Ethique de l'avortement - Page 5
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Ethique de l'avortement



  1. #121
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement


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    Héla je n'ai jamais dit qu'elles avaient fait exprès de tomber enceintes !!
    C'était un accident malheureux, mais dont les conséquences psychologiques n'ont pas été aussi mauvaises qu'on aurait pu le croire.
    Il ne faut pas tout interprêter de travers!
    En fait, le cas de femmes qui avortent pour se rassurer quant à leur stérilité a été évoqué dans quelques messages au début de cette discussion, c’est pour cela que j’ai mal interprété ce que tu voulais dire. D’ailleurs, le cas auquel j’ai pensé tout comme la situation que tu as présenté sont exceptionnels et ne reflètent en rien la majorité des avortements.

    Il me semble que les tendances suicidaires ou la scarification sont en général des cas pathologiques (dues à la dépression etc...)
    Ne pas vouloir d'enfant est une pathologie selon vous?
    Une bonne fois pour toute : quand je prends ces exemples, je sors du cas de l’IVG. Ici, je pose simplement la question : « le corps nous appartient il ?». Le suicide, la scarification, la prostitution ou encore le lancer de nains montrent bien que le corps n’est pas une propriété privée au sens que l’on ne peut pas en faire ce que l’on veut (cf exemples). APRES, le fait que le corps ne nous appartienne pas a des conséquences sur l’IVG car le fœtus n’est alors pas propriété de la mère (tout comme l’enfant n’est pas propriété de ses parents).

    Il me semble que dans la majorité des cas, on pratique l'ivg pour des maladies qui de toutes façons n'auraient pas permis des adultes viables (et pouvant acceder à la reproduction). Dans ces cas là, on ne peut pas parler d'eugénisme.
    Attention, bien faire la distinction entre IMG et IVG (voir les 15 messages précédents). Si il y a une maladie grave, on parle d’IMG. (Rappel des chiffres : 1 IVG pour 4 naissances et il ne s'agit pas des cas d'IMG)

    Posté par Nergal
    Question purement informative : l'avis du père n'a pas d'importance légalement ?
    Je ne crois pas : la seule chose qui est imposée c'est un délai de réflexion d'une semaine. D'ailleur, la femme n'a même pas besoin de dire à son compagnon qu'elle est enceinte. C'est un choix personnel.
    C’était une question de jreeman à laquelle j’ai répondu au message 105#. Je confirme ce que tu as écrit : la décision finale revient à la femme.

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  2. #122
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    D’ailleurs, le cas auquel j’ai pensé tout comme la situation que tu as présenté sont exceptionnels et ne reflètent en rien la majorité des avortements.
    J'ai cité ces cas (qui à mon avis également sont effectivement rares) pour montrer que la façon dont une personne vit l'avortement dépend de beaucoup de choses. Le contexte personnel a un rôle important, et le soutient de l'équipe médicale également.
    C'est pour cela qu'à mon avis, dans le cadre d'une réflexion sur l'éthique de l'avortement, on doit aussi se poser la question de l'impact de l'attitude du corps médical sur les répercussions psychologiques de l'ivg sur la femme qui la subit.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Une bonne fois pour toute : quand je prends ces exemples, je sors du cas de l’IVG. Ici, je pose simplement la question : « le corps nous appartient il ?». Le suicide, la scarification, la prostitution ou encore le lancer de nains montrent bien que le corps n’est pas une propriété privée au sens que l’on ne peut pas en faire ce que l’on veut (cf exemples). APRES, le fait que le corps ne nous appartienne pas a des conséquences sur l’IVG car le fœtus n’est alors pas propriété de la mère (tout comme l’enfant n’est pas propriété de ses parents).
    À mon avis, tu ne peux pas comparer des choses qui ne sont pas comparables, et notamment des situations pathologiques (comme la dépression) avec d'autres qui ne le sont pas.
    D'un part, ça n'a pas de sens, et d'autre part, tu peux alors "démontrer" n'importe quoi (si notre corps ne nous appartient pas, alors nous devons... (imagine toutes les façons dont on peut terminer cette phrase... et leurs conséquences)).

    Le seul point commun entre un dépressif et une femme enceinte qui désire une ivg, c'est la détresse qu'ils éprouvent.
    Le corps médical doit porter remède à cette détresse autant que se soucier du stade à partir duquel une grossesse ne peut plus être interrompue.

  3. #123
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le contexte personnel a un rôle important, et le soutient de l'équipe médicale également. C'est pour cela qu'à mon avis, dans le cadre d'une réflexion sur l'éthique de l'avortement, on doit aussi se poser la question de l'impact de l'attitude du corps médical sur les répercussions psychologiques de l'ivg sur la femme qui la subit.
    De même pour beaucoup d'autres situations comme l'annonce d'un diagnostic grave par exemple. La médecine n'est pas purement technique, elle est aussi humaine (prise en charge globale de la personne).

    [QUOTE=aquilegia;1076590]À mon avis, tu ne peux pas comparer des choses qui ne sont pas comparables, et notamment des situations pathologiques (comme la dépression) avec d'autres qui ne le sont pas.
    D'un part, ça n'a pas de sens, et d'autre part, tu peux alors "démontrer" n'importe quoi (si notre corps ne nous appartient pas, alors nous devons... (imagine toutes les façons dont on peut terminer cette phrase... et leurs conséquences)).

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le seul point commun entre un dépressif et une femme enceinte qui désire une ivg, c'est la détresse qu'ils éprouvent.
    Le corps médical doit porter remède à cette détresse autant que se soucier du stade à partir duquel une grossesse ne peut plus être interrompue.
    Si un principe est énoncé, il s'applique à tous les cas. Pour reprendre un cas non pathologique, le lancer de nains dans les cirques a été interdit par la loi. On ne peut donc pas faire ce que l'on veut de soi et cela est valable pour n'importe quelle situation.
    Cela ne veut pas dire que l'on peut inventer n'importe quoi comme devoir vis à vis de soi même, mais que l'usage de son corps peut être soumis à des limites.
    Prenons une autre approche : es-tu d'accord pour dire que l'enfant n'appartient pas à la mère (ni au père d'ailleurs)? Es-tu d'accord pour dire que pendant la grossesse, il y a la naissance d'un être (le futur enfant) dans un autre être (la mère)? Ainsi, quel droit à la mère sur le foetus?

    ++

  4. #124
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    On ne peut donc pas faire ce que l'on veut de soi et cela est valable pour n'importe quelle situation.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela, on peut aussi voir les choses en se disant plutôt que tu as le droit de faire à peu près ce que tu veux mais il faudra assumer les éventuelles sanctions juridiques. Prenons un exemple : tu te gares là où il ne faut pas : personne ne te l'interdit, par contre faudra pas venir se plaindre si tu as contravention en revenant.



