Créer une nouvelle forme de vie : Est-ce éthique ?

[invite32f57b05]

C'est justement ce qui fait le lien entre l'humain et la science " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme; "

SVP, cessez de massacrer cette citation !!

Rabelais critique ici la "pédagogie" scolastique. Le mot science signifie ici "connaissance", et cette citation dit qu'il ne sert à rien d'apprendre des choses qu'on ne comprends pas.

Vous voyez un rapport avec le sujet ? Moi pas.
Cessez donc de citer des choses, ou même d'apprendre des citations que vous n'avez pas comprises : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
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[invite82b867bc]

Entièrement d'accord avec votre interprétation de la citation de Rabelais, mais je l'ai utilisée dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui, et accessoirement vous n'avez pas répondu à mon argumentation

[invite6e083fba]

Argument d'autorité ?

Un argument d'autorité comprend toute raisonnement se justifiant en utilisant l'autorité d'un personnage. En soi, ce n'est pas un argument de fond mais un argument de forme. Donc déjà il ne vaut pas grand chose... Mais il ne vaut plus rien quand la citation du personnage en question n'est pas comprise.
Je n'aime pas vraiment les arguments de forme d'avance. Mais quand ceux-ci sont en plus détournés de leur sens originel, ça m'agace très vite.

Demandes aux ' sujets "" des médecins qui ont collaborés avec le régime nazi ce qu'ils pouvaient penser des expérimentations dont ils ont été l'objet.

Un point Goldwin ! Et dès la première page du sujet ! Je te félicite !!!

Alors, en quoi l'éthique est-elle la jonction entre "humain", un être vivant et la "science", un concept. Et, question bonus, en quoi l'avis des sujets d'expériences en temps de guerre a-t-il un quelconque rapport avec le schmilblick ?

Non la science ne se suffit pas à elle seule pour se justifier.

Ben, encore une fois, on prend la même définition pour tous et le problème disparaît : la science se justifie par elle-même dans le sens où elle a permis les avancées technologiques nous ayant apporté santé et confort.

Si tu voulais dire autre chose alors cesse d'utiliser des mots ambigus. Et n'attends pas qu'on essaie de triturer toutes tes idées pour comprendre ce qu'il te passe par la tête.

Elle tend à remplacer dans l'esprit de certains la morale discrédité des diverses religions qui sévissent ou ont sévies sous diverses formes sur cette planète, mais la science n'est pas une morale.

Comme tu le dis très bien, la science est amorale (à ne pas confondre avec "immoral"). De ce fait, je ne vois pas un instant comment elle peut altérer/remplacer la morale.

Je tiens à rappeler que la morale s'altère comme une grande. La morale d'aujourd'hui n'est plus la même qu'il y a 50 ans qui elle-même n'est plus la même qu'il y a 200 ans, etc. En outre, la morale est très subjective par nature. Par exemple pour certains, il est amoral de couper des plantes s'il n'y a pas de fortes raisons de le faire (se nourrir, se chauffer (et encore...), etc.). Leur justification : il faut respecter toute vie quel qu'elle soit. Pour d'autres, c'est la sensibilité à la douleur qui mets en place les limites : si ça fait souffrir quelque chose, alors il ne faut pas le faire. C'est l'une des raisons principales du végétarisme. Pour d'autres encore, tuer un animal pour le manger fait parti du cours des choses.

Si demain la communauté scientifique démontre qu'un poulet, de façon générale, est proprement insensible à la douleur, certaines personnes trouveraient alors normal de pouvoir tuer et manger du poulet.

Leur morale a-t-elle été changée ? Non. Ces gens garderont leurs petits principes. Tout ce qui change, c'est que manger du poulet n'ira alors plus contre leurs petits principes.

Elle est une technique qui nous aide à débroussailler notre environnement du fatras de superstitions, de religions, de pré-supposés, que notre perception et notre " éducation ' nous transmet.

C'est plutôt une méthode, mais je chipote.
Et non, comment faut-il l'expliquer pour que cela rentre dans ta tête : religion et science apportent des réponses à des problèmes différents. Quand les problèmes sont communs, c'est que l'une des deux parties s'occupe de ce qui ne la regarde pas.

Elle nous aide à percevoir cet environnement d'une façon plus concrète, certes, mais elle ne lui donne aucun sens, elle se contente de le décrire.

Exactement ! T'as compris ça, t'as tout compris. Alors pourquoi écrire ce que tu as écris avant ?

Le sens de cet environnement et notre place en celui-ci c'est nous qui le donnons et la science nous aide à le formuler.

C'était trop beau... Non. Pour la raison, voir au dessus.

Mais je maintiens qu'il s'agit d'un domaine dans lequel nous sommes des apprentis sorciers

En quoi exactement ? Les mécanismes de la vie sont de mieux en mieux compris et on est rendu assez loin dans sa compréhension générale. En soi, c'est pareil que de dire : "dans la lutte contre le SIDA, nous sommes des apprentis sorciers, ben oui, on ne sait pas comment lutter contre"
Sauf qu'au XXIe siècle, cela s'appelle de la recherche, pas de la sorcellerie.

