou non; c'est complètement relatif; par rapport a nous, les gens mendiants sont pauvres, et nous nous sommes riches; mais par rapport a Bill Gates nous sommes tres pauvres et lui riches; de meme lui aussi par rapport a un type qui péserait des trilliards et trilliards de dollars il ferait figure de pauvres et ainsi de suite; c'est donc purement relatif; or on parle de la pauvreté comme s'il existait une définition universelle, non relative, de la pauvreté absolment applicables a tous les cas de figure

il faut donc convenir que nous sommes tous plus ou moins pauvres; d'ailleurs vous avez dû tous comme moi, ici, éprouver un jour des problèmes d'argent, vos parents comme vous par exemple; donc si on suit le raisonnement qui justifie l'avortement sur le principe de l'avortement, vos parents (qu'on peut toujours estimé pauvres relativement à quelqu 'un d'autre de trsè riche) auraient tout a fait eu le droit de vous avorter.. et donc normalement il aurait pu se faire que votre mère vous avortasse; pire: si on est conséquent avec soi-meme, et si on affirme que ce n'est pas seulement un droit d'avorter quand on vit dans la pauvreté mais aussi un devoir, une obligation morale (celle qui dit qu'il immorale de faire naitre un enfant dans des conditions de pauvreté alors qu'on a les possibilités d'empecher cela par l'avortement par exemple), alors vos parents commes les miens aurait DU avorter, car on peut toujours dire d'un certain point de vue que vos parents et les miens avant notre naissance étaient pauvres (car comme je l'ai montré, "pauvre" se dit toujours relativement, et donc peut être attribué a tout le monde si on peut trouver une personne plus riche que celle-ci) or comme on pouvait assurément trouver des personnes plus riches que nos parents( ou moins pauvres) en comparaison de laquellenos parents sont pauvres, alors nos parents avaient de bonnes raisons de pouvoir nous avorter; meme ils le devaient; c'est meme plus un droit, quelque chose dont on puisse disposer a sa guise sans qu'on est le moindre reproche a nous faire ,c'est un devoir, quelque chose contre lequel il n'y a pas a tergiverser ou a discuter et qui s'impose indépendamment de notre volonté ou bon vouloir

maintenant pour en revenir plus largement sur le problème philosophique des caractéristiques en général, le seul moyen de résoudre le problème de la relativité, et de trouver un critère absolu qui vaudrait pour tous les cas, ce serait d'attribuer cette caractéristique à toutes les choses à laquelle on puisse l'attribuer si elle rempli la conditon la plus minimale: ainsi parler de riche comme on le fait généralement est absurde, car là encore c'est toujours relativement qu'on attribue cette caractéristique par rapport a une autre personne qui est pauvre et en face de laquelle vous êtes riche; la condition minimale alors serait d'attibuer le qualificatif "riche" a tous les personnes qui remplissent la caractérisitique la plus minimale au dela de laquelle la richesse n'est: dans notre exemple de richesse, la caractéristique minimale c'est de poser au moins 5 centimes d'euros; a partir de là on est riche( car si on refuse cette condition, trouver alors une autre condition sous laquelle on puisse dire absoluement et universellement on peut être riche et dire d'une personne qu'elle est riche: vous n'en trouverez pas une qui vaille pour tous les cas de figures possibles mais sera toujours relatif )

et a partir de là on est plus ou moins riche; celui qui possède 5 centimes d'euros est riche; celui qui possède 100 euros est PLUS riche et ainsi de suite, mais tous satisfont la conditon minimale de la riche: il possède au moins 5 centimes d'euros

appliquons ce cas a l'embryon: personne n'est en mesure de dire a quel moment , immédiatement ou progressivement, apparait l'humanité; alors pour sortir de ce bourbier attribuons le qualificatif d'humanité a toutes les choses qui remplissent la condition minimale, c'est a dire au dela de laquelle on ne peut remonter: or vu qu'on ne peut remonter au dela de la fécondation, on dira alors que tout individu a partir de ce stade est un etre humain; si on refuse de l'attribuer a ce moment, alors qu'on me dise a quel autre moment on peut attribuer l'humanité? vous n'en trouverez pas un qui soit universelle et absolue