    Prenons une autre approche : es-tu d'accord pour dire que l'enfant n'appartient pas à la mère (ni au père d'ailleurs)? Es-tu d'accord pour dire que pendant la grossesse, il y a la naissance d'un être (le futur enfant) dans un autre être (la mère)? Ainsi, quel droit à la mère sur le foetus?
    Aucun, le droit n'est pas à ce niveau de la mère effectivementmais au niveau de la société, qui accepte de prendre en compte la détresse de la mère. La responsabilité n'est pas donc pas à la mère mais à la société.

  5. #125
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Si un principe est énoncé, il s'applique à tous les cas. Pour reprendre un cas non pathologique, le lancer de nains dans les cirques a été interdit par la loi. On ne peut donc pas faire ce que l'on veut de soi et cela est valable pour n'importe quelle situation.
    Désolé pour le HS (enfin, ça reste un peu dans le thème du corps et de ce qu'on peut en faire)
    Le "lancer de nains" est interdit pour éviter que des gens puissent obliger ces nains à être lancés (avec des pressions telles que le salaire). Et non pas pour empécher des nains volontaires d'êtres lancés.
    De même, la prostitution est autorisée en France. Mais pas les macs (pour qu'il n'y ait pas de pressions), ni le raccolage actif (pour des raisons purement hypocrytes)
    Le suicide, pareil... je n'ai pas souvenir qu'une personne ayant tenté de se suicider et reçu une amende !
    Les acraifications, il me semble que c'est aussi interdit à cause des pressions des groupes qui peuvent "forcer" des personnes non volontaires à se scarifier. Je ne pense pas que si tu te fais une balafre à la maison, on puisse porter plainte contre toi.

    Bref, la législation actuelle proscrit surtout les actes que l'on pourrait nous imposer. Mais ne nous empèche pas vraiment de les faire de notre propre volonté.

  6. #126
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Si un principe est énoncé, il s'applique à tous les cas. Pour reprendre un cas non pathologique, le lancer de nains dans les cirques a été interdit par la loi. On ne peut donc pas faire ce que l'on veut de soi et cela est valable pour n'importe quelle situation.
    Dans le cas du lancer de nain, c'est le lancer d'autrui qui est interdit (d'ailleurs Faith a très bien répondu à la question)!
    Se lancer tout seul (d'une falaise avec un parachute, ou d'un trampoline, toujours plus haut), n'est pas interdit.
    D'ailleurs, il n'est pas "interdit" de se jeter d'une falaise sans parachute dans le sens où on ne va pas te punir si tu le fait, mais te soigner.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Prenons une autre approche : es-tu d'accord pour dire que l'enfant n'appartient pas à la mère (ni au père d'ailleurs)? Es-tu d'accord pour dire que pendant la grossesse, il y a la naissance d'un être (le futur enfant) dans un autre être (la mère)? Ainsi, quel droit à la mère sur le foetus?
    Tu peux pousser ton raisonnement encore plus loin : dans le corps de tout homme ou femme, il y a de futurs enfants en devenir (ovules et spermatozoïdes) : quel droit ont les gens sur ces "potentiels êtres"? Devrait-on obliger les gens à réaliser un maximum de ces "potentiels"? Ou à ne pas le faire?
    On peut effectivement aller très loin avec ce genre de raisonnement.

    Redevenons sérieux, a mon avis, un enfant n'appartient pas à ses parents, mais un embryon ne peut pas être considéré comme un enfant (après on peut discuter du stade où on passe d'embryon à foetus etc, mais ça a déjà été fait en long en large et en travers).

    De toutes façons, si une mère n'a vraiment aucune envie d'avoir un enfant, même si tu lui interdits d'avorter, elle accouchera sous X et l'abandonnera. Est-ce mieux?

    Tu ne peux obliger quelqu'un à faire quelque chose d'aussi énorme que porter et ensuite assumer un enfant qu'il ou elle ne veut pas, et n'a jamais voulu.
    Poses-toi la question à toi même : abandonnerais-tu maintenant tes études pour avoir des enfants? Même si la réponse est oui, je suppose que tu peux imaginer que ce n'est pas le cas de tout le monde, et qu'il y a même des gens qui ne seront jamais prêts.

  7. #127
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tu ne peux obliger quelqu'un à faire quelque chose d'aussi énorme que porter et ensuite assumer un enfant qu'il ou elle ne veut pas, et n'a jamais voulu.
    Salut

    Dans tous les cas la mère, au regard de la loi française, est coupable après 12 semaines, si son embryon est sain. La loi (française) lui interdit d'éliminer son embryon sain de 12 semaines et plus, et elle lui interdit également d'abandonner son enfant à la naissance et encore plus de le tuer à ce moment là. L'affaire récente des bébés congelés est là pour le rappeler...> cela dit en pratique c'est la loi du "pas vu pas pris" qui est appliquée, si le mari n'avait pas prévenu la police leur affaire serait restée entre eux, les médias ne l'auraient pas amplifiée démesurément et on aurait dit bah ça les regarde, on s'en tape de leur affaire de bébés congelés ...

    Citation Envoyé par Nerval
    Prenons une autre approche : es-tu d'accord pour dire que l'enfant n'appartient pas à la mère (ni au père d'ailleurs)? Es-tu d'accord pour dire que pendant la grossesse, il y a la naissance d'un être (le futur enfant) dans un autre être (la mère)? Ainsi, quel droit à la mère sur le foetus?
    En France, le foetus n'a pas de statut juridique, quel que soit son degré de développement. Seul l'enfant dont le nom a été inscrit sur le registre des naissances a une existence légale. Donc avant la naissance l'enfant n'existe pas aux yeux de la loi française, c'est la mère et elle seulement qui en est redevable ...

  8. #128
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    elle lui interdit également d'abandonner son enfant à la naissance et encore plus de le tuer à ce moment là.
    La loi lui permet d'accoucher sous X. L'enfant n'est pas laissé sans soins, bien sûr, mais ce n'est pas la mère biologique qui s'en occupe.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sous_X
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'affaire récente des bébés congelés est là pour le rappeler...>
    C'étaient des bébés ou des embryons? Ce n'est pas la même chose...

  9. #129
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    on s'en tape de leur affaire de bébés congelés ...
    On s'en tape pas puisque la loi française considère cela comme un enfanticide, donc un meurtre.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/04/2007 à 13h08.