Alors, oui, mais en sachant que l'éthique même basée sur des présupposés religieux ou philosophiques, est un rempart indispensable pour éviter des dérives plus que prévisibles.

Comme quoi ?


Je me répète, mais la science est amorale. L'éthique est devenu le mot politiquement correcte pour dire "je peux pas/plus faire mes expériences car une majorité de gens sont contre". Or l'éthique, ce n'est pas savoir ce qu'en pense l'Opinion ou si cela heurte la morale de chacun. Pour un scientifique, c'est pouvoir dire stop car le jeu n'en vaut pas la chandelle : son comportement, ses actions vis-à-vis du monde ou de ses congénères ne lui conviennent plus. Bref, on heurte une morale, mais ce n'est pas celle des autres, mais bien celle du groupe de scientifiques.

La différence peut sembler minime. Mais sur certains sujet, elle est très grande. Un exemple parmi tant d'autres sont les OGM. Cette technologie heurte le sens moral de nombreuses personnes, le plus souvent parce que pour eux, le scientifique joue à Dieu (au passage, c'est ce qu'on entend en France alors que les églises sont désertées).
Pour un biologiste, il ne fait que refaire, en peut de temps et très sélectivement, ce que la nature (ou l'homme, par sélection) parvenait à faire en beaucoup plus de temps. Quand on comprend les mécanismes mis en jeu, les OGM ne paraissent pas aberrants du tout.
C'est un peu comme si un individu du Xe siècle venait en notre temps et constate qu'il est possible de "faire naître le soleil" (allumer une ampoule). Il aura la même réaction : nous jouons aux apprentis sorciers, nous jouons à Dieu. Et tout cela parce que l'on a compris un phénomène physique (naturel par définition, mais je veux le rappeler) et que nous avons creusé dans le sujet pour aller jusqu'à produire nos lampes basse consommation d'aujourd'hui.

[invite82b867bc]

Le thème des O.G.M. est particulièrement mal choisi ! On vient de découvrir qu'ils transmettent leur résistance aux herbicides aux plantes qui les entourent qui à leur tour deviennent résistantes, ce qui au lieu de résoudre le problème posé le complique encore plus et l'étend. Par exemple en Chine une superficie équivalente à la surface de la France a été plantée par du coton transgénique qui devait résister à une variété de prédateurs ; ce qui s'est effectivement passé, mais le prédateur en question a été remplacé par un autre encore plus aggressif et la résistance du coton a été transmise aux plantes alentours qui deviennent résistantes aux herbicides prédédemment utilisés. Et le reste à l'avenant. Alors le cocorico sur la science de la vie, très peu pour moi ! Ce n'est pas en 50 ans d'avancées scientifiques dans ce domaine que nous allons rattraper 2 milliards d'années d'expérience de celle-ci ! Tout au plus avons nous et je le maintiens, débroussaillé une partie du terrain.
Quand à l'éthique, le Parlement Européen et la Commission Eurpéenne se basent exclusivement sur les avis des experts des comités d'éthique pou attribuer les subsides aux différents projets scientifiques qui leur sont soumis.
Même si la science est amorale, elle est faite par des humains qui eux ont une morale, basée sur ce que vous voulez, mais malgré tout existante. Et c'est cette morale qui s'applique à travers le politique à notre action sociale dont la science fait partie. Car si elle a été developpée c'est bien à la suite de choix sociaux qui ont permis son développement, car on s'est aperçu que la maitrise de certaines techniques dont celles du vivant pouvait nous apporter beaucoup en qualité de vie. Mais ces techniques ont de plus en plus besoin d'être encadrées pour échapper autant que possible à la marchandisation qui caractérise de plus en plus notre société. Il s'agit là d'un voeux pieux, car le sujet des O.G.M. précédemment cités n'est qu'un des multiples exemples des dérives possibles de techniques développées sans études suffisantes à long terme et mises sur le marché uniquement pour des raisons mercantiles. Je pourrais citer de multiples autres exemples de ce type.

[invite853321bf]

Bref, on heurte une morale, mais ce n'est pas celle des autres, mais bien celle du groupe de scientifiques.

Donc si votre groupe de scientifiques est d'accord pour tester les effets d'une toxine sur des humains, ils vont d'après vous le faire même si pour le reste de la planète, enfin sa très grande majorité, ce comportement n'est pas éthique ? Votre vision des scientifiques me fait un peu peur. Ca leur arrive quand même une ou deux fois de réfléchir un peu plus loin que leur propre nécessité.