j'espère que je n'ai pas été trop long

[invite7981043c]

je tiens également a rajouter que dans la mesure où nous sommes tous plus ou moins pauvre relativement a quelqu'un d'autre, alors on devrait tous, pire on doit meme tous, avorter; mais comme on est aussi relativement riche d'un autre point de vue (par rapport a quelqu'un d'autre de moins fortuné ) alors le raisonnement des défenseurs de l'avortement aboutit a des contradictions: ils ont autant de raisons d'avorter que de pas en avoir

de plus s'il ya richesse, comme je le propose, a partir du moment où la condition minimale de la richesse est remplit, a savoir a partir du moment où l'on possède 5 centimes d'euros, alors tous s'éclairci mieux: on peut alors absolument parler de pauvreté: est pauvre la personne qui ne possède meme pas 5 centimes d'euros; et la il n'ya pas de plus ou de moins pauvre: on l'est ou on l'est pas du tout; on se comprend mieux; par là, deux critères universels et absolus de la pauvreté et de la richesse peuvent etre donner, valant dans tous les cas et non relativement

[invite0384691e]

concernant les cas où la femme est violée et où l'enfant est certain de naitre handicapé, mon opinion est catégorique et absolue: l'avortement doit ( ) être pratiqué;

cela n'empeche pas bien entendu a cet acte de pouvoir être immoral, s'il s'avère a l'avenir que l'embryon soit effectivement un etre humain

mais s'il était, l'avortement devrait au moins etre accepté dans ce genre de cas extrèmes: certes on ne pourra jamais le justifier moralement, mais on peut le comprendre, bien que en soi ca restera toujours un meurtre dans notre hypothèse où son humanité est reconnue SCIENTIFIQUEMENT et pas par des arguments philosophiques, ou abstraits

salut

Perso, je ne vois que les parents qui peuvent décider ou non de pratiquer l'avortement, et la question de la légalisation de l'avortement est un acquis social sur lequel on ne reviendra plus, et il est heureux qu'il en soit ainsi.

L'embryon à naître, quelque puisse être le jugement qu'on puisse porter sur sa viabilité ou quoi que ce soit, n'a pas par lui-même le pouvoir de décider de naître ou de ne pas naître.

Toute naissance est un acte immoral en ce sens.

Personne ne veut naître comme ceci plutôt que comme cela, bien portant ou non, dans tel milieu social plutôt que dans tel autre, dans tel pays plutôt que dans tel autre. C'est la volonté des parents, mais surtout le déterminisme biologique et une bonne dose de hasard qui décident de cela.

La société a le devoir de rendre possible l'avortement, et si elle l'autorise avant 12 semaines en France, c'est qu'il faut bien mettre des limites, mais formellement tant que l'enfant n'a pas de libre-arbitre, ce sont les parents qui ont son destin entre leurs mains, la société n'a pas à se substituer à leur volonté, me semble-t-il

[invite0384691e]

... j'ajouterai que la société, au moins la société française, est laïque, non confessionnelle.

Si c'était une société religieuse, alors on dirait attention les gars y'a une âme immortelle qui se trimballe là-dedans, Dieu a dit ceci cela qu'il ne faut pas pratiquer l'avortement, qu'il faut laisser tous les embryons arriver à leur terme etc.

Si la société est non confessionnelle, si elle est religieuse, la question ne se posera pas de la même façon ...

[invitea6b29f44]

L'embryon à naître, quelque puisse être le jugement qu'on puisse porter sur sa viabilité ou quoi que ce soit, n'a pas par lui-même le pouvoir de décider de naître ou de ne pas naître.

Un être humain de 6, 35 ou 90 ans n'a pas non plus le pouvoir de décider de vivre ou non... On n'a pas la possibilité de tout décider (heureusement!) mais est-ce pour autant que les choses laissées au hasard sont immorales?

mais formellement tant que l'enfant n'a pas de libre-arbitre, ce sont les parents qui ont son destin entre leurs mains, la société n'a pas à se substituer à leur volonté, me semble-t-il

Un enfant à la naissance a-t-il du libre arbitre? Un enfant appartient il aux parents?