  10. #130
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Désolé pour le HS (enfin, ça reste un peu dans le thème du corps et de ce qu'on peut en faire)
    Le "lancer de nains" est interdit pour éviter que des gens puissent obliger ces nains à être lancés (avec des pressions telles que le salaire). Et non pas pour empécher des nains volontaires d'êtres lancés. De même, la prostitution est autorisée en France. Mais pas les macs (pour qu'il n'y ait pas de pressions), ni le raccolage actif (pour des raisons purement hypocrytes). Le suicide, pareil... je n'ai pas souvenir qu'une personne ayant tenté de se suicider et reçu une amende ! Les scarifications, il me semble que c'est aussi interdit à cause des pressions des groupes qui peuvent "forcer" des personnes non volontaires à se scarifier. Je ne pense pas que si tu te fais une balafre à la maison, on puisse porter plainte contre toi. Bref, la législation actuelle proscrit surtout les actes que l'on pourrait nous imposer. Mais ne nous empèche pas vraiment de les faire de notre propre volonté.
    Citation Envoyé par wikipédia
    Il fut des États où, ironiquement, le suicide pouvait être condamné par la peine de mort. En France, le suicide est une liberté civile, c'est-à-dire qu'il est permis au sens où la loi ne le réprime pas. En revanche, la loi entérine la réprobation sociale dont le suicide est entaché : l'aide au suicide est prohibée pour « abstention volontaire de porter assistance à personne en péril » (article 223-6 du Code pénal, concept plus connu sous le nom de « non-assistance à personne en danger »). Suite à la publication du livre Suicide, mode d'emploi, a été créé en 1987 le délit de « provocation au suicide » (art. 223-13 et 224-14), ayant pour conséquence l'interdiction de publication de l'ouvrage.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide
    Donc en effet, le suicide n’est pas directement réprimer dans la loi mais l’aide au suicide l’est.

    Citation Envoyé par wikipédia
    En France, le maire de la ville de Morsang-sur-Orge décida d'interdire un spectacle de lancer de nain en boîte de nuit. La commune d'Aix-en-Provence adopta un arrêté similaire suite à une circulaire du ministre de l'Intérieur Philippe Marchand datée du 27 novembre 1991. Une société et un de ses employés, nain, attaquèrent les arrêtés en justice. L'affaire alla jusqu'au Conseil d'État, qui décida qu'une administration pouvait interdire le lancer de nain, car cette activité n'était pas respectueuse de la personne humaine et troublait l'ordre public[1]. Le haut commissaire de l'Organisation des Nations unies sur les droits de la personne jugea le 27 septembre 2002 que cette décision n'était pas discriminatoire à l'encontre des nains, ni abusive mais nécessaire au maintien de l'ordre public, en incluant des considérations de dignité humaine.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_nain
    Pour le lancer de nain, il s’agit bien de la question de la dignité. Il y a même un nain qui est allé à l’encontre de cette loi. La loi peut donc nous empêcher de faire ce que l’on veut de notre corps même si on le fait de façon libre et volontaire.

    Posté par Nergal
    Prenons une autre approche : es-tu d'accord pour dire que l'enfant n'appartient pas à la mère (ni au père d'ailleurs)? Es-tu d'accord pour dire que pendant la grossesse, il y a la naissance d'un être (le futur enfant) dans un autre être (la mère)? Ainsi, quel droit à la mère sur le foetus?
    Tu peux pousser ton raisonnement encore plus loin : dans le corps de tout homme ou femme, il y a de futurs enfants en devenir (ovules et spermatozoïdes) : quel droit ont les gens sur ces "potentiels êtres"? Devrait-on obliger les gens à réaliser un maximum de ces "potentiels"? Ou à ne pas le faire? On peut effectivement aller très loin avec ce genre de raisonnement.
    Sauf que je fais la différence entre « futur » et « potentiel ».

    Redevenons sérieux, a mon avis, un enfant n'appartient pas à ses parents, mais un embryon ne peut pas être considéré comme un enfant (après on peut discuter du stade où on passe d'embryon à foetus etc, mais ça a déjà été fait en long en large et en travers).
    Là est tout l’enjeu. A partir de quand faut il considérer qu’il y a un être dans un autre être ?
    De toutes façons, si une mère n'a vraiment aucune envie d'avoir un enfant, même si tu lui interdits d'avorter, elle accouchera sous X et l'abandonnera. Est-ce mieux?
    Oui. Cet enfant aura toute les chances d’être heureux dans sa famille d’adoption.

    Poses-toi la question à toi même : abandonnerais-tu maintenant tes études pour avoir des enfants? Même si la réponse est oui, je suppose que tu peux imaginer que ce n'est pas le cas de tout le monde, et qu'il y a même des gens qui ne seront jamais prêts.
    Il est trop facile de répondre à ce genre de question quand on n’est pas dans la situation. C’est un peu comme la question : « que feriez vous si vous gagnez au loto ? » Beaucoup de gens disent : je donnerais à des assoc, etc. mais une fois dans la situation, les réactions sont différentes. Pour revenir à ta question, je pense que si malgré toutes les précautions, je me retrouve dans cette situation, je respecterais la décision de ma copine et si elle garde l’enfant, je pense que j’arrêterais mes études si cela est vraiment nécessaire. Ce n’est pas une décision facile et il faudrait beaucoup de courage pour la prendre (aussi contre la pression parentale de demande d’avortement…).

    on s'en tape de leur affaire de bébés congelés ...
    C’est sûr que si le gars n’était pas aller se chercher une pizza au congélo, personne n’aurai rien su. Mais c’est un crime donc on ne s’en fout pas. (c’était des nouveaux nés, pas des embryons ou fœtus)

    En France, le foetus n'a pas de statut juridique, quel que soit son degré de développement. Seul l'enfant dont le nom a été inscrit sur le registre des naissances a une existence légale. Donc avant la naissance l'enfant n'existe pas aux yeux de la loi française, c'est la mère et elle seulement qui en est redevable ...
    Il faut faire la distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime. Une loi (ou situation juridique) peut être légale mais illégitime.

  11. #131
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Sauf que je fais la différence entre « futur » et « potentiel ».
    Oui mais si on commence à réfléchir comme cela on rentre dans une tendance assez spéciale : normalement lors d'une relation naturelle sans protection d'aucune sorte, il y a une certaine probabilité d'avoir dans le futur un enfant. N'y-a-t-il donc pas là aussi une certaine immoralité certes peut-être plus nuançable que dans le cas de l'IVG mais immoralité quand même, non ?