[invite6e083fba]

@amourabi: Sur la partie OGM, votre analyse est stupide :
1) On ne peut pas généraliser aux OGMs à partir de deux exemples (en fait, il est complètement débile de parler des OGMs sans distinction).
2) Dans la nature, ces phénomènes de compétitions reviennent tout le temps et n'ont pas été éliminés par 2 Ga d'expérience. C'est d'ailleurs l'adaptabilité dont on parle sur ce fil...
3) Vous évincez complètement l'aspect technologique de la chose et les intérêts que cela peut apporter. En sommes, vous faites la même erreur que dans l'exemple suivant : "Je vous l'avais bien dit : les automobiles sont des machines du diable !!! La preuve : en France, il y a X accidents de la route par an. Ça ne marche pas, revenons à la locomotion hippomobile. Ce n'est pas en une centaine d'année d'expérience que l'on va remplacer les millions d'années de marche à pied ou la monte à cheval !"

Quand à l'éthique, le Parlement Européen et la Commission Eurpéenne se basent exclusivement sur les avis des experts des comités d'éthique pou attribuer les subsides aux différents projets scientifiques qui leur sont soumis.

Il y a une définition philosophique de l'éthique et une définition légale. Cessez de tenter de me distraire en utilisant des arguments d'autorité "ben oui, si la commission européenne le dit !"

Mais ces techniques ont de plus en plus besoin d'être encadrées pour échapper autant que possible à la marchandisation qui caractérise de plus en plus notre société.

D'abord, à prouver et ensuite : l'utilisation d'un technique est un acte moral, son élaboration, non. Développer la bombe H est amoral. L'utiliser le devient.

le sujet des O.G.M. précédemment cités n'est qu'un des multiples exemples des dérives possibles de techniques développées
sans études suffisantes à long terme et mises sur le marché uniquement pour des raisons mercantiles.

1) En quoi faire en 4 semaine avec le savoir technique que nous avons quelque chose que nous faisions en 10-20 ans par sélection est-il une dérive ?
2) Comment peux-tu affirmer qu'une technique a été développée sans études suffisantes.
3) En quoi un OGM quelconque est-il plus toxique que la plante d'origine ?
4) Preuves ?
5) Comment expliques-tu que cela fait plus de 10 ans que l'on mange des OGM, notamment en Amérique et qu'il n'y ait aucune catastrophe sanitaire ?
6) Les raisons mercantiles sont une bonne justification de qualité, pas de catastrophes : le moindre accident et les entreprises OGM ferment la boutique. Il serait débile, pour une entreprise de tuer ou nuire à ses clients. Sourtout que j'attends toujours les preuves que des OGM autorisés sont plus nuisibles que leur version d'origine.

Je pourrais citer de multiples autres exemples de ce type.

Je les attends.

[invite6e083fba]

Donc si votre groupe de scientifiques est d'accord pour tester les effets d'une toxine sur des humains, ils vont d'après vous le faire même si pour le reste de la planète, enfin sa très grande majorité, ce comportement n'est pas éthique ? Votre vision des scientifiques me fait un peu peur. Ca leur arrive quand même une ou deux fois de réfléchir un peu plus loin que leur propre nécessité.

On est pas loin du point Godwin. Avec des "si", je te fais n'importe quel scénario. Ne peuvent juger de l'éthique ceux qui n'ont pas de compétence dans le sujet scientifique abordé, c'est ma seule affirmation.
Cela ne veut pas dire que chaque scientifique doit suivre sa propre morale. Je parlais bien du groupe et ce n'est pas pour rien.

[invite32f57b05]

Entièrement d'accord avec votre interprétation de la citation de Rabelais, mais je l'ai utilisée dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui

Ce n'est pas un "sens" ; c'est simplement l'utiliser comme argument d'autorité sur un truc totalement bidon.

J'attendais que tu développes sur un exemple, c'est fait. Je vais donc le reprendre.

On vient de découvrir qu'ils transmettent leur résistance aux herbicides aux plantes qui les entourent qui à leur tour deviennent résistantes, ce qui au lieu de résoudre le problème posé le complique encore plus et l'étend.

C'est faux. En fait, ces mauvaises herbes ont développées elles-même un mécanisme de résistance ; elles se sont adaptées, naturellement.
Maintenant, réfléchis un peu : la question est "où est le problème ?".
Avant, on ne pouvait pas utiliser le glyphosate sur les cultures (parce qu'il les tuait aussi). Une nouvelle technologie a permis de l'utiliser sur les culture.
A la suite de quoi, les plantes cibles ont développé une résistances, qui fait qu'il n'y aura -si on ne la gère pas- qu'on ne pourra plus utiliser le glyphosate sur les cultures (il ne sera plus suffisamment efficace).

Où est donc le problème ? C'est un retour à la situation initiale, non ?

Autre point : on voit apparaitre des mauvaises herbes résistantes au glyphosate depuis le début des années 80. Soit bien avant l'arrivée des OGM RR.
C'est l'usage du glyphosate qui sélectionne des mauvaises herbes résistantes, pas l'usage d'OGM RR.