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EDIT : sur le message précedent : il faut arrêter de croire que tout ceux qui considèrent l'avortement comme immoral sont des "religieux" ou "croyant" (les médias aiment beaucoup véhiculer cette idée). Si tu lis bien les premiers messages, tu verra qu'il n'y a que de la logique, pas de croyance.

[invite7863222222222]

mais est-ce pour autant que les choses laissées au hasard sont immorales?

Peut-être peut-on parler d'immoralité dans certains cas, lorsqu'une personne préfère laisser au hasard la réalisation de certains évènements alors qu'elle aurait tous les éléments pour faire un choix de sa propre initiative.

[invitea6b29f44]

Oui mais ça va trop loin, on pourrais fabriquer génétiquement des mômes sans rien laisser au hasard... Tout ce qui est scientifiquement possible n'est pas forcément légitime.

La médecine est une science conquérante, elle crée, modifie les processus naturels. C'est pour cela que pour éviter toutes dérives, on met en place des règles éthiques.

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[invite7863222222222]

Oui mais ça va trop loin, on pourrais fabriquer génétiquement des mômes sans rien laisser au hasard...

Je ne pense pas qu'on va trop loin quand on pose le problème et que l'on prend une décision mûrie plutôt que de laisser le hasard se charger de tout.

La médecine est une science conquérante

Il faut plutôt parler de ce que l'on fait de la médecine, peut-être pas de la médecine en soit, tu vas faire dresser les cheveux sur la tête de pas mal de gens en disant cela.

[invitea6b29f44]

Je ne pense pas qu'on va trop loin quand on pose le problème et que l'on prend une décision mûrie plutôt que de laisser le hasard se charger de tout.

Tu es au moins d'accord pour dire qu'il faille imposer des limites?

Il faut plutôt parler de ce que l'on fait de la médecine, peut-être pas de la médecine en soit, tu vas faire dresser les cheveux sur la tête de pas mal de gens en disant cela.

Quand je dis "médecine conquérante", ce n'est pas du tout péjoratif. Le terme de "conquérante" s'oppose à "passive". La médecine change les processus naturels (en bien ou en mal) et ne se contente pas de faire une observation simple des phénomènes et heureusement d'ailleurs. Elle agit sur le vivant, ce n'est pas uniquement une médecine de pansements, de bandages, de bains... On le voit avec tous les enjeux éthiques qui se posent : AMP, don, recherche, euthanasie, IVG etc...

++

[invite7863222222222]

Tu es au moins d'accord pour dire qu'il faille imposer des limites?

Oui mais j'aime aussi l'idée qu'on puisse avoir la possibilité de choisir soit même où placer la limite.

[invite7863222222222]

Mais pour donner des cas concrets, mis à part le viol, quels pourraient être les autres cas où l'avortement serait envisageable ? Lorsque l'on détecte des maladies génétiques grave peut-être ?

[invitea6b29f44]

Attention, quand je parle d'avortement dans ce post, c'est un abus de langage pour dire IVG (Interruption Volontaire de Grossesse). Après, il y a le cas de l'IMG (Interruption Médicale de Grossesse) que je ne remet à priori pas en cause. Dans l'IMG, l'avortement est possible :
- si la grossesse met en danger la vie de la mère (sa santé)
- si il y a une affection grave du foetus reconnue comme incurable au moment des faits.
Le diagnostic est corroboré par 2 médecins et il n'y a pas de limite dans le temps.

Choisir soi même les limites reviendrait à une anarchie totale. Et si on choisissait soi-même de tuer ou pas son enfant de 3 ans ? D'un côté il faut garantir la liberté individuelle mais de l'autre protéger les personnes (après, où commence la personne: devant l'impossibilité de déterminer un temps précis, je ne vois pas comment faire autrement que de dire que c'est à la fécondation).

++

[invite0384691e]

Un être humain de 6, 35 ou 90 ans n'a pas non plus le pouvoir de décider de vivre ou non... On n'a pas la possibilité de tout décider (heureusement!) mais est-ce pour autant que les choses laissées au hasard sont immorales?


Un enfant à la naissance a-t-il du libre arbitre? Un enfant appartient il aux parents?

salut

Un acte peut être dit immoral s'il contrarie la volonté de tel ou tel, et dans une société de droit, ajouter à cela lorsqu'il viole telle ou telle règle de droit.