  12. #132
    invite21964698

    Re : Ethique de l'avortement

    Attention à ne pas dériver dans le n'importe quoi. On parle de l'éthique de l'avortement. Pas de ce qui se passe avant ou après.
    Merci à chacun de rester dans le cadre de la discussion et de rester "scientifique".
    La lancer de nains est assez mal venu... ainsi que les divers infanticides glauques.
    Clémentine, pour la modération

  13. #133
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Oui. Cet enfant aura toute les chances d’être heureux dans sa famille d’adoption.
    Comme mon avis correspond tout à fait à celui de Clémentine sur ce point, je me contenterai de citer sa réponse à Jreeman, qui propose également l'adoption comme alternative à l'ivg dans le post 104:
    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Jreeman, tu ne penses pas vraiment ce que tu dis sur l'adoption, si? c'est absurde! Je suppose que tu ne fais qu'attiser le débat...

    Non, parce que porter un enfant non désiré pour l'abandonner, effectivement, c'est une meilleure solution que d'avorter d'un ensemble de cellules...
    Et puis qu'est-ce que c'est que 200 000 orphelins de plus par an, hein!? une pécadille...
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Donc en effet, le suicide n’est pas directement réprimer dans la loi mais l’aide au suicide l’est.
    Mais encore heureux que le suicide n'est pas réprimandé par la loi! Il faudrait punir les gens malheureux d'être malheureux??
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    La loi peut donc nous empêcher de faire ce que l’on veut de notre corps même si on le fait de façon libre et volontaire.
    Et alors?
    La loi peut aussi nous permettre beaucoup de choses... Qu'est-ce que ce genre d'argument apporte au débat?

    La loi ne considère pas les femmes commes des poules pondeuses dépossédées de leur corps sous prétexte qu'elles ont commis une erreur ou que leur contraception les a trahies.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Pour revenir à ta question, je pense que si malgré toutes les précautions, je me retrouve dans cette situation, je respecterais la décision de ma copine et si elle garde l’enfant, je pense que j’arrêterais mes études si cela est vraiment nécessaire. Ce n’est pas une décision facile et il faudrait beaucoup de courage pour la prendre (aussi contre la pression parentale de demande d’avortement…).
    Dans les deux cas, si la grossesse n'est pas désirée, il faut du courage, que l'on décide de garder l'enfant ou pas.
    Si tu étais dans cette situation, ta décision (ou plutôt ta décision conjointement à celle de ta copine) serait la tienne propre. Elle n'est en ce sens ni louable, ni condamnable en soi et en dehors de son contexte. Quelle qu'elle soit, garder ou pas, le corps médical n'a pas à la juger, ni à faire pression (ni l'entourage).

  14. #134
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Comme mon avis correspond tout à fait à celui de Clémentine sur ce point, je me contenterai de citer sa réponse à Jreeman, qui propose également l'adoption comme alternative à l'ivg dans le post 104
    Je dis simplement que l'adoption est une possibilité, pas une obligation, surtout dans les cas de viol par exemple.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Et alors? La loi peut aussi nous permettre beaucoup de choses... Qu'est-ce que ce genre d'argument apporte au débat?
    Ce que tous ces exemples apportent (désolé pour la modération), c'est le fait que le corps ne nous appartient pas de façon absolu et on ne peut donc pas en disposer comme l'on veut. Ainsi, il est tout à fait légitime qu'une loi règlemente l'usage de son corps avec des restrictions. Ainsi, l'IVG ne peut pas être pratiqué sans autres raisons que "je ne veux pas d'enfant maintenant". Il faut aussi se dire que personne n'est jamais tout à fait prêt à s'occuper d'un enfant. On a un peu tendance à vouloir que tout soit programmé à l'avance, mais l'imprévu n'est pas nécessairement mal.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Dans les deux cas, si la grossesse n'est pas désirée, il faut du courage, que l'on décide de garder l'enfant ou pas. Si tu étais dans cette situation, ta décision (ou plutôt ta décision conjointement à celle de ta copine) serait la tienne propre. Elle n'est en ce sens ni louable, ni condamnable en soi et en dehors de son contexte. Quelle qu'elle soit, garder ou pas, le corps médical n'a pas à la juger, ni à faire pression (ni l'entourage).
    D'accord pour dire que l'équipe médicale n'a pas à juger (ni les gens d'ailleurs) mais la décision reste bonne ou mauvaise (quelle qu'elle soit). Sinon, la décision ne poserait pas autant de problèmes.

    ++

  15. #135
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    qu'elles ont commis une erreur ou que leur contraception les a trahies.
    Pourquoi considérer que l'erreur, s'il y a erreur (ce que je ne dis pas) est uniquement due à la femme ? Pour moi l'erreur serait partagée et viendrait aussi de l'homme.

  16. #136
    invitef84a3069

    Re : Ethique de l'avortement

    Une discussion qui à mon sens ne mène à rien. Nergal est profondément convaincu que l'avortement n'est pas le bien, et que sauf cas exceptionnels, il ne devrait pas être pratiqué/ légal (?).
    Il pose une question fondamentale, à la charnière de l'individu et de la société, à qui appartient le corps ? Pour y répondre, il questionne innocemment sur une possession de l'embryon, devenu foetus, devenu enfant, par la mère/ les parents.
    La théorie avancée est donc, si je comprends bien : si fécondation intra-utérine il y a, alors, celle-ci doit moralement être menée à son terme, que la génitrice ait voulu l'enfant ou non, qu'elle ait décidé ou non d'élever l'enfant. Il semblerait donc, que la vie "future" (terminologie plus que sujette à questionnement) s'adjuge la possession / utilisation du corps de la femme, véritable objet / utérus.
    Il est louable de réfléchir à des problèmes comme celui de l'avortement, mais se poser en détenteur d'une vérité est plus que préjudiciable.

    Alors, demeure la question de l'éthique de l'avortement. Avorter, est-ce bien ou mal ? Sans se placer sur le pour ou contre avorter. Il me semble qu'avorter est mal. Non parce que c'est "supprimer" une vie "future", j'évoquerais plutôt un potentiel être humain, mais parce qu'arrivé devant ce choix, il est déjà trop tard.
    Se pose alors la question de savoir dans quelles circonstances l'avortement est admissible : pour la femme (qui prendra dans la majorité des cas en compte la vie en germe qu'elle porte), pour le couple (s'il existe), pour la famille (si elle existe elle aussi, autres enfants), pour la société (petit rappel, la Chine demeure le pays de l'enfant unique où l'avortement est une pratique courante qui s'exerce à l'encontre des foetus féminins, et où les enfants surnuméraires sont "taxés" financièrement).

