Ethique de l'avortement - Page 6
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Ethique de l'avortement



  1. #151
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement


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    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tu as peut-être peur des abus, que des femmes avortent parce qu'elles ne veulent pas accoucher pendant les vacances d'été, mais devoir avorter est déjà quelque chose de très pénible (surtout par rapport aux moyens de contraception existants), alors ce genre de crainte ne me semble pas légitime.
    Les chiffres sont effrayants, 1 IVG pour 3 naissances (je viens de revérifier les chiffes), je crois que mes craintes ne sont pas si illégitimes que ça...


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bah, tu sais, on voit en quelques posts quand quelqu'un a des connaissances particulières... Et ce que je dis pour les médecins vaut pour tous les scientifiques dans leurs domaines respectifs, y compris les étudiants... Et c'est normal : quand je demande un conseil sur le fonctionnement de ma voiture, la parole d'un mécanicien (même apprenti) aura de base plus de poids qu'une autre.
    Oui mais si les autres avaient tort? Prenons l'exemple de Semelweiss, ce gars là a découvert comment faire chuter le taux de mortalité dans les maternités et lors des opérations chirurgicales en demandant aux chirurgiens de se laver les mains entre deux interventions. Le problème c'est que les chirurgiens n'ont pas apprécié qu'on les remettent en cause et disaient ne pas voir les germes supposés qu'ils transportaient de malade en malade sur leurs mains et que cette théorie était tout à fait ridicule. Ils ont donc continué comme avant pendant de nombreuses années. Tout cela pour dire que même un professionnel peut et parfois doit donner son avis sur son domaine même si celui ci va à l'encontre de ses contemporains. Le médecin a donc le droit (le devoir?) de juger des situations (mais pas des personnes!).
    Je rerépète encore une fois pour insister auprès des gens qui nous lise : je ne suis pas médecin, je ne vaux pas mieux ou moins qu'une autre personne, ce que je présente sont mes idées issues de ma réflexion personnelle et je peux tout à fait avoir complètement tort sur tout.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cette limite a déjà été discutée en long en large et en travers, et je ne discute pas le fait qu'il en faille une. La question est ardue et je le reconnais volontiers. Pour moi, ce qui compte, c'est que la personne enceinte ait matériellement le temps de se rendre compte de son état (l'aménorrée, on s'en rend compte assez vite, mais les cycle irréguliers peuvent être très trompeurs), et aussi le temps de prendre une semaine de réflexion (ceci dit, concernant cette semaine de réflexion, je comprend bien son utilité, mais je crois que dans les cas où la personne est très décidée, et où la respecter oblige à passer à l'avortement par aspiration ou à atteindre la limite légale, elle pourrait être, en accord avec un psychologue, écourtée).
    Si l'on regarde ce qui se passe en pratique, le délai pour procéder à un avortement sans aspiration est déjà extrèmement court, et beaucoup de femmes se "laissent surprendre", parfois par simple ignorance. Bref, une fois ce temps alloué, 12 ou 15 semaines, je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet... Tout ce que je peux dire sur mon opinion personnelle, c'est que je pense qu'une fois atteint le stade où le foetus pourraît naître et survivre actuellement (cinq mois? six mois?) il est hélas bien trop tard. Si vraiment la mère ne veut pas le prendre en charge, il lui reste l'accouchement sous X (d'ailleurs, le même type de protection existe pour les hommes).
    Le jour où on pourra sauver des embryons victimes de fausses couches, euh... je crois que la limite devra quand même rester d'environ douze semaines, qui ne me semble pas un mauvais compromis entre l'âge du foetus et le temps nécessaire à la mère pour prendre conscience de son état et demander une aide médicale.
    Cette position me parait contradictoire. Si tu considère qu'il faut une limite, c'est bien parce que tu considères que au delà d'un certain délais, l'IVG devient illégitime. La question qu'il faut se poser c'est pourquoi cela devient illégitime et qu'est ce qui justifie le délais. A mes yeux, ce délais est purement arbitraire et il est décidé par commodité.

    -----

  2. #152
    aquilegia

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Les chiffres sont effrayants, 1 IVG pour 3 naissances (je viens de revérifier les chiffes), je crois que mes craintes ne sont pas si illégitimes que ça...
    Certes ce sont des chiffres importants.
    Mais la question à se poser est : "pourquoi les femmes qui avortent sont-elles tombées enceintes?"
    N'utilisent-elles pas de contraception?

    - Si oui, peut-être est-elle mal utilisée ou mal adaptée, auquel cas, quel est la part de responsabilité du médecin? (je connais des médecins qui conseillent mal leurs patientes, ne leur donnant pas toutes les cartes pour bien gérer leur contraception. Manque d'information?).