Un embryon de quelques semaines, une personne âgée grabataire (alzeimer etc.) c'est la même chose. Ces gens là n'ont pas ou plus le pouvoir de décider par eux-mêmes, ils n'ont pas en eux-mêmes le principe de leurs actes, ils sont dépendants de la volonté d'autrui. Donc ici en un sens il n'est pas immoral de décider pour eux, et c'est bien ce qui se passe concrètement (mises sous tutelle, loi sur l'avortement, légalisation de certaines formes d'euthanasie etc.).

Cela dit l'Etat n'a pas à se substituer à la volonté des individus, sauf quand celle-ci viole ses lois. Le fait que l'Etat protège l'enfnat à naître au-delà de 12 semaines, c'est parce qu'on pense qu'après 12 semaines apparaîssent des signes de libre-arbitre. Là l'Etat est dans son rôle, celui de préserver la subsistance des individus. Dans un Etat de droit celui qui a le droit a le pouvoir, dans un Etat de nature c'est au contraire celui qui a le pouvoir qui a le droit, et le rôle premier de l'Etat de droit c'est de préserver la subsistance des individus.

Cela dit le fait que la société laïque, non confessionnelle, se prononce en matière d'éthique médicale en tenant le plus grand compte de l'avis de certains religieux (comité d'éthique etc.), cela montre qu'il y a une certaine "conscience universelle" comme disait l'autre, qui transcende ses intérêts particuliers et qu'elle ne peut que difficilement contourner ...

[invite7863222222222]

je ne vois pas comment faire autrement que de dire que c'est à la fécondation

Sur ce point je ne sais pas, après tout les quelques cellules qui constituent le foetus dans les premiers moments de son élaboration, suffiseraient-elles à dire qu'on tue une personne lors d'une IVG ?

[invitea6b29f44]

Un embryon de quelques semaines, une personne âgée grabataire (alzeimer etc.) c'est la même chose. Ces gens là n'ont pas ou plus le pouvoir de décider par eux-mêmes, ils n'ont pas en eux-mêmes le principe de leurs actes, ils sont dépendants de la volonté d'autrui. Donc ici en un sens il n'est pas immoral de décider pour eux

Tout à fait d'accord. On pourrait ajouter les personnes malades psychiatriques avec par exemple les procédures d'internement d'office dans les cas sévères. Il est normal de décider pour ces personnes qui n'ont pas ou plus leur capacité de discernement ou de choix. Néanmoins, ces personnes gardent leur dignité.

Le fait que l'Etat protège l'enfnat à naître au-delà de 12 semaines, c'est parce qu'on pense qu'après 12 semaines apparaîssent des signes de libre-arbitre.

Le libre arbitre d'un foetus de 12 semaines? Faudra que tu m'expliques!

après tout les quelques cellules qui constituent le foetus dans les premiers moments de son élaboration, suffiseraient-elles à dire qu'on tue une personne lors d'une IVG ?

Comme je l'ai dis dans le message #64, la formation d'un être humain est un continuum. Il est donc impossible de définir un moment à partir duquel un embryon devient humain. Face à cette impossibilité, une seule solution : considérer que le respect de la personne humaine commence dès la fécondation.

On pourrait aussi considérer que nous sommes tous des gros tas de cellules.
Ton raisonnement s'appliquerait aussi chez le nouveau né. Après tout, un bout de chair rose qui remue, qui crie et qui fait caca sans aucune autre faculté de communiquer et qui dépend entièrement des autres est il un être humain?

[invite7863222222222]

On pourrait aussi considérer que nous sommes tous des gros tas de cellules.

Oui d'où l'importance de fixer une limite. Par exemple, on peut considérer que tant que le foetus n'a pas conscience de soi-même alors ça ne pose pas de problème.

[invitea6b29f44]

Et la conscience de soi ça commence quand? La neurulation est aussi un phénomène continu... On retombe dans le même piège.

[pi-r2]

On retombe dans le même piège.