    Là, le message de PierreDuQuebec me semble des plus mesurés et des plus pertinents
    Nos sociétés modernes tendent vers un équilibre fragile entre la liberté et la démocratie, entre l'individualisme et le communautarisme etc. Cet équilibre se traduit par la Constitution, les Chartes etc. Et au fil des ans, une sagesse certaine s'en est dégagée. La liberté d'opinion appartient d'abord à chacun (premier principe démocratique : j'aime pas que les autres pensent à ma place). Il en va de même de la libre action (second principe démocratique : j'aime pas que les autres agissent à ma place car là, il ne font que m'imposer ce qu'ils ont pensés à ma place en violation du premier principe).

    Je dirais, sans reprendre ton argumentaire point par point, que la décision appartient d'abord à la femme concernée (et là encore, il y a beaucoup de nuances possibles, d'autant qu'on finira bien un jour par voir des hommes enceintes avant que les poules aient des dents). L'éthique s'est aussi chercher le bien relatif parmis plusieurs choix sachant qu'il y a obligation de faire un choix. Hors, dans notre société d'abondance et de chacun pour soi, pourquoi devrions nous privé un individu de la possibilité de faire un choix sachant que ce choix ne prive en rien la communauté en abondance ? (méchant dilemme)

    Mais là encore, il faut nuancer. Choisir à six mois de grossesses m'interpelle beaucoup plus qu'à quatre mois. Aujourd'hui, la médecine sauve in extremis des foetus à peine agé de cinq ou six mois (peut-être quatre mois - je ne sais pas !). Et puis, que dire d'une société qui peine à éradiquer la pauvreté, s'occuper de ses veillards et jugent tout à l'aune des arguments économiques ?

  17. #137
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La loi ne considère pas les femmes commes des poules pondeuses dépossédées de leur corps sous prétexte qu'elles ont commis une erreur ou que leur contraception les a trahies.

    Citation Envoyé par nertal
    Il faut faire la distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime. Une loi (ou situation juridique) peut être légale mais illégitime.

    Salut

    Je ne crois pas que c'est aux individus de juger de la légitimité ou non de la loi, celle de la République s'entend.

    La loi est ce qu'elle est, on l'applique ou pas, le plus souvent on ne l'applique pas (les hommes politiques en premier, tout le monde se fiche éperdument de la loi sur les 20% de logements sociaux ) . Elle n'est pas figée, mais pour la modifier il faut une décision collective (députés etc.).

    Donc formellement tout jugement de valeur sur tel ou tel article de loi est nul et non avenu ...

    Il faut dissocier les lois de la République et les lois de la Nature.

    Tout se passe comme si la règle de droit était faite pour être transgressée (y'a la loi et l'esprit de la loi dirait Montesquieu), tandis que les lois de la Nature (via les lois mathématico-physico-chimico-biologiques) sont incontournables.

    Si tu veux aller plus vite que la lumière, t'as l'bonjour d'Albert

  18. #138
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Il faut dissocier les lois de la République et les lois de la Nature.
    Au contraire, on ne peut les dissocier, tout le débat se situe justement dans la façon de composer avec les deux.

    Si on dissocie les deux, on s'exclut automatiquement de tout débat.

  19. #139
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Je dis simplement que l'adoption est une possibilité, pas une obligation, surtout dans les cas de viol par exemple.
    Il ne manquerait plus que ce soit une obligation... bonjour le remplissage des orphelinats.

    Ou alors on peut imaginer une grande loterie : tous les bébés ainsi conçus seraient redistribués aléatoirement à des gens (hommes ou femmes) tirés au sort à partir du moment où ils ont passé la puberté.
    Ce ne serait pas plus injuste que de chercher à obliger des femmes à porter des embryons dont elles ne veulent pas.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Ce que tous ces exemples apportent (désolé pour la modération), c'est le fait que le corps ne nous appartient pas de façon absolu et on ne peut donc pas en disposer comme l'on veut. Ainsi, il est tout à fait légitime qu'une loi règlemente l'usage de son corps avec des restrictions.
    La loi protège les individus. La plus restrictive en ce domaine a simplement pour but de les empêcher de se faire du mal (et encore, puisqu'aucune loi n'interdit même le suicide ou l'automutilation : elle oblige simplement la société à prendre soin des personnes en détresse).

    Elle ne dit jamais que notre corps ne nous "appartient pas" (et d'ailleurs, à qui appartiendrait-il si ce n'est à nous-même?)
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Ainsi, l'IVG ne peut pas être pratiqué sans autres raisons que "je ne veux pas d'enfant maintenant".
    Si si, je t'assure, c'est possible, et c'est d'ailleurs ce qui est fait actuellement.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Il faut aussi se dire que personne n'est jamais tout à fait prêt à s'occuper d'un enfant. On a un peu tendance à vouloir que tout soit programmé à l'avance, mais l'imprévu n'est pas nécessairement mal.
    C'est ton point de vue, mais même si toi tu es prêt à accepter ce genre d'imprévu dans ta vie, ce n'est pas le cas de tout le monde.
    Tu n'es pas un modèle universel.
    Certaines femmes sont prêtes à risquer leur vie pour ne pas porter l'embryon non désiré (d'où le recours aux "faiseuses d'anges"), et la perdent effectivement.

  20. #140
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par vdacel Voir le message

    1)Nergal est profondément convaincu que l'avortement n'est pas le bien, et que sauf cas exceptionnels, il ne devrait pas être pratiqué.


    2)Il pose une question fondamentale, à la charnière de l'individu et de la société, à qui appartient le corps ? Pour y répondre, il questionne innocemment sur une possession de l'embryon, devenu foetus, devenu enfant, par la mère/ les parents.
    La théorie avancée est donc, si je comprends bien : si fécondation intra-utérine il y a, alors, celle-ci doit moralement être menée à son terme, que la génitrice ait voulu l'enfant ou non, qu'elle ait décidé ou non d'élever l'enfant. Il semblerait donc, que la vie "future" (terminologie plus que sujette à questionnement) s'adjuge la possession / utilisation du corps de la femme, véritable objet / utérus.

    Alors, demeure la question de l'éthique de l'avortement. Avorter, est-ce bien ou mal ? Sans se placer sur le pour ou contre avorter. Il me semble qu'avorter est mal. Non parce que c'est "supprimer" une vie "future", j'évoquerais plutôt un potentiel être humain, mais parce qu'arrivé devant ce choix, il est déjà trop tard.
    salut
    1) Nergal pense ce qu'il veut, chacun est libre de penser ce qu'il veut, c'est entendu.