Par exemple en Chine une superficie équivalente à la surface de la France a été plantée par du coton transgénique qui devait résister à une variété de prédateurs ; ce qui s'est effectivement passé, mais le prédateur en question a été remplacé par un autre encore plus aggressif et la résistance du coton a été transmise aux plantes alentours qui deviennent résistantes aux herbicides prédédemment utilisés.

N'importe quoi.
Tu peux m'expliquer comment une résistance à un insecte pourrait être transmise à une autre plante et la rendre résistante à un herbicide ? Ça n'a aucun sens.

Ce qui s'est réellement passé, c'est que les gains réalisés par les agriculteurs en éliminant partiellement l'insecte ciblé par les OGM BT ont été en partie absorbés par le fait qu'un autre insecte (qui était déjà présent avant) profite de l'absence de celui tué par la toxine BT et le remplace.

Toujours la même question : où est le problème ?
Ce genre de chose arrive avec tous les insecticides sélectifs : il ne suffit pas de protéger les cultures contre un insecte pour les protéger totalement.

Alors le cocorico sur la science de la vie, très peu pour moi !

Ah bon ? Et pourquoi donc ?
Tu trouve aussi que les batteries électriques sont nulles parce qu'elles finissent toujours pas s'épuiser ?
Bah non : toute technologie a une durée de vie, point.
C'est pareil pour les herbicides et les insecticides : ils sont efficaces quelques années, puis les insectes ou plantes cibles s'adaptent, et il faut en changer. Il en a toujours été ainsi pour tous les produits.
Par contre, on dispose quand même de moyens pour retarder cela.


Je vais justement utiliser votre propos pour illustrer deux points :
1) le plus souvent, les soucis "éthiques" soulevés par le quidam n'en sont en fait pas. Ils résultent de leur ignorance, voire de leur désinformation.
2) l'éthique ne concerne pas vraiment la science (qui est la recherche de connaissance) mais la technique. Et la technique n'est pas nécessairement l'application de la science !!! On peut utiliser tel ou tel produit parce qu'on sait que cela marche, sans en être scientifiquement sûr, et sans savoir comment ça marche.

On assiste actuellement à une dérive idéologique qui s'apparente à de l'obscurantisme. Le "public" a peur de la connaissance. Il impute à la connaissance le tort de ses propres actions !!
Au lieu de blâmer le type qui fait détoner une charge nucléaire, on blâme celui qui a découvert la structure de l'atome, celui qui a découvert le phénomène de la fission etc...
En gros, on rejette la faute sur le chercheur, comme un gosse qui après avoir fait une conn.rie avec un marteau rejette la responsabilité sur celui qui l'a laissé trainer.
Cela revient à plaider l'irresponsabilité.

Les chercheurs n'ont pas vocation à être responsable du monde entier.


Et au passage, cette dérive peut avoir des effets désastreux, car elle motive également des actions irresponsables. Le refus du savoir EST irresponsable.

[invite82b867bc]

Pour Kamor : dans les années 50 les américains ont expérimentés des armes nucléaires et ont volontairement exposés des soldats aux radiations pour juger de leur effet, dans le Névada. La plupart d'entre eux sont morts de cancer dans les années suivantes.
Les Russes ont aussi volontairemet expérimentés des prisonniers du goulag aux gaz toxiques pour les mêmes raisons, etc...
Un scientifique sait très bien que s'il invente une bombe nucléaire elle ne va pas rester dans un placard et que sa recherche pourra toujours être détournée.
Je n'attaque pas les scientifiques, loin de là, ils sont indispensables à la survie de l'espèce humaine, dans l'état qui est le sien. Mais je m'élève contre la " sacralisation ' de la science en lui opposant l'étique à défaut de morale, afin de mettre ces mêmes scientifiques en face de leur responsabilité personelle dans le cas de certaines recherches. Si ils sont scientifiques, ils savent très bien sur quoi peuvent déboucher leurs recherches.
Je n'embrayerai pas sur les O.G.M. ce thème suffirait à remplir plusieurs fils mais sur le coton : http://www.annuel-idees.fr/Monsanto-...-coton-en.html
J'epère que cette explication sera plus claire.
Quand à la recherche de la population d'autre chose que la connaissance, encore une citation, juste pour te faire enrager : Vox populi vox Dei . L'immense majorité de la population des pays occidentaux ne croit plus à la science pour résoudre ses problèmes et à juste raison ! La science a été présentés depuis 150 ans comme une solution et elle n'a rempli aucun des objectifs qu'on lui avait assigné, elle n'a pas démérité mais les problèmes de l'humanité ne relèvent pas de la science, qui n'est qu'une " technique ', mais ces problèmes sont humains. Et nos décideurs se sont trompés d'objectifs en assignant à la science le rôle de les résoudre. Donc actuellement on assiste à un retour à l'obscurantisme anti-scientifique un peu partout. C'est tout simplement que la population a découvert, encore une citation, que : " le roi est nu ".