Comme je te l'ai fait remarquer plus haut, même ton étape de fusion des gamètes est dans un processus continu où la naissance d'un être humain est fortement probable. Ce que je peux dire, c'est que mes enfants actuellement ne sont pas les mêmes êtres que ce qu'ils étaient il y a dix ans, ou à leur naissance. Toi même aujourd'hui tu es déjà différent de ce que tu étais hier. Donc sans doute qu'effectivement et en toute objectivité un nouveau né n'est pas encore tout à fait conscient au sens où les adultes l'entendent. Le problème de l'avortement doit se mesurer dans un choix de moindre mal. ((Nous avons en miroir le problème de l'euthanasie). Dans cette optique, le "mal" qui est fait en mettant fin au processus de vie enclenché est une fonction croissante du temps. On peut admettre par convention que cette fonction est proche de 0 au moment de la conception et qu'elle augmente ensuite continument pour atteindre la gravité du meutre d'enfant quand celui-ci est né (ou a 6-7 mois, donc prématuré viable). Le seuil se fixe alors comme le niveau où ce mal est inférieur au mal enduré par l'enfant futur et son entourage si la grossess est portée à terme.

[invite0384691e]

"Le problème de l'avortement doit se mesurer dans un choix de moindre mal. "

salut

Avant 12 semaines de grossesse, le choix du moindre mal est laissé à l'appréciation des parents, c'est le sens de la loi sur l'avortement.

La loi autorise l'avortement avant 12 semaines, elle n'oblige personne à pratiquer l'avortement, sinon on serait en plein eugénisme et je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Madame Weil d'avoir voulu encourager si peu que ce soit quelque forme d'eugénisme que ce soit, vu notamment ce que sa famille a vécu pendnat la guerre ...

La société n'a pas à se substituer à la volonté des individus, sauf si celle-ci déroge à sa règle de droit, et sa règle de droit a pour premier devoir de protéger la subsistance des individus, spécialement celle des plus démunis d'aptitudes naturelles de défense (dont en premier lieu les embryons bien entendu).

[invite7863222222222]

a famille a vécu pendnat la guerre ...

Petite correction sa famille a subi la guerre.

[invitea6b29f44]

Hello!

Dans cette optique, le "mal" qui est fait en mettant fin au processus de vie enclenché est une fonction croissante du temps.

L'image mathématique est bien adaptée mais cela ouvre la voie à n'importe quelle interprétation de la durée limite... Cela va même jusqu'à l'infanticide que certains décrirons comme "un moindre mal". Que leur répondre? Rien puisque c'est à chacun d'apprécier les limites, et comme les limites sont floues, chacun fait comme il veut. Le cas de la petite fille (Ashley je crois?) à qui l'on a stoppé la croissance pour le bien être des parents aux Etat-Unis montre bien une dérive possible quand on privilégie la souffrance des parents face à la vie de l'enfant.

je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Madame Weil d'avoir voulu encourager si peu que ce soit quelque forme d'eugénisme que ce soit

Bien sûr que non. D'ailleurs comme je l'ai dit plus haut, le 1er article de la loi "garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la vie". Après il y a un "sauf"....
De plus, cette loi devait être mise à l'épreuve pendant 5 ans pour éviter toute banalisation de cette pratique. Aujourd'hui les chiffres font peur...

La société n'a pas à se substituer à la volonté des individus, sauf si celle-ci déroge à sa règle de droit, et sa règle de droit a pour premier devoir de protéger la subsistance des individus, spécialement celle des plus démunis d'aptitudes naturelles de défense (dont en premier lieu les embryons bien entendu).

J'ai du mal à saisir la dernière partie de la phrase car à la fois tu dis qu'un embryon est un "individu" et à la fois ça ne te dérange pas de les "supprimer" avant 12 semaines.
Sinon, quant à la première partie de la phrase, je suis bien entendu d'accord avec toi de façon générale car la liberté est un de piliers de la démocratie. Mais il y a également la notion de dignité... Doit on autoriser une personne à commettre des actes dégradants envers elle même? Après tout, c'est sa liberté... Liberté vs dignité ...

NB : je sors du cas de l'IVG, juste pour réfléchir sur la phrase "La société n'a pas à se substituer à la volonté des individus".

++

EDIT :

Comme je te l'ai fait remarquer plus haut, même ton étape de fusion des gamètes est dans un processus continu

D'où la nécessité de se placer avant.