    2)Votre façon que vous avez de fourrer du bien et du mal là-dedans a une connotation religieuse qui gagnerait à être clairement avouée. D'un point de vue laïc, non confessionnel, les notions de bien et de mal, de "moral" ou d'"immoral" doivent se réfléchir en termes de causes et d'effets, mais de causes et d'effets intelligibles autant que faire se peut ...> si vous souhaitez fourrer de divin là-dedans, il faudrait que vous disiez explicitement à quel niveau vous situez votre réflexion, ce qui éviterait de graves malentendus.

    Citation Envoyé par aquilegia
    La loi protège les individus. La plus restrictive en ce domaine a simplement pour but de les empêcher de se faire du mal (et encore, puisqu'aucune loi n'interdit même le suicide ou l'automutilation : elle oblige simplement la société à prendre soin des personnes en détresse).

    Elle ne dit jamais que notre corps ne nous "appartient pas" (et d'ailleurs, à qui appartiendrait-il si ce n'est à nous-même?)
    Je crois que la société ne condamne pas le suicide ni la tentative de suicide, et qu'en effet elle protège les individus (non-assistance à personne en danger etc.), mais qu'elle vise aussi à se protéger elle-même. Si tous les individus venaient à songer au suicide, des lois interdiraient le suicide, car alors c'est la société toute entière qui serait menacée ...

    Formellement, la loi de la Cité laïque, non confessionnelle, ne doit porter aucun jugement de valeur sur le corps de qui que ce soit, elle se doit d'évaluer simplement les causes et les effets, en tenant compte de ses intérêts particuliers.

  21. #141
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    salut
    1) Nergal pense ce qu'il veut, chacun est libre de penser ce qu'il veut, c'est entendu.
    En effet, chacun pense ce qu'il veut, mais la parole de certains a plus de poids que d'autres, et notamment celle des médecins et futurs médecins.

    Quel discours un médecin anti-avortement peut-il tenir à ses patientes?
    Si il leur tient le même genre de discours culpabilisant que ce que l'ont peut lire de divers intervenants ici, un discours où la femme est facilement ravalée au rang d'objet, c'est assez effrayant.

    Un médecin peut penser ce qu'il veut, il ne peut pas forcément agir comme il le veut.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Si tous les individus venaient à songer au suicide, des lois interdiraient le suicide, car alors c'est la société toute entière qui serait menacée ...
    Comment veux-tu "interdire" le suicide? Comment "punir" les gens qui se sont suicidés?
    Si tout le monde songeait au suicide, la première chose à faire serait de remédier aux causes de ces comportements, ce qui est aussi la politique actuelle.
    Les "interdire" serait inutile, et pour cause (et même ridicule...)

  22. #142
    invitef84a3069

    Re : Ethique de l'avortement

    Merci, titanic de ne pas couper ou numéroter mon post ainsi que vous l'avez fait. Non que je tienne particulièrement à ma prose, mais toute modification devrait être apparente.

    Malentendu ? Il est considérable si je comprends bien ce que vous avez conclu de mon message. La terminologie Bien/Mal était utilisée en référence aux posts de Nergal. A aucun moment, je n'y ai souscrit. Nul doute que les religions aient un regard bien spécifique sur la question de l'avortement (une vie en plus = un croyant en plus).

    Pour me placer sur un plan de vue laïc, plan que je n'ai jamais quitté selon moi, l'avortement me paraît une mauvaise solution, mais parfois la seule solution lorsque le choix se pose. Une mauvaise chose dans le sens où quelque soit la décision qui sera prise, elle sera source de souffrances. Il me semble qu'il s'agit là d'une question très intime, parce qu'elle touche au corps de la femme, à l'identité même de la femme. Voir des pages de discussion questionner l'éthique de l'avortement dans le seul sens le droit de l'enfant avant tout (sauf cas exceptionnels) m'est très pénible, et me semble fausser la question.

    Il est vrai que ironie et sarcasme sont difficilement discernables à l'écrit.

  23. #143
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    vdacel
    Une discussion qui à mon sens ne mène à rien. Nergal est profondément convaincu que l'avortement n'est pas le bien, et que sauf cas exceptionnels, il ne devrait pas être pratiqué/ légal (?). […] Il est louable de réfléchir à des problèmes comme celui de l'avortement, mais se poser en détenteur d'une vérité est plus que préjudiciable.
    ???! Figure toi que cela m ‘arrangerait bien d’être convaincu du contraire. De plus, j’ai déjà changé d’avis sur certains points de ma réflexion (notamment sur le terme de l’euthanasie par exemple) et je reste ouvert à tout débat d’arguments.
    D’autre part, j’ai déjà répondu au message de Pierre de Québec en posant la question suivante : a-t-on atteint l’état de « sagesse certaine » évoquée ?

    Je ne crois pas que c'est aux individus de juger de la légitimité ou non de la loi, celle de la République s'entend. […] Donc formellement tout jugement de valeur sur tel ou tel article de loi est nul et non avenu ...
    Il y a eu des périodes de l’histoire où des lois totalement immorales et illégitimes ont été promulgué. Le citoyen n’était il pas en droit de les remettre en question ? (voir message #5 page 1)
    Posté par Nergal
    Ainsi, l'IVG ne peut pas être pratiqué sans autres raisons que "je ne veux pas d'enfant maintenant".
    Si si, je t'assure, c'est possible, et c'est d'ailleurs ce qui est fait actuellement.
    Mais c’est illégal (en plus d’illégitime).

    Posté par Nergal
    Il faut aussi se dire que personne n'est jamais tout à fait prêt à s'occuper d'un enfant. On a un peu tendance à vouloir que tout soit programmé à l'avance, mais l'imprévu n'est pas nécessairement mal.
    C'est ton point de vue, mais même si toi tu es prêt à accepter ce genre d'imprévu dans ta vie, ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu n'es pas un modèle universel.
    Je décris simplement une donnée sociologique qui rentre en jeu dans le débat.

    Certaines femmes sont prêtes à risquer leur vie pour ne pas porter l'embryon non désiré (d'où le recours aux "faiseuses d'anges"), et la perdent effectivement.
    C’est un autre problème. C’est d’ailleurs pour cela que en médecine, la loi Veil est considérée comme une loi de santé publique.