[invite853321bf]

Pour Kamor : dans les années 50 les américains ont expérimentés des armes nucléaires et ont volontairement exposés des soldats aux radiations pour juger de leur effet, dans le Névada. La plupart d'entre eux sont morts de cancer dans les années suivantes.
Les Russes ont aussi volontairemet expérimentés des prisonniers du goulag aux gaz toxiques pour les mêmes raisons, etc...
Un scientifique sait très bien que s'il invente une bombe nucléaire elle ne va pas rester dans un placard et que sa recherche pourra toujours être détournée.

Et ça, c'est une décision scientifique ? C'est Einstein et ses copains qui ont décidé de lancer leur création sur Hiroshima et Nagasaki ?
Il ne faut pas confondre l'acte de création et son utilisation. Les scientifiques les ont créé certes pour défendre leur pays ou simplement pour avoir un chèque à la fin du mois. L'utilisation qui en est faite, c'est pas vraiment de leur ressort.

Et je crois savoir que la plupart des bombes atomiques sont restées dans le placard, sinon on aurait pas cette discussion, ou autour d'un feu en pleine cambrousse
Par contre je suis d'accord, oui les recherches sont "détournées", les premiers gaz toxiques sont dus à des recherches sur des insecticides, et les Curie et autres découvreurs de la radioactivité n'avaient peut être pas envisagé travailler au développement d'armes

[invite32f57b05]

amourabi : aucun scientifique n'a mis au point une bombe atomique.
Un scientifique acquière et diffuse des connaissances.
Ce sont des ingénieurs et des industriels qui développent des technologies.

Ton argument tombe dans un des phénomènes que j'ai évoqué :

Le "public" a peur de la connaissance. Il impute à la connaissance le tort de ses propres actions !!
Au lieu de blâmer le type qui fait détoner une charge nucléaire, on blâme celui qui a découvert la structure de l'atome, celui qui a découvert le phénomène de la fission etc...
En gros, on rejette la faute sur le chercheur, comme un gosse qui après avoir fait une conn.rie avec un marteau rejette la responsabilité sur celui qui l'a laissé trainer.
Cela revient à plaider l'irresponsabilité.

Cela revient à dire : "si j'avais pas su comment faire, j'aurais pas fait de co..erie".
Et bien c'est faux : on a as nécessairement besoin d'un savoir scientifique pour développer une technologie, et c'est à chacun d'assumer les responsabilités de ses propres ACTES.

Si quelqu'un utilise un marteau comme une arme, c'est lui qui est responsable, pas l'inventeur du marteau.

Mais je m'élève contre la " sacralisation ' de la science en lui opposant l'étique à défaut de morale, afin de mettre ces mêmes scientifiques en face de leur responsabilité personelle dans le cas de certaines recherches. Si ils sont scientifiques, ils savent très bien sur quoi peuvent déboucher leurs recherches.

TOUT peut déboucher sur des dérives. Et il n'y a pas besoin qu'il y ait une connaissance scientifique pour qu'il y ait dérive.

Justement : le scientifique n'est pas responsable de ces dérives. Les responsables sont ceux qui les commettent.

Je n'embrayerai pas sur les O.G.M. ce thème suffirait à remplir plusieurs fils mais sur le coton : http://www.annuel-idees.fr/Monsanto-...-coton-en.html
J'epère que cette explication sera plus claire.

Beaucoup plus claire : vous êtes désinformé.
Ce que l'étude en question montre, c'est qu'un insecte ravageur a profité de la baisse d'utilisation des insecticides non-spécifiques pour proliférer.

On en reviens à ce que je t'expliquais :
Ce qui s'est réellement passé, c'est que les gains réalisés par les agriculteurs en éliminant partiellement l'insecte ciblé par les OGM BT ont été en partie absorbés par le fait qu'un autre insecte (qui était déjà présent avant) profite de l'absence de celui tué par la toxine BT et le remplace.

Toujours la même question : où est le problème ?
Ce genre de chose arrive avec tous les insecticides sélectifs : il ne suffit pas de protéger les cultures contre un insecte pour les protéger totalement.

Où est le problème ?

Quand à la recherche de la population d'autre chose que la connaissance, encore une citation, juste pour te faire enrager : Vox populi vox Dei .

Comme quoi, quand on cite n'importe quoi n'importe comment, on dit surtout n'importe quoi.

L'immense majorité de la population des pays occidentaux ne croit plus à la science pour résoudre ses problèmes et à juste raison !

bidon.
Cette "immense majorité", qui au passage ne connait rien ou presque de la science, fera quoi quand elle sera gravement malade ?
Elle se précipitera chez un médecin, dans un hôpital, fera des analyses, attendra un diagnostic, puis prendra un traitement.
Et tout cela, grâce à quoi ?

Cette affirmation est complètement bidon : qu'ils se l'avoue ou non, tous comptent énormément sur la science. Notre mode de vie est devenu tel qu'elle est incontournable.

[invite853321bf]

L'immense majorité de la population des pays occidentaux ne croit plus à la science pour résoudre ses problèmes et à juste raison !

bidon.

Ah moi, je dirais plutôt que c'est bien le contraire et ce grâce à un très bon indicateur sociologique : la pub. Si les publicitaires utilisent les études scientifiques pour vendre du shampoing ou de la crème anti age, ou même l'image du scientifique pour vous vendre de la lessive ou du produit lave vaisselle, ne croyez vous pas que c'est justement parce que les gens croient de manière presque aveugle dans la parole scientifique ? Ces pubs sont des petits chefs d'oeuvre de maniaque, où chaque chose est étudié pour vous donner envie d'acheter et ne pas vous dégouter. Donc...
Par contre oui, quand ils se rendront compte que les pubs ne veulent rien dire, là la confiance sera diminué.

Comme l'a bien dit ryuujin

Un scientifique acquière et diffuse des connaissances.

Libre à vous après de les utiliser d'une manière positive ou non. Un scientifique ne peut pas censurer une connaissance sous prétexte qu'elle peut être mal utilisée car sinon nous ne faisons plus rien. Lisez un dictionnaire médical, soit vous pourrez soigner plus efficacement , soit vous pourrez tuer plus efficacement (emplacement des veines et artères importantes, drogues létales, etc.). Ce bouquin est neutre, contrairement à son utilisation. et ça, son auteur n'en est pas responsable.

[invite6e083fba]

ne croyez vous pas que c'est justement parce que les gens croient de manière presque aveugle dans la parole scientifique ?

1) Les publicitaires peuvent se tromper.
2) Il y a confiance et confiance... Le scientifique est un symbole, une image. Ce que les publicitaires vendent, c'est l'image du scientifique. Cela n'a aucunement rapport avec ce que la personne pense personnellement des scientifiques.

Pour illustrer ce que je viens de dire : quand on vous vend, par exemple, de la lessive, on vous vend du rêve. On voit une femme à la peau de pêche, la tête délicatement posée sur une serviette parfaitement pliée et d'un blanc éclatant. Elle sent la serviette... L'expression de satisfaction la métamorphose, on la sent épanouie au milieu de toute cette douceur, fraîcheur. C'est carrément orgasmique.

En ayant vu cette pub, le rêve vendu, c'est un linge impécable, soyeux, frai et délicatement parfumé. On est d'accord.

Maintenant remplace la jeune donzelle par Roger, 67 ans, 1m60, 90kg hirsute de la tête au pied.
Le rêve passe moins...

Pourtant, dans la vie de tous les jours, quand on te parle de femmes, tu ne vas pas penser d'office à celle de la pub... Dit autrement, ce n'est pas parce que la femme est symbole de douceur et de beauté que c'est réellement ce que tu penses en réalité.

Pareil pour les scientifiques : ils sont utilisés sous forme de symbole. Dans la vie de tous les jours, la conception de chacun de ce qu'est un scientifique peut être radicalement différente de ce que qu'ils peuvent ressentir devant une pub se servant de leur image.

[invite765732342432]

Maintenant remplace la jeune donzelle par Roger, 67 ans, 1m60, 90kg hirsute de la tête au pied.
Le rêve passe moins...

Sauf si Roger est habillé avec une blouse blanche et qu'il tient un tube à essai à la main...

Pareil pour les scientifiques : ils sont utilisés sous forme de symbole. Dans la vie de tous les jours, la conception de chacun de ce qu'est un scientifique peut être radicalement différente de ce que qu'ils peuvent ressentir devant une pub se servant de leur image.

En fait, je crois que tu prends le problème à l'envers.
Si M. Michu devenait méfiant envers les scientifiques, les publicitaires ne prendraient plus le risque d'afficher un message à la forme scientifique.
Si les gens étaient majoritairement méfiant envers les scientifiques, le symbole changerait, et les les publicitaires s'adapteraient.

Je rejoins donc kamor.
C'est juste que sur Internet on entend toujours la minorité hurlante... qui nous rend une vision faussée de la réalité.

[invite6e083fba]

Si M. Michu devenait méfiant envers les scientifiques, les publicitaires ne prendraient plus le risque d'afficher un message à la forme scientifique.
Si les gens étaient majoritairement méfiant envers les scientifiques, le symbole changerait, et les les publicitaires s'adapteraient.

Non, ce que je dis, c'est que sauf si Mme Michu a une raison bien particulière de ne pas faire confiance aux scientifiques, le symbole sera toujours fort même si cette même Mme Michu dit à Bernadette que "ces scientifiques, je ne leur ai jamais fait confiance, ils vont tout faire péter. De mon temps..."

Les symboles sont principalement culturels et complètement à part dans notre rapport au monde : les symboles font appel aux sentiments, pas à la raison. C'est d'ailleurs pour ça et pas autre chose qu'on les exploite dans la pub. Et c'est aussi à cause de ça que les publicitaires sont tranquilles.

[invite853321bf]

Tout à fait d'accord avec cette analyse Giroux. J'ai joué un peu au vendeur et on m'avait mis en garde contre l'argument de trop, ie ce que tu dis pour faire pencher la balance de ton côté mais qui en fait bloque le client.
Le fait que les publicitaires continuent à utiliser l'argument scientifique prouve donc le crédit porté à celui ci. On ne tente pas des trucs "juste pour voir" vu les budgets en jeu.
Les pubs sont testées devant les personnes avant d'être diffusée, et je pense que la vision sur la création de celle ci qu'en donne le film 99F ne doit pas être si loin de la réalité que ça. Chaque chose a une signification pour eux, car elle pourrait en avoir une pour nous.
Sérieusement, demandez à quelqu'un ayant une "vraie" culture scientifique ce qu'ils pensent des tests des produits de beauté, 93% sur 12 personnes, c'est pas représentatif. Donc pour nous, c'est l'effet inverse. Vous n'avez jamais été dans un repas genre de famille, un débat proche des sciences s'engage et tout d'un coup, on vous demande votre opinion comme si vous déteniez la vérité vraie ? Si vous voulez vous amuser, répondez avec des chiffres, en formulant ça avec des termes techniques complexes mais une idée simple, l'idée passera comme une lettre à la poste. Le plus dur sera ensuite d'expliquer aux gens que vous vous êtes moqué d'eux et que tout ce que vous avez dit est faux mais bon

Et je pense quand même que les gens arrivent à faire la différence entre les méchants scientifiques qui vont faire péter la planète, et les gentils qui bossent pour leur bien être

[invite82b867bc]

Lorsque j'ai dit que la population occidentale majoritairement ne croyait plus à la science, je n'ai pas dit qu'elle ne croyait plus aux scientifiques !
Les scientifiques sont des individus et en tant que tels pleinement respectables, mais la science à laquelle ils prêtent leur intelligence et leur énergie, ne peut à elle seule prétendre résoudre les problèmes de l'humanité, tout au plus y participer, comme cité en inventant des antibiotiques, qui par ailleurs ne résoudront pas à eux seuls les problèmes de santé des dits individus. Ceux-ci sont d'une origine infiniment plus complexes et si j'ai cité le parasite du coton c'est pour mettre en évidence le phénomène de niche biologique, niche occupée par l'humain dans l'écosystème de cette planète. Or en voulant s'affranchir de cette évidence et en " salopant ' toutes les autres niches l'humain met en danger sa propre survie.
Créer une autre forme de vie, même microbienne, c''est prendre le risque de la voir occuper une niche nouvelle qui peut entraîner tout simplement notre disparition. On a affaire dans cette problématique à des phénomènes d'une extrême complexité dont nous ne maîtrisons même pas le centième des données. Je ne m'oppose absolument pas au progrès, je demande simplement qu'il soit plus strictement encadré. Rappelez-vous l'épidémie de myxomatose des années 60 : les scientifiques australiens ont mis au point un moyen de se débarrasser des lapins excédentaires sur une île et ce sont les moustiques qui ont diffusés l'épidémie ailleurs dans le monde. Lorsque l'on joue avec la vie, et je le répète, n'oubliez pas qu'elle a 2, 5 milliards d'avance sur vous rien que sur cette planète et qu'elle a survécu à bien pire que les humains.

[invite853321bf]

Lorsque j'ai dit que la population occidentale majoritairement ne croyait plus à la science, je n'ai pas dit qu'elle ne croyait plus aux scientifiques !

...

Je ne m'oppose absolument pas au progrès, je demande simplement qu'il soit plus strictement encadré.

Ben la science, c'est les scientifiques qui la créent. Donc les gens devraient ne plus avoir confiance dans les scientifiques logiquement.
Une arme ne tue pas quelqu'un, c'est la personne qui l'utilise.
Mais je suis d'accord, même si y a pas 1% des personnes qui comprennent les VRAIS dangers de la "science" actuelle. Je me l'avoue sans problèmes, j'entrevois certains dans ma branche, et encore, mais savoir si le LHC aurait vraiment pu causer un trou noir ou pas par exemple...
Les dangers dont on nous rabat les oreilles sont surtout "jolis", c'est des causes que leurs détracteurs peuvent facilement démonter et que le public peut à peu près comprendre (et qu'il est plus facile de démonter que d'expliquer donc les gens sont contre). Mais il y a certains problèmes, réels dont on ne parle pas ou très peu. Celui des antibiotiques par exemple est très grave, mais est complètement ignoré par les médias sauf pour effrayer 2 secondes les personnes avec une super bactérie indienne, le danger qu'aurait pu représenter la "grippe porcine" est caché par le fait qu'elle a été jugulé (Ouuuuh, on a dépensé plein de sous pour empêcher de mourir et personne n'est mort, quelle dépense inutile....) et on peut surement en trouver une quinzaine d'autres dans les autres disciplines scientifiques.

Mais je suis d'accord avec toi, à trop jouer, on risque de se mordre les doigts. Même sans créer, par nos déplacements, nous mettons des niches écologiques en contact qui n'auraient jamais du l'être, donnant des résultats qui pourraient devenir inquiétants

[invite32f57b05]

[QUOTE]Les scientifiques sont des individus et en tant que tels pleinement respectables, mais la science à laquelle ils prêtent leur intelligence et leur énergie, ne peut à elle seule prétendre résoudre les problèmes de l'humanité, tout au plus y participer, comme cité en inventant des antibiotiques, qui par ailleurs ne résoudront pas à eux seuls les problèmes de santé des dits individus.[/QUOTE
Si tu choisi de voir les "problèmes" comme des trucs très larges et très vagues.

La majorité de la population a des problèmes bien plus petits et concrêts.
Exemple : j'ai beau semer mon maïs, les 3/4 des plants sont bouffés par des insectes foreurs.

Solution : on va rendre les variétés utilisées résistantes aux insectes foreurs.

[invite82b867bc]

résultat de rendre le maïs résistant aux insectes foreurs il va se passer ce qui s'est produit en Chine, un autre va prendre sa place et les dégâts vont être pires. D'où l'importance de la théorie des niches.
Par contre en Amérique centrale les incas pratiquaient la culture associée dont pourrait s'inspirer nos brillants spécialistes de l'agriculture intensive : ils semaient à 1 m de distance dans le même trou une graine de maïs, une graine de haricot et une graine de céréale et au surprise ces 3 plantes poussaient très bien car leurs racines s'apportaient mutuellement qui l'azote, qui les autres éléments nécessaires à l'autre et le tout sans épuiser le sol. Ce qui fait que les récoltes étaient excellentes.

[invite765732342432]

Ce qui fait que les récoltes étaient excellentes.

Excellentes et qui demandaient d'avoir une société où 80% des gens travaillent dans le secteur primaire...

ils semaient à 1 m de distance dans le même trou une graine de maïs, une graine de haricot et une graine de céréale

Et puis, ta phrase me laisse un léger doute: d'une part le maïs est déjà une céréale, d'autre part, planter le maïs tous les mètres, OK, c'est normal, mais planter des haricots ou des céréales tous les mètres, la récolte ne devait pas aller bien loin.

[invite82b867bc]

extrait de wilkipédia
Enfin certaines associations comprennent une plante auxiliaire mais qui ne sera pas récoltée. Ces techniques culturales ont été utilisées depuis l'aube de l'agriculture, ont progressivement disparu au profit de systèmes de monoculture intensifs au courant du XXe siècle. Mais elles sont promises à un nouveau départ grâce à l'agriculture biologique compte tenu de leurs intérêts en termes de fertilisation azotée et de lutte contre les maladies, ravageurs ou adventices (mauvaises herbes

[invitebd006ada]

Bonjour, certains avis convergent vers l'idée que l'utilisation d'une découverte scientifique est pas vraiment connectée voire totalement déconnectée des scientifiques :

Le "public" a peur de la connaissance. Il impute à la connaissance le tort de ses propres actions !!
Au lieu de blâmer le type qui fait détoner une charge nucléaire, on blâme celui qui a découvert la structure de l'atome, celui qui a découvert le phénomène de la fission etc...

Une découverte scientifique n'arrive pas du jour au lendemain. C'est un long processus qui laisse le temps de la réflexion éthique aux scientifiques.
Cette réflexion doit pas aboutir à la cessation de l'activité de recherche mais l'enrichir d'une réflexion éthique en amont même de la découverte, durant sa genèse. Je pense que l'éthique doit faire partie intégrante de l'activité scientifique et que de ce découplage naissent des conflits qui auraient pu être évités ou amoindri.

Je suis bien d'accord que les scientifiques ne sont pas toujours les plus à mêmes de mener ces réflexions et que d'une certaine manière "ce n'est pas leur travail". Mais l'histoire a montré qu'il n'est pas facile de réfléchir aux implications éthques d'une découverte alors même que les sensibilités sont heurtées par l'utilisation de ces découvertes (le darwinisme social, les OGM, les bombes en sont de bons exemples.). D'où l'utilité de cette réflexion éthique en amont et là, seuls les scientifiques peuvent la réaliser.

[invite82b867bc]

Je suis entièrement d'accord avec la nécessité d'une réflexion éthique en amont, mais je ne pense pas que les scientifiques sont les mieux placés pour la mener, car ils sont dans ce cas juges et partie