Créer une nouvelle forme de vie : Est-ce éthique ?

[invitebd006ada]

@Ryuujin
J'avoue ne pas comprendre si tu exprimes un désaccord ou pas.

Deux questions sont traitées en parallèles là : "le moment de la réflexion éthique" et "qui doit en être l'acteur".
Le moment c'est à tout moment, il semble qu'on soit d'accord :

une réflexion éthique au cas par cas, lors de l'application d'une technique
- une recherche appliquée, spécialement dédiée à l'estimation de l'impact de techniques en amont.
- une recherche appliquée, spécialement dédiée au suivi de l'impact de techniques en aval.

Les acteurs maintenant :

Je n'en vois pas franchement l'utilité (concernant la participation des scientifiques à la réflexions éthique en amont), dans la mesure ou le scientifique qui génère la connaissance n'a que très rarement les moyens d'en entrevoir précisément les applications.

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Implicitement tu me prêtes l'idée selon laquelle le scientifique devrait être seul à assurer la réflexion éthique. Si j'ai laissé croire cela, désolé, ce n'était pas mon propos et le post #145 résume bien mon opinion.
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[invite32f57b05]

Non, je précise juste un truc N1C0LAS : l'éthique ne s'applique qu'à une action qui modifie directement notre environnement. Pas aux connaissances.

Donc en gros, oui, il y a de l'éthique constamment et à tous les niveaux, mais elle ne porte pas sur n'importe quoi : elle ne porte que sur des techniques et cie. Pas sur l'acquisition de connaissance elle même.

A ce titre, je suis d'accord pour dire que la recherche a un rôle à jouer en éthique, mais ce rôle se limite d'après moi à un rôle d'évaluation.
La science apporte des connaissances sur des techniques, leurs implications etc, et c'est sur la base de ces connaissances que leurs usagers et/ou la société se pose des questionnements éthiques.

[invite32f57b05]

Les soi-disants progrès de l'agriculture moderne se traduisent partout où ils sont appliqués toujours par une augmentation de la productivité considérable, qui fait croire qu'on a effectivement progressé car on nourrit plus de monde sur le même sol.

Et le sol est une ressource importante. Être capable d'en optimiser et d'en pérenniser l'usage est un progrès très important.

Mais ensuite après l'épuisement de ce sol on découvre le revers de la médaille : toujours plus d'engrais, toujours plus de pesticides, et finalement la note devient insupportable, les rendements baissent, les sols se stérilisent et les rendements chutent bien en deça de ce qu'ils étaient avant.

Joli fiction. Ca serait parfait pour un scénario de film.
Mais dans la "vraie vie", votre stérilisation des sols n'est justement observée que sur les sols qui sont mal fertilisés.
Comme beaucoup de gens, vous ne comprenez pas bien l'intérêt des engrais. C'est grâce à ces derniers qu'on cultive sans épuiser les sols : ils permettent de leur apporter autant de nutriments qu'on leur en prends.
Au reste, votre vision de l'agriculture mériterai d'être basée sur des observations plutôt que sur des ressentis : vous croyez vraiment qu'on utilise de plus en plus de pesticides ?
Vous croyez vraiment que les rendements chutent ?

Il n'y a d'agriculture que raisonnée et la raison en cause passe par une régulation de la population d'abord, proportionnée à ce que le sol peut produire normalement et ensuite inscrite dans la durée. Car après cette génération il y en aura une autre et ainsi de suite. Et ce n'est pas en lui laissant des sols épuisés et dévastés qu'on assurera l'avenir de nos enfants.

Ce n'est pas ainsi que cela marche. On a une population, il faut la nourrir. C'est l'agriculture qui s'adapte à la population, et non l'inverse. Ceci à cause d'une différence d'échelle.

Alors oui à l'agriculture " moderne " mais intelligemment menée ce qui est loin d'être le cas.

Ne jugez donc pas ce que vous ne connaissez pas.

[mh34]

Merci de bien vouloir cesser le hors-sujet. Le prochain message sur l'agriculture sera supprimé.

[invitebd006ada]

l'éthique ne s'applique qu'à une action qui modifie directement notre environnement. Pas aux connaissances.

Je ne crois pas qu'il soit pertinent dans le cadre d'une réflexion éthique de vouloir faire une distinction nette entre "connaissance" et "utilisation d'une connaissance". Si on fait cette distinction et pour prendre un exemple très simple : D'après ma compréhension de ton post, celui qui concevrait une arme n'aurait pas à assurer de réflexion éthique puisque ce n'est pas lui qui en fera l'usage.

Ensuite dire que l'éthique ne touche pas aux connaissances et seulement à leur utlisation c'est l'assurance de devoir réfléchir dans un contexte profondément boulverser par l'utilisation de ces connaissances. Dnoc une réflexion éthique toujours en retard.

Enfin l'éthique ne porte pas forcément sur des techniques, si on considère le darwinisme social et que l'on réfléchit sur les techniques de stérilisation alors on ferait erreur puisque c'est non pas sur la technique (stérilisation) mais sur les connaissances (darwinisme social) que la réfléxion doit porter.