    Posté par titanic
    salut
    1) Nergal pense ce qu'il veut, chacun est libre de penser ce qu'il veut, c'est entendu.
    En effet, chacun pense ce qu'il veut, mais la parole de certains a plus de poids que d'autres, et notamment celle des médecins et futurs médecins.
    Chacun pense ce qu’il veut sauf…
    Alors les médecins ne doivent pas penser ce qu’ils veulent ? Les médecins sont des êtres humains et ils ont des opinions personnelles, politiques, religieuses, etc.. De quel droit les médecins devraient tous penser la même chose ? Comme tu le dis toi même : « Un médecin peut penser ce qu'il veut, il ne peut pas forcément agir comme il le veut. »
    D’autre part, nous ne sommes pas dans une consultation médicale, je ne suis pas médecin, je ne suis qu’un étudiant en 1ère année qui fait de l’éthique mais surtout de la chimie et de la physique.
    Autre chose : un médecin a le droit d’avoir ses propres opinions. Cependant, dans la pratique de la médecine, le soignant doit laisser de côté la partie personnelle de lui même car la médecine est laïque (au sens religion et opinion). Seule une pratique déroge à cette règle : l’IVG. La clause de conscience prévoit la possibilité pour un médecin de refuser de faire un avortement (avec obligation de transférer vers un autre médecin dans les délais). Mais en aucun cas il ne doit juger la personne. En fait, nous sommes bien d’accord sur ce point.
    La question de l’IVG n’est pas évidente en médecine car il ne s’agit pas (dans beaucoup de cas) de guérir quelqu’un mais de donner la mort (au sens de la mort : qui s’oppose à la vie). D’un point de vue historique, Hippocrate, le père de la médecine, condamnait l’avortement dans son fameux Serment.
    Quel discours un médecin anti-avortement peut-il tenir à ses patientes?
    Si il leur tient le même genre de discours culpabilisant que ce que l'ont peut lire de divers intervenants ici, un discours où la femme est facilement ravalée au rang d'objet, c'est assez effrayant.
    1° Je n’ai en aucun cas réduit la femme à un objet. Je tiens donc à signaler que ce paragraphe n’est que ton interprétation de mon discours.
    2° Le médecin n’a pas a juger (cf paragraphe ci-dessus)

  24. #144
    pi-r2

    Re : Ethique de l'avortement

    C'est vrai qu'on devrait interdire le suicide et le punir fermement:
    la peine de mort, tient
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  25. #145
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    salut


    Vous pensez peut-être que les juges mettent les gens en prison par plaisir ? C'est bien pour se protéger que la société met les gens en prison, la société juge les actes pas les personnes ... d'ailleurs la peine de mort se "justifie" par son impact disuasif supposé dans les populations ...



    Citation Envoyé par vdacel Voir le message
    Alors, demeure la question de l'éthique de l'avortement. Avorter, est-ce bien ou mal ? Sans se placer sur le pour ou contre avorter. Il me semble qu'avorter est mal. Non parce que c'est "supprimer" une vie "future", j'évoquerais plutôt un potentiel être humain, mais parce qu'arrivé devant ce choix, il est déjà trop tard.
    Citation Envoyé par vdacel
    Malentendu ? Il est considérable si je comprends bien ce que vous avez conclu de mon message. La terminologie Bien/Mal était utilisée en référence aux posts de Nergal. A aucun moment, je n'y ai souscrit.
    ...>

    Si on parle d'éthique plutôt que de morale, c'est qu'il doit y avoir une raison ...

    Connaissance des causes et des effets : un embryon de moins de 12 semaines n'a pas de système nerveux, il ne peut rien ressentir comme douleur. En plus s'il a une âme immatérielle, il est assuré d'aller direct au paradis sans passer par la case départ.

    Voilà ce que ça veut dire la connaissance des causes et des effets en matière d'avortement ...> si on peut pratiquer l'avortement sans qu'il y ait de péché de la part de personne, pourquoi donc s'en priver ?

    Cela étant il y a une "conscience universelle" que chacun peut connaître dans son for intérieur, en dehors de tout système religieux (JC, Mahomed etc.), c'est entendu.

    Les hommes des cavernes le savaient déjà, l'homme est religieux par nature.

    Mais de la religiosité naturelle de l'être humain, le legislateur en tient compte qui renvoie les gens à leur conscience

  26. #146
    invite333943ff

    Arrow Re : Ethique de l'avortement

    La discussion risque de tourner court si la religion en devient un enjeu. Je vous rappelle que le forum Éthique des sciences n'est pas un lieu pour argumenter en dehors de la sphère des sciences; il existe d'autres forums pour cela.

    PdQ

  27. #147
    invite7880d722

    Re : Ethique de l'avortement

    Bonjour

    Tout d'abord, je tiens à dire que cette discussion est intéressante, calme ( ce qui est rare sur ce sujet) et que les arguments son intéressants.

    Il me semble que tous les arguments des "pro-avortements" (libre choix de la femme, bonheur de l'enfant) n'utilisent pas l'âge: tous ces arguments sont aussi bien applicables à des nouveaux-nés de plusieurs mois.

    Le vrai problème est de savoir si oui ou non le foetus est un être humain.
    S'il l'est l'avortement devient un meurtre, s'il ne l'est pas toute restriction dans ce domaine perd tout son sens.

    Tout le monde est d'accord pour dire qu'à la naissance, c'est bien un être humain; mais pour le foetus à 12, à 14 ou à 20 semaines personne n'en sait rien. On prend donc le risque (on joue aux apprentis sorciers).. Je ne vois pas plus de raisons d'accorder le statut d'être humain à un bébé qu'à un foetus. (Je suis ouvert aux suggestions..)

    Libre choix de la femme? A-t-elle le droit de supprimmer un foetus au risque de supprimer un enfant?
    Bonheur de l'enfant? Mais alors doit-on tuer les enfants dont les parents ne veulent pas s'occuper?

    Si dans le futur, des découvertes sur le foetus montre que celui-ci possèdent des facultés proprement humaines, on montrera notre société non comme la société du progrès, mais comme une société abominable et criminelle qui a autorisé l'avortement sans être sûr de ne pas commettre des meurtres.

  28. #148
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Citation Envoyé par Aquilegia
    Citation Envoyé par Nergal
    Ainsi, l'IVG ne peut pas être pratiqué sans autres raisons que "je ne veux pas d'enfant maintenant".
    Si si, je t'assure, c'est possible, et c'est d'ailleurs ce qui est fait actuellement.
    Mais c’est illégal (en plus d’illégitime).
    Mais non ce n'est pas illégal, ni illégitime!
    T'es-tu déjà rendu dans un centre de planning familial? As-tu déjà parlé avec une femme souhaitant avorter?
    Moi oui, et je peux t'assurer que le simple fait d'avoir dans son corps un embryon dont on ne veut pas est un facteur de détresse immense, qui justifie pleinement l'avortement.
    C'est en ce sens là que ce n'est ni illégal ni illégitime.