    - Si non, pourquoi n'en utilisent-elles pas?

    Pour moi, la solution est dans l'éducation, des hommes (qui peuvent aussi se sentir concernés par la contraception des femmes avec qui ils couchent) et des femmes.
    Or cette éducation est très loin d'être au point. Quand on voit par exemple le nombre de gens qui de nos jours pensent que la pillule protège du sida...

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Oui mais si les autres avaient tort? Prenons l'exemple de Semelweiss, (...)
    Bien sûr que les professionnels peuvent se tromper, et ça arrive régulièrement.
    Mais pour monsieur tout le monde, la parole d'un professionnel, même fausse, aura simplement plus de poids que celle d'un autre monsieur tout le monde.
    C'est parfois triste, mais ça oblige les professionnels à faire encore plus attention à ce qu'ils disent et à la façon dont on peut interprêter leurs propos.

    Pour te donner un exemple, dans l'université où je travaille, les "biologistes" et les "médecins" prennent une partie de leurs cours en commun en première année.
    Lors des cours de génétique, il est clair que la majorité des médecins n'est pas interessée. Ils se moquent un peu de ces histoires de groupes sanguins, qui sont pris en exemple.
    Le problème, c'est que leur seule parole aura tellement d'importance plus tard qu'ils auront le pouvoir de briser des familles juste en interprêtant de travers un groupe sanguin. Il suffit de voir dans les forum santé et biologie les conséquences d'affirmations hâtives en ce domaine.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Tout cela pour dire que même un professionnel peut et parfois doit donner son avis sur son domaine même si celui ci va à l'encontre de ses contemporains. Le médecin a donc le droit (le devoir?) de juger des situations (mais pas des personnes!).
    Je suis bien d'accord.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Si tu considère qu'il faut une limite, c'est bien parce que tu considères que au delà d'un certain délais, l'IVG devient illégitime. La question qu'il faut se poser c'est pourquoi cela devient illégitime et qu'est ce qui justifie le délais. A mes yeux, ce délais est purement arbitraire et il est décidé par commodité.
    Et quand bien même il le serait?

    Je peux te retourner la question.
    A partir du moment où tu es d'accord pour dire qu'une femme n'est pas un objet qui doive servir de couveuse vivante à toute cellule malencontreusement fécondée dont elle n'a jamais voulu, il faut quand même lui laisser le temps matériel de se retourner, d'aller voir le médecin, prendre rendez-vous, réfléchir à sa situation pour ne pas agir sous le coup de la panique.

    Si la personne prend la pillule par exemple, elle peut mettre un certain temps avant de se rendre compte que "quelque chose ne va pas".

    On parle d'êtres humains, d'erreur humaine, de détresse humaine et de malchance. On en aboutit forcément à une solution de compromis, dans laquelle tout le monde ne sera pas heureux, sinon il n'y aurait pas de débat.

    Voici un extrait de l'article de wikipedia à ce sujet, qui résume ma pensée : on ne peut pas simplement réfuter une des deux parties, la limite doit donc être fixée, et elle est un peu arbitraire, pour obtenir le meilleur compromis possible.
    Citation Envoyé par wikipedia
    En outre, la solution éthique ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur le drame que peut représenter le choix dans un sens ou dans l'autre, compte tenu des pressions sociales intenses qui s'entrecroisent sur la question.

    D'un point de vue légal, la solution conduit à définir une limite précise au statut d'un embryon, autorisant l'avortement en-deçà, et en condamnant éventuellement l'illégalité ou le meurtre au-delà, solution qui ne peut qu'être conventionnelle. La plupart des pays du monde ayant des législations différentes et variables avec le temps, on peut en conclure que cette limite n'a pas été trouvée, la science ne pouvant pas, ou difficilement, apporter une réponse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  3. #153
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Cette position me parait contradictoire. Si tu considère qu'il faut une limite, c'est bien parce que tu considères que au delà d'un certain délais, l'IVG devient illégitime. La question qu'il faut se poser c'est pourquoi cela devient illégitime et qu'est ce qui justifie le délais. A mes yeux, ce délais est purement arbitraire et il est décidé par commodité.
    salut

    Je ne veux pas en rajouter une couche inutilement, mais quel sens donnez-vous respectivement à la légitimité et à la légalité ???

    N'est-ce pas la même chose

  4. #154
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Resalut

    Il me semble que dans tous les cas, la loi est légitime d'entrée de jeu, qu'elle est à elle-même sa propre légitimité.

    Reste à savoir quels sont les fondements (éthiques) de la loi ...> reste à dissocier la morale (fondements religieux, dogmatiques, d'une rationalité figée, indiscutable) et l'éthique proprement dite (fondements rationnels, mais d'une rationalité laïque, universelle celle-là.).

    Le topo du wikipédia est pas mal fagoté :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Éthique

    bonne soirée .

  5. #155
    pi-r2

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Je ne veux pas en rajouter une couche inutilement, mais quel sens donnez-vous respectivement à la légitimité et à la légalité ???
    Si la parlement vote demain à l'unanimité une loi qui me condamne à mort sans raison, cette loi est non légitime. Même le conseil d'état (soudoyé par mes ennemis) pourrait accepter cette loi (il a bien validé la loi CPE pourtant discriminatoire pour une catégorie d'individus). La légitimité n'est pas forcément à rechercher du côté de l'éthique et de la morale, mais dans le but de la loi. Une loi dont la lettre ne respecterait pas l'esprit serait également illégitime.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #156
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour moi, la solution est dans l'éducation, des hommes (qui peuvent aussi se sentir concernés par la contraception des femmes avec qui ils couchent) et des femmes. Or cette éducation est très loin d'être au point. Quand on voit par exemple le nombre de gens qui de nos jours pensent que la pillule protège du sida...
    Tout à fait d'accord pour dire que la prévention et la sensibilisation à la contraception est fondamental. Néanmoins, les oublis, les inconsciences, le manque de fiabilité absolue des contraceptifs font que la question de l'IVG se posera toujours.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le problème, c'est que leur seule parole aura tellement d'importance plus tard qu'ils auront le pouvoir de briser des familles juste en interprêtant de travers un groupe sanguin. Il suffit de voir dans les forum santé et biologie les conséquences d'affirmations hâtives en ce domaine.
    Oui. Mais il faut toujours garder en tête qu'un médecin, même si il a un savoir, peut faire des erreurs ou avoir tort. Un médecin est un être humain comme vous et moi.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Je peux te retourner la question.
    A partir du moment où tu es d'accord pour dire qu'une femme n'est pas un objet qui doive servir de couveuse vivante à toute cellule malencontreusement fécondée dont elle n'a jamais voulu, il faut quand même lui laisser le temps matériel de se retourner, d'aller voir le médecin, prendre rendez-vous, réfléchir à sa situation pour ne pas agir sous le coup de la panique. [...] On parle d'êtres humains, d'erreur humaine, de détresse humaine et de malchance. On en aboutit forcément à une solution de compromis, dans laquelle tout le monde ne sera pas heureux, sinon il n'y aurait pas de débat.
    Je crois que c'est une question de priorité. La première chose qu'il faut se demander c'est si il n'y a pas suppression d'un être humain. En effet, la grossesse correspond au processus de développement de cet être. Mais il est impossible de définir à quel moment il y a un être humain. Et si il y a être humain, il y a meurtre et on ne peut pas prendre ce risque. Les problèmes qui viennent ensuite sont secondaires. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas ou qu'ils sont mineurs, je dis simplement qu'il viennent après. Si il a un être humain, il est hors de question de se demander si on va le tuer ou non pour des questions financières ou autres.

    ++

  7. #157
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Pour légal et légalité, pi-r2 a tout à fait répondu à la question.
    Il ne suffit pas qu'une loi soit édictée pour qu'elle soit juste.
    Il y a un fondement du droit qui est le droit positif, celui qui est fait par les pays, les gouvernements et un autre fondement qui est le droit naturel au sens où la nature humaine est structurée par des lois et que ces lois sont inscrites en l'homme, elles sont universelles et nécessaires.

    ++

  8. #158
    invite73192618

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    La première chose qu'il faut se demander c'est si il n'y a pas suppression d'un être humain.
    Je suggère plutôt de te demander en premier qu'est-ce qui se passe quand il n'y a pas de droit à l'avortement, versus quand ce droit existe.

  9. #159
    aquilegia

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Tout à fait d'accord pour dire que la prévention et la sensibilisation à la contraception est fondamental. Néanmoins, les oublis, les inconsciences, le manque de fiabilité absolue des contraceptifs font que la question de l'IVG se posera toujours.
    Bien sûr, mais on devrait pouvoir en réduire le nombre grâce à une meilleure prévention (et davantage de communication entre médecin en patiente).
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Je crois que c'est une question de priorité. La première chose qu'il faut se demander c'est si il n'y a pas suppression d'un être humain.
    Je n'ai rien à ajouter à la remarque de Jiav.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Les problèmes qui viennent ensuite sont secondaires. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas ou qu'ils sont mineurs, je dis simplement qu'il viennent après.
    Quelle solution concrète proposes-tu (je ne parle pas de l'idée de l'adoption, qui est irréalisable)?.

    Si pour ne prendre aucun risque, tu considères que l'avortement ne peut être moralement pratiqué qu'avant que la fécondation ait lieu (ou une semaine après, ou même quinze jours, bref un temps trop court pour agir), c'est équivalent à occulter purement et simplement le problème de la détresse de la femme.

    Donc, bien entendu, quand je te demande les solutions que tu proposes, ce sont aussi les solutions à la détresse des femmes que ta proposition risque d'empêcher d'avorter (quelles qu'en soient les raisons, sociales, financières (y compris gestion d'études et de carrière), philosophiques, ou que sais-je...).
    Comment comptes-tu gérer les conséquences psychologiques et sociales d'une grossesse subie comme un châtiment ou une honte, pour la mère comme pour l'enfant?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #160
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Fixer la limite à la fécondation c'est un peu vague comme critère sachant que la fécondation se déroule en plusieurs étapes : à partir de quelle étapes définir un nouvel être et même : une étape est elle-même décomposée en plusieurs étapes etc....

    Alors c'est vrai que la médecine a avant tout l'objectif de répondre à des besoins pratiques et donc que ma considération n'aura pas d'importance car la femme, de toute façon, ne sait qu'elle est enceinte que bien après la fécondation.

    Il n'empêche que quand même, cette règle de fixer l'existence d'un nouvel être à la fécondation est fondée sur aucune démarche intellectuelle justifiable.

    C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut laisser le droit à l'IVG mais espérer et oeuvrer pour que cela arrive le moins possible.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/04/2007 à 23h51.

  11. #161
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Je suggère plutôt de te demander en premier qu'est-ce qui se passe quand il n'y a pas de droit à l'avortement, versus quand ce droit existe.
    Je suis bien conscient du problème du tourisme médical. Mais prenons un autre exemple : le don du sang. En Allemagne, jusqu’à peu, ce don était rémunéré. En France, la rémunération est interdite pour des principes éthiques. La France aurait elle dû rendre le don rémunérable pour éviter que les gens n’aillent en Allemagne ? L’éthique ne dépend pas de la situation dans les pays voisins.
    cette règle de fixer l'existence d'un nouvel être à la fécondation est fondée sur aucune démarche intellectuelle justifiable.
    La fécondation est un évènement ponctuel ou quasi ponctuel. Pour le reste, je t’invite à relire mon message précédent.
    Quelle solution concrète proposes-tu (je ne parle pas de l'idée de l'adoption, qui est irréalisable)?. Si pour ne prendre aucun risque, tu considères que l'avortement ne peut être moralement pratiqué qu'avant que la fécondation ait lieu (ou une semaine après, ou même quinze jours, bref un temps trop court pour agir), c'est équivalent à occulter purement et simplement le problème de la détresse de la femme. Donc, bien entendu, quand je te demande les solutions que tu proposes, ce sont aussi les solutions à la détresse des femmes que ta proposition risque d'empêcher d'avorter (quelles qu'en soient les raisons, sociales, financières (y compris gestion d'études et de carrière), philosophiques, ou que sais-je...). Comment comptes-tu gérer les conséquences psychologiques et sociales d'une grossesse subie comme un châtiment ou une honte, pour la mère comme pour l'enfant?
    Comme il a déjà été dit, la sensibilisation à la contraception est fondamentale. Ensuite, je pense qu’il faut développer l’aide aux femmes enceintes en difficulté (aides financières, psychologiques, pratiques…). Ensuite l’adoption doit pouvoir être pratiquée facilement même si cette solution ne doit pas être obligatoire. Sinon, je ne vois pas en quoi garder l’enfant est source de honte ou est perçue comme un châtiment. C’est aussi le regard des autres qu’il faut changer. La mère doit pouvoir passer de la contrariété (au sens fort du mot) à l’acceptation et enfin à l’amour.
    Pour ce qui est de l’enfant, je ne vois pas en quoi ne pas être désiré initialement est source de « honte » ou de « châtiment » (châtiment de vivre ?). Si besoin, il peut y avoir un suivi psychologique. On ne peut pas savoir si un enfant désiré sera heureux ou si un enfant non désiré ne le sera pas. Nous n’avons certainement pas tous été désirés mais ce qui est sûr c’est que nous avons tous été accueilli et aimé.
    Pour ce qui est de la loi, les choses se compliquent. Comme je l’ai déjà dit dans certains posts au début, je rechigne à faire une adéquation entre la loi et mes arguments car les conséquences sont terribles. Eh oui, contrairement à ce qui a pu être dit ou pensé, je suis aussi un être humain sensible à la souffrance d’autres êtres humains. Ainsi, peut-être faut il laisser la loi tout en la modifiant sur certains aspects. En tout cas, je reste convaincu que l’avortement n’est pas légitime. C’est donc là que je rejoins jreeman :
    C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut laisser le droit à l'IVG mais espérer et oeuvrer pour que cela arrive le moins possible.
    ++

  12. #162
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    La fécondation est un évènement ponctuel ou quasi ponctuel.
    Non je ne suis pas d'accord, c'est là la seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec toi, d'ailleurs. Il y a plusieurs étapes dans une fécondation, de quel droit on peut dire, là une nouvelle personne existe, c'est arbitraire donc inapplicable mais ce n'ets que mon avis personnel.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/04/2007 à 09h27.

  13. #163
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Il ne suffit pas qu'une loi soit édictée pour qu'elle soit juste.
    Il y a un fondement du droit qui est le droit positif, celui qui est fait par les pays, les gouvernements et un autre fondement qui est le droit naturel au sens où la nature humaine est structurée par des lois et que ces lois sont inscrites en l'homme, elles sont universelles et nécessaires.

    ++
    Bonjour

    la notion de "nature humaine" est surdéterminée ( http://mapage.noos.fr/philosophie/ph...aine_cours.htm )

    Nul ne songerait à croire qu'il existe une "nature humaine" différemment qu'il existe une "nature" de quoi que ce soit ...> cela même que cherchent continuement toutes les sciences depuis la nuit des temps


    Maintenant peut-être que vous vous situez au niveau de la foi dans ceci ou dans cela (me permettrai pas de juger là), ce qui est légitime, mais le reproche qu'on peut/doit vous faire c'est de ne pas le dire explicitement dès le départ ...

    Citation Envoyé par pi2
    Si la parlement vote demain à l'unanimité une loi qui me condamne à mort sans raison, cette loi est non légitime. Même le conseil d'état (soudoyé par mes ennemis) pourrait accepter cette loi (il a bien validé la loi CPE pourtant discriminatoire pour une catégorie d'individus). La légitimité n'est pas forcément à rechercher du côté de l'éthique et de la morale, mais dans le but de la loi. Une loi dont la lettre ne respecterait pas l'esprit serait également illégitime.
    Votre cas d'école est absurde.

    La loi une fois votée par les députés et validée par le Conseil constitutionnel, est légitime ipso facto, nul individu ne peut la remettre en question tant qu'elle n'a pas été revotée. Il l'applique ou pas, mais s'il ne l'applique pas il s'expose à payer une amende sous une forme ou sous une autre, ou alors il quitte le pays : love it or leave it

    Quand vous dites que la loi vous condamne à tort sans raison, c'est votre interprétation, mais dans tous les cas il ne vous appartient pas de juger la loi sauf pour la faire évoluer ultérieurement (nouveaux votes au parlement etc.)

  14. #164
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    ce qui est légitime, mais le reproche qu'on peut/doit vous faire c'est de ne pas le dire explicitement dès le départ ...
    Non je ne suis aps d'accord avec vous, je ne ferais pas ce reproche à Nergal, cette opinion n'engage donc que vous.

  15. #165
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    La question de la légitimité de la loi c'est au fond celle de sa légalité ...> ce qui ramène aux fondements de la loi, pourquoi tels fondements plutôt que tels autres, qu'est-ce qui légitime le choix de tel fondement plutôt que de tel autre ...

    Maintenant il y a eu un fil "existe-t-il des lois de la nature" :
    http://forums.futura-sciences.com/thread79179.html duquel en gros il est ressortit qu'on ne peut connaître de la Nature que ce qu'on peut en connaître ...

    ...> balancer cette histoire de "nature humaine" sans dire explicitement à quel type de fondement on se réfère, pour légitime qu'il puisse être, cela me paraît un peu "malhonnête" mais, bon

  16. #166
    aquilegia

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Je suis bien conscient du problème du tourisme médical.
    Bonjour,
    j'ai l'impression que tu ne vois vraiment qu'une petite partie du problème.
    Ce n'est pas le tourisme médical, le problème. Le problème c'est la raison pour laquelle les gens le pratiquent.

    Ton exemple du don du sang est complètement caduque pour cette raison : tu ne peux pas comparer un voyage par désir de rémunération et un voyage pour cause de détresse personnelle, parce qu'aucun autre choix ne s'offre.

    Enfin, le tourisme médical n'est pas la seule conséquence d'une loi n'autorisant pas l'ivg. La première conséquence, c'est la mort, dans des circonstances affreuses, de femmes qui ont recours à des faiseuses d'anges en toute illégalité.
    C'est aussi le rejet social potentiel des femmes qui se retrouvent enceintes alors qu'elles "n'auraient pas dû" (parce qu'elles sont trop jeunes, que le père n'est pas le mari, ou que l'entourage a des convictions morales ou religieuses que la fille ne partage pas - il suffit de voir comment sont parfois traitées les filles-mères par leur entourage, et les énormes pressions sociales que certains/es ont à subir dans leur vie sentimentale).

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Sinon, je ne vois pas en quoi garder l’enfant est source de honte ou est perçue comme un châtiment.
    C'est peut-être là le souci : tu ne vois pas comment des gens peuvent percevoir une situation différemment de la façon dont toi tu la perçois.

    Toutes les grossesses ne sont pas le fruit d'un acte d'amour librement consenti, ni d'ailleurs d'un acte d'amouparfaits.r avec une personne avec laquelle la femme souhaite vivre et élever des enfants. Enfin, même quand c'est le cas, ça peut aussi n'être simplement pas "le moment", pour cause de manque de maturité, de besoin de liberté, d'études, ou de manque de confiance en soi par exemple.
    Et pour finir, certaines ne voudront jamais d'enfant, quelle que soit la situation.

    La psychologie humaine est complexe. As-tu déjà parlé avec des gens, ou vis-tu enfermé dans une tour d'ivoire?
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    C’est aussi le regard des autres qu’il faut changer. La mère doit pouvoir passer de la contrariété (au sens fort du mot) à l’acceptation et enfin à l’amour.
    C'est très beau ce que tu dis là.
    Et c'est très simple : y a qu'à changer toutes les mentalités, et rendre les gens tolérants, prêts à prendre toutes les responsabilités du monde, etc.
    Si tout le monde était ainsi "parfait", alors il y a gros à parier que le nombre d'ivg se réduirait de lui même.

    Le problème, c'est que le monde, même si on fait tout ce qu'on peut pour l'améliorer, ne sera jamais parfait.
    Il y aura donc toujours des gens qui feront des erreurs, des problèmes de contraception, des gens qui non, intrinsèquement, sans que le regard des autres ait d'importance, ne veulent pas d'enfants, ne veulent pas accepter, et finalement quelques personnes qui voudront recourir à l'ivg.
    Pour ces quelques personnes là, le droit à l'ivg doit continuer d'exister, ouvertement, facilement, avec un délai raisonnable.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Pour ce qui est de l’enfant, je ne vois pas en quoi ne pas être désiré initialement est source de « honte » ou de « châtiment » (châtiment de vivre ?).
    Je parlais de honte de la grossesse, ce qui ne veut pas nécessairement dire honte de l'enfant une fois qu'il est né, mais n'est pourtant pas sans conséquences sur le regard que porte la mère sur son enfant, les risques de dépression post partum, et finalement le développement de l'enfant.
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Nous n’avons certainement pas tous été désirés mais ce qui est sûr c’est que nous avons tous été accueilli et aimé.
    Non, pas tous.

    Il y a de nombreux enfants qui sont ou ont été tués à la naissance, par simulation d'accidents.
    Il y a ceux qui sont accouchés sous X, et qui restent en orphelinat, ou se balladent de famille d'accueil en famille d'accueil.
    Il y a ceux qui sont accueillis par leurs parents, mais ne sont jamais aimés, et sur lesquels ont fait toujours, même à l'age adulte, porter une responsabilité qu'ils n'ont jamais eue. Certains d'entre eux sont maltraités et finissent aussi en famille d'accueil avec des blessure plus ou moins reversibles.
    Et il y a aussi ceux qui sont aimés mais maltraités quand même etc...

    Encore une fois, ta vision du monde est bien restrictive.

    Bon, si on en revient à tes solutions :
    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Comme il a déjà été dit, la sensibilisation à la contraception est fondamentale. Ensuite, je pense qu’il faut développer l’aide aux femmes enceintes en difficulté (aides financières, psychologiques, pratiques…). Ensuite l’adoption doit pouvoir être pratiquée facilement (...).
    Je suis d'accord.
    Je connais pas mal de personnes qui même avec toute l'aide (financière, psychologique etc) du monde n'auraient pas changé d'avis, mais au moins ces solutions ne peuvent pas faire de mal, bien au contraire, tant que le droit à l'ivg est maintenu (pour l'adoption, je soupçonne que si elle est difficile, il doit y avoir des raisons, mais admettons...).
    Dernière modification par aquilegia ; 25/04/2007 à 11h03.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #167
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    balancer cette histoire de "nature humaine" sans dire explicitement à quel type de fondement on se réfère, pour légitime qu'il puisse être, cela me paraît un peu "malhonnête" mais, bon
    On peut partir de l'hypothèse et la conviction personelle que la nature humaine existe, sans pouvoir la définir tout à fait. Je ne vois vraiment pas ce qui vous gène.

  18. #168
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    ... il est évident qu'il existe une "nature humaine" : c'est un truisme de le dire, sauf dans des systèmes de pensée existentialistes dans lesquels on ne veut pas entendre parler de "nature humaine" justement.

    Qu'il y ait une "nature humaine", ça ne va pas de soi, ça suppose un système de pensée de derrière les fagots qui gagnerait à être clairement explicité dès le départ.

    Ce qui est rarement le cas malheureusement

  19. #169
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Je ne peux pas vraiment vous répondre, votre message contient deux phrases se contredisant.

    Mais l'hypothèse de l'existence de la nature humaine me semble être la condition d'un débat sur la question, après chacun y met ce qu'il veut derrière, le but du sujet n'est de débattre sur cela, car on aborderait un domaine qui dépasse la science justement.

  20. #170
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    Non pas deux phrases contradictoires, me suis mal exprimé

    Spontanément on se dit que l'univers ne s'est pas fait tout seul ...> spontanément on parle de la nature des choses, c'est ce qui vient à l'esprit en premier, c'est l'état théologique si on peut dire ...> ensuite vient l'état "positif", "existentialiste", ce qui compte c'est ce qui est donné dans l'expérience, la science est "positiviste", "existentialiste" par nature.

    Existentialisme, essentialisme : deux positions métaphysiques également indémontrables

    ...> Dans tous les cas, mieux vaut mettre des guillements quand on parle de "nature humaine" ...

  21. #171
    invite73192618

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par Nergal Voir le message
    Je suis bien conscient du problème du tourisme médical.
    En paraphrasant aquilegia je pense plutôt aux aiguilles à tricoter, et à ce que ça implique comme degré de souffrance morale pour que des femmes se risquent à ça.

    Tant que j'y pense: une lecture qui devrait t'intéresser

  22. #172
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Dans tous les cas, mieux vaut mettre des guillements quand on parle de "nature humaine" ...
    Alors, plutôt que nature humaine, Nergal, afin de ne pas sembler tenir de propos anthromorphiques aurait peut-être du parler du vivant en général.

  23. #173
    pi-r2

    Re : Ethique de l'avortement

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Votre cas d'école est absurde.
    La loi une fois votée par les députés et validée par le Conseil constitutionnel, est légitime ipso facto, nul individu ne peut la remettre en question tant qu'elle n'a pas été revotée.
    elle est donc légale, ce qui ne la rend pas légitime. Il était légal de torturer les incroyants sous l'inquisition.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Il l'applique ou pas, mais s'il ne l'applique pas il s'expose à payer une amende sous une forme ou sous une autre, ou alors il quitte le pays : love it or leave it
    Non, il peut aussi couper la tête des députés...

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    il ne vous appartient pas de juger la loi sauf pour la faire évoluer ultérieurement
    Bien sur que si, les droits de l'homme sont au dessus des lois.
    NB: veuillez noter que je suis d'alignement chaotique neutral pour ceux qui connaissent...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  24. #174
    invitea6b29f44

    Re : Ethique de l'avortement

    Je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde (le concours approche). Je précise juste que ce que j'ai mis sous le terme de "nature humaine" est un reliquat de philo de la Terminale (ça m'apprendra à utiliser des mots que je maitrise mal!).
    On avait distingué plusieurs fondements du droit : le droit positif, le droit naturel qui comprend deux choses différentes que sont le droit du plus fort et le droit de la nature humaine.
    Extrait de mon cours de philo de Tale :
    La légalité correspond au droit positif et la légitimité correspond au droit naturel.
    Par exemple, les lois anti-juives étaient légales en France pendant la Seconde Guerre Mondiale mais elles étaient bien entendu illégitimes.
    Par exemple, Antigone a compris que le droit n'est pas que celui de Créon qui ne veut pas qu'elle enterre son frère. Quand elle désobéie à Créon, elle obéie à quelque chose de supérieur. A la guerre, c'est une obligation d'enterrer les ennemis.
    Une loi peut être barbare : en Afrique du Sud, l'apartheid était légal pendant 50 ans mais c'était illégitime car cela ne respecte pas ce qui est inscrit dans la nature humaine. Le problème n'est pas d'obéir ou pas, le problème est à qui je dois obéir. [...] Un acte légal est un acte qui est conforme aux lois d'un pays à un moment précis de son histoire. C'est un acte autorisé par la loi. Le droit positif est le droit posé, il est particulier à un Etat et il est contingent à l'histoire d'un pays.
    Un acte légitime est un acte qui obéit à une loi morale inscrite dans la conscience individuelle et collective. C'est un acte qui répond au droit naturel qui est universel et nécessaire.
    Le fait de considéré le droit positif comme seul fondement du droit correspond au positivisme juridique et justifie toutes les dictatures.
    Le droit de la nature humaine n'a rien de religieux car il est décliné après dans le cours un autre fondement du droit qui est le fondement métaphysique du droit qui correspond au fondement religieux (Table de la Loi par exemple) qui se caractérise par son absolutisme ce qui pose problème pour y adhérer (les fondamentalistes religieux reconnaissent ce fondement du droit).

    Voilà, désolé pour la mésentente, je ne suis pas très calé en philosophie (j'ai juste quelques bases de Terminale).

    ++

    EDIT : Merci Jiav pour le livre, je vais lire ça pendant les vacances.

  25. #175
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Le droit de la nature humaine n'a rien de religieux
    je pense que ce terme désigne simplement ce qu'on a l'habitude d'apeller ce qu'il y a de bon en l'Homme.

  26. #176
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    "Un acte légitime est un acte qui obéit à une loi morale inscrite dans la conscience individuelle et collective. C'est un acte qui répond au droit naturel qui est universel et nécessaire.
    Le fait de considéré le droit positif comme seul fondement du droit correspond au positivisme juridique et justifie toutes les dictatures.
    "

    Bonjour

    L'idée de "loi" est foireuse dès le départ, le mot "loi" pouvant désigner des concepts différents, la notion de "loi" est une notion analogue. Même chose pour la "nature humaine", cette expression est foireuse à plus d'un titre, d'où le salutaire réflexe de l'écrire avec des guillemets ...

    Le médecin (gynécologue ou autre), en tant que médecin, est mal placé pour parler de "nature humaine", la Médecine comme toute science qui se respecte étant par essence nominaliste, positiviste, existentialiste ...> cela dit le médecin en privé, en dehors de sa pratique de médecin, peut avoir des convictions, des "je crois que", croire en ceci ou en cela, c'est entendu ...

    Pour parler de "nature humaine" mieux vaut contacter un spiritualiste (Prêtre, Imam, Bouddhiste, Confusius, Platon, Hegel, Le Pape etc.), formellement ce n'est pas l'affaire d'un scientifique en tant que scientifique.

    Formellement parler de "nature humaine" en Médecine, c'est un dévoiement, une perversion de la Médecine, au même titre que l'eugénisme d'ailleurs.

    Dans tous les cas, il me semble qu'il est préférable de parler d'éthique et non pas de morale.

  27. #177
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Formellement parler de "nature humaine" en Médecine, c'est un dévoiement, une perversion de la Médecine, au même titre que l'eugénisme d'ailleurs.

    Dans tous les cas, il me semble qu'il est préférable de parler d'éthique et non pas de morale
    Donc selon vous les questions autour du droit à l'avortement sont des questions de morale pas d'éthique ?

  28. #178
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    ... l'éthique s'occupe de ce qu'on estime être bon (ou mauvais), la morale de ce qui s'impose comme étant bon (ou mauvais) :

    http://pierre.coninx.free.fr/lectures/ethiquemorale.htm :

    "Faut-il distinguer entre morale et éthique ? A vrai dire, rien dans l'étymologie ou dans l'histoire de l'emploi des mots ne l'impose : l'un vient du grec, l'autre du latin, et les deux renvoient à l'idée de moeurs (ethos, mores) ; on peut toutefois discerner une nuance, selon que l'on met l'accent sur ce qui est estimé bon ou sur ce qui s'impose comme obligatoire. C'est par convention que je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. " (Paul Ricoeur, 1990)



    Le droit à l'avortement est un principe à la fois éthique et moral.

  29. #179
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ethique de l'avortement

    Le droit à l'avortement est un principe à la fois éthique et moral.
    Purement éthique justement, car non soumis, aux éventuelles normes et obligations.

    C'est le non-droit à l'avortement qui fait référence plutôt, à la morale.

  30. #180
    invite0384691e

    Re : Ethique de l'avortement

    C'est vous qui voyez

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