Mais le hors-sujet continue là.... désolé.

[invite32f57b05]

Justement Nicolas : c'est là qu'est le problème, et c'est en étant pas assez précis dans ce raisonnement qu'on peut dénaturer l'éthique et lui faire dire n'importe quoi.

Tu dis :

Je ne crois pas qu'il soit pertinent dans le cadre d'une réflexion éthique de vouloir faire une distinction nette entre "connaissance" et "utilisation d'une connaissance". Si on fait cette distinction et pour prendre un exemple très simple : D'après ma compréhension de ton post, celui qui concevrait une arme n'aurait pas à assurer de réflexion éthique puisque ce n'est pas lui qui en fera l'usage.

Justement : en quoi celui qui conçoit une arme produit de la connaissance ? Dans l'absolu, en rien, et s'il en produit effectivement ce n'est qu'en tant que "co-produit".
Son but (conçevoir une arme) est un développement de TECHNIQUE. Pas de connaissance.

Donc précisément : il faut distinguer l'acquisition de connaissance de son utilisation concrète. Sinon, cela revient à rendre les producteurs de connaissances coupable des actes d'autres gens. Et dans l'absolu, on est entièrement responsable de ses propres actes.
Celui qui tue quelqu'un avec une arme à feu est entièrement responsable s'il l'a fait sciemment. S'il s'agit d'un accident dû à la conception de l'arme, il partage sa responsabilité avec le concepteur.
Le type qui a posé les bases de la balistique n'est, lui, responsable de rien.

On est responsable à partir du moment où on fait un choix qui mène directement, de façon prévisible et sans présager des intentions d'autrui, à la conséquence néfaste.

Ensuite dire que l'éthique ne touche pas aux connaissances et seulement à leur utlisation c'est l'assurance de devoir réfléchir dans un contexte profondément boulverser par l'utilisation de ces connaissances. Dnoc une réflexion éthique toujours en retard.

Non, pas en retard : opportune. Il est normal de se poser des questionnement éthique sur des applications précises plutôt que sur de vagues applications potentielles.

Pour schématiser, une même connaissance peut avoir des centaines d'applications potentielles. Qui peut prétendre en faire le bilan alors même qu'elles ne sont pas développées ?
Personne n'a ni les moyens, ni la légitimité nécessaire pour juger une connaissance à priori et décider de la censurer.

On ne peut donc avoir une réflexion éthique légitime et constructive qu'à propos d'une application précise.

Enfin l'éthique ne porte pas forcément sur des techniques, si on considère le darwinisme social et que l'on réfléchit sur les techniques de stérilisation alors on ferait erreur puisque c'est non pas sur la technique (stérilisation) mais sur les connaissances (darwinisme social) que la réfléxion doit porter.

De quel droit l'éthique pourrait-elle porter sur des connaissances ?
Un fait scientifique est vrai, ou faux. Il n'a pas de moralité.

Donc, surtout pas : l'éthique n'a pas les moyens d'examiner les théories concernant le darwinisme social. Ce n'est pas son rôle : c'est celui de la science.
Tout ce que l'éthique peut étudier, ce sont les différentes applications de ces théories.

Pour résumer, ce n'est pas à l'éthique de décider de l'existence ou non d'un darwinisme social, de la validité de certaines théories etc. Tout ce que l'éthique peut nous dire, c'est si on peut décemment utiliser les techniques qui en découlent pour, par exemple, influer sur le génome humain.


Donc encore une fois, c'est à l'application qu'elle s'applique. Pas au savoir.

De toute façon, l'éthique et la science ont deux modes de fonctionnement distinct, et incompatibles. La science est immorale par définition, alors que l'éthique est une application d'une morale.

[invite82b867bc]

Le problème que soulève votre vision de la Connaissance face à l'Ethique est purement artificiel.
Car la connaissance est acquise par des humains, elle ne tombe pas du ciel et ce sont donc bien des humains qui sont en cause dans son acquisition et d'autres humains dans son utilisation. Ils sont donc tous soumis à une obligation morale du simple fait qu'ils sont humains et rattachés de ce fait au reste de l'humanité. Car la connaissance n'a pu être acquise qu'avec le concours des autres humains à qui ils sont redevables des moyens mis à leur disposition sans lesquels ils n'auraient pu accéder à cette connaissance.
Vouloir séparer la connaissance de l'humanité et en faire un dieu isolé de tout est une vision idéalisée de celle-ci. La connaissance est intimement liée à la notion de survie qui conditionne la totalité de l'histoire de l'humain et sous-tend la quasi totalité de ses comportements.
L'acquision de la connaissance est une technique développée depuis ltrès longtemps et qui a pris récemment depuis 150 ans environ une ampleur sans précédent " boostée ' par la nécessité de résoudre les contraintes liées à l'évolution sociale des sociétés occidentales. Les sociétés " archaïques ' n'en ayant pas l'utilité ni les moyens se sont contenté de continuer à survivre en gardant leurs structures.

[invitebd006ada]

@Ryuujin, je pense que notre conception de l'éthique est différente. Tu parles souvent de responsabilité, de culpabilité et de jugement. alors que pour moi l'éthique consiste à donner un avis éclairé aux autorités (qui feront ce qu'elles veulent mais en toute connaissances de cause) sur ce qu'il est souhaitable ou non souhaitable de faire.
Je pense que beaucoup de nos divergences de point de vue viennent de là.

[invite32f57b05]

Car la connaissance est acquise par des humains, elle ne tombe pas du ciel et ce sont donc bien des humains qui sont en cause dans son acquisition et d'autres humains dans son utilisation.

Ce n'est pas son origine qui fait qu'une chose est ou non morale. Ce sont ses conséquences.
Crois tu pouvoir dire si une connaissance est bonne ou mauvaise ?
Non, tu ne peux pas, pour la bonne et simple raison que tu ne peux pas anticiper la totalité de ses applications directes ou non, donc que tu ne peux pas juger à priori de son impact.

L'éthique ne peut s'appliquer qu'à des choses précises et concrètes. Au cas par cas.

L'acquision de la connaissance est une technique développée depuis ltrès longtemps et qui a pris récemment depuis 150 ans environ une ampleur sans précédent " boostée ' par la nécessité de résoudre les contraintes liées à l'évolution sociale des sociétés occidentales.

Pas d'accord. Tout d'abord, l'acquisition de connaissance est un travail, pas une technique. Ce travail requière de nombreuses techniques, quelques méthodes...

Ensuite, cela ne fait pas 150 ans seulement qu'on acquière des connaissances. La méthode est devenue plus précise, mais ce n'est qu'un progrès ; ce travail lui même est bien plus vieux, et on dispose encore des connaissances développées par des géomètres grecs par exemple.

Enfin, tu ne peux pas affirmer que le seul moteur de ce processus est la résolution de problèmes. Son premier moteur, c'est la curiosité.

[invite32f57b05]

@Ryuujin, je pense que notre conception de l'éthique est différente. Tu parles souvent de responsabilité, de culpabilité et de jugement. alors que pour moi l'éthique consiste à donner un avis éclairé aux autorités (qui feront ce qu'elles veulent mais en toute connaissances de cause) sur ce qu'il est souhaitable ou non souhaitable de faire.
Je pense que beaucoup de nos divergences de point de vue viennent de là.

On est d'accords sur ce point, mais je ne le trouve pas suffisant. L'éthique, ça n'est pas QUE cela ; c'est un énorme travail en amont (comment décides tu que quelque chose est ou non souhaitable ?) et en aval (comment passes tu d'avis à une décision ?).

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt comment on décide qu'une chose est ou non souhaitable. Qui décide, comment, à propos de quoi ?

[invite853321bf]

Je suis assez d'accord avec Ryuujin. Bien sur les autorités sont celles qui définiront l'éthique mais soyons honnête, avec les avancées des sciences, les personnes prenant les décisions ont de bonnes chances de ne rien y comprendre. Et continuant dans l'honnêteté, rien n'est plus facile d'orinter l'opinion. Il suffit de donner plus de détails dans le sens qui nous convient. Faisant confiance (quand on n'a pas les compétences requises, on fait confiance on n'a pas le choix), ils suivront l'avis des scientifiques. Donc l'éthique peut se décomposer de 2 façons : soit on décide nous même ce qui est bon ou pas, soit on donne toutes les infos possibles pour que les autorités prennent leur décision le plus consciemment et impartialement possible. Même si je doute que ce soit possible.

[invite82b867bc]

Il est évident que les décideurs n'ont pas et de loin les compétences requises pour prendre les décisions et sont donc obligés de déléguer cette expertise aux fameux " experts " qui assument le rôle d'inter médiation entre eux et les scientifiques. D'où l'intérêt renouvelé d'une éthique partagée entre tous les intervenants. Or cette étique est la base de la relation sociale dans toute société et l'on constate tous les jours qu'elle fait de plus en plus défaut à tous les niveaux d'où mon inquiétude du fait des conséquences de plus en plus graves des décisions prises.
La recherche de la connaissance est liée à la curiosité certes, mais cette curiosité est directement dépendante des mécanismes de la survie génétiquement programmée en nous. A elle seule la curiosité ne justifie pas les gigantesques investissements que l'on réalise dans le domaine de la recherche.

[invite85dfba75]

Salut,

Est ce que vous avez vu des concours de beauté pour chiens et pour chats et ce qu'obtiennent les éleveurs sur des critères uniquement esthétiques ?



...Ca fait froid dans le dos ...

[invite85dfba75]

Certain chiens ont le museau tellement aplati, que cela comprime la boite crânienne à tel point que ces animaux vivent un martyr. Dans ce cas précis (et beaucoup d'autres dans l'élevage) , ces pratiques cruelles devraient être interdites ... Amha...