    Cela ne veut pas dire que cette même femme, un peu plus tard, ne pourra pas désirer d'enfant.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Chacun pense ce qu’il veut sauf…
    Alors les médecins ne doivent pas penser ce qu’ils veulent ? Les médecins sont des êtres humains et ils ont des opinions personnelles, politiques, religieuses, etc.. De quel droit les médecins devraient tous penser la même chose ?
    Un médecin pense ce qu'il veut, mais ses pensées, ses paroles ont infiniment plus de poids sur les gens que celles du premier venu. Il a beaucoup de responsabilités, même en dehors de son cabinet.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    1° Je n’ai en aucun cas réduit la femme à un objet. Je tiens donc à signaler que ce paragraphe n’est que ton interprétation de mon discours.
    J'en suis ravie, mais comment interpréter autrement le fait d'envisager d'imposer à quelqu'un une grossesse contre sa volonté?
    Mets-toi à la place d'une femme dans ce cas : comment ne pas se sentir étrangère à son propre corps, dont une société a décidé pour elle de l'usage?

    La moindre des choses est de lui laisser le temps de se rendre compte qu'elle est enceinte, et de prendre une décision. Je suis d'accord pour qu'il existe un seuil, au dela duquel la décision n'est plus possible, mais le délai doit être suffisant pour permettre une réflexion et une décision (ce qui est actuellement fait, et me semble donc raisonnable).

  29. #149
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    je peux t'assurer que le simple fait d'avoir dans son corps un embryon dont on ne veut pas est un facteur de détresse immense, qui justifie pleinement l'avortement. C'est en ce sens là que ce n'est ni illégal ni illégitime.
    On retombe sur la problématique de la définition d'une situation de détresse.

    Citation Envoyé par aquilegia
    Un médecin pense ce qu'il veut, mais ses pensées, ses paroles ont infiniment plus de poids sur les gens que celles du premier venu. Il a beaucoup de responsabilités, même en dehors de son cabinet.
    Comme je l'ai dis, je ne suis pas médecin, je suis "le premier venu", l'étudiant de base. De toute façon, j'ai viré toute mention de mes études dans mon profil comme ça je vais pouvoir dire ce que je pense.

    Citation Envoyé par aquilegia
    Je suis d'accord pour qu'il existe un seuil, au dela duquel la décision n'est plus possible, mais le délai doit être suffisant pour permettre une réflexion et une décision (ce qui est actuellement fait, et me semble donc raisonnable).
    Qu'est ce qui justifie une limite à la durée légale d'avortement selon toi alors? Pourquoi 12 semaines et pas 15? Et puis, quitte à dire 15, autant dire 20 ou même 35, qu'est ce que ça change car de toute façon, on ne peut pas "obliger quelqu'un a être enceinte?

    ++

  30. #150
    invite6055d2a6

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    On retombe sur la problématique de la définition d'une situation de détresse.
    Eh bien justement, pourquoi ne pas simplement écouter la volonté de la femme?
    Pourquoi mettre en doute la parole d'une personne qui affirme souffrir de sa situation, et vouloir en changer, n'être pas prête à l'assumer?
    Si une femme refuse de porter un embryon, qui peut dire "Vous n'êtes pas dans une détresse morale assez grande"?
    Comment mesures-tu la détresse morale d'une personne? Il faut qu'elle crie, hurle, fasse une tentative de suicide? Tout le monde n'exprime pas ses sentiments de la même façon, et certaines diront juste "je ne veux pas", sans rien laisser paraître de leurs tourments intérieurs.

    Tu as peut-être peur des abus, que des femmes avortent parce qu'elles ne veulent pas accoucher pendant les vacances d'été, mais devoir avorter est déjà quelque chose de très pénible (surtout par rapport aux moyens de contraception existants), alors ce genre de crainte ne me semble pas légitime.
    On n'avorte pas sur "un coup de tête", et de toutes façons l'entretien avec un psychologue et une équipe médicale est là pour aider la femme à voir clair dans ses propres motivations, et y réfléchir, au cas par cas.

    Mais la décision reste la sienne, au final.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Comme je l'ai dis, je ne suis pas médecin, je suis "le premier venu", l'étudiant de base. De toute façon, j'ai viré toute mention de mes études dans mon profil comme ça je vais pouvoir dire ce que je pense.
    Bah, tu sais, on voit en quelques posts quand quelqu'un a des connaissances particulières...
    Et ce que je dis pour les médecins vaut pour tous les scientifiques dans leurs domaines respectifs, y compris les étudiants...
    Et c'est normal : quand je demande un conseil sur le fonctionnement de ma voiture, la parole d'un mécanicien (même apprenti) aura de base plus de poids qu'une autre.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Qu'est ce qui justifie une limite à la durée légale d'avortement selon toi alors? Pourquoi 12 semaines et pas 15? Et puis, quitte à dire 15, autant dire 20 ou même 35, qu'est ce que ça change car de toute façon, on ne peut pas "obliger quelqu'un a être enceinte?
    Cette limite a déjà été discutée en long en large et en travers, et je ne discute pas le fait qu'il en faille une.

    La question est ardue et je le reconnais volontiers.

    Pour moi, ce qui compte, c'est que la personne enceinte ait matériellement le temps de se rendre compte de son état (l'aménorrée, on s'en rend compte assez vite, mais les cycle irréguliers peuvent être très trompeurs), et aussi le temps de prendre une semaine de réflexion (ceci dit, concernant cette semaine de réflexion, je comprend bien son utilité, mais je crois que dans les cas où la personne est très décidée, et où la respecter oblige à passer à l'avortement par aspiration ou à atteindre la limite légale, elle pourrait être, en accord avec un psychologue, écourtée).
    Si l'on regarde ce qui se passe en pratique, le délai pour procéder à un avortement sans aspiration est déjà extrèmement court, et beaucoup de femmes se "laissent surprendre", parfois par simple ignorance.

    Bref, une fois ce temps alloué, 12 ou 15 semaines, je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet...
    Tout ce que je peux dire sur mon opinion personnelle, c'est que je pense qu'une fois atteint le stade où le foetus pourraît naître et survivre actuellement (cinq mois? six mois?) il est hélas bien trop tard. Si vraiment la mère ne veut pas le prendre en charge, il lui reste l'accouchement sous X (d'ailleurs, le même type de protection existe pour les hommes).
    Le jour où on pourra sauver des embryons victimes de fausses couches, euh... je crois que la limite devra quand même rester d'environ douze semaines, qui ne me semble pas un mauvais compromis entre l'âge du foetus et le temps nécessaire à la mère pour prendre conscience de son état et demander une aide médicale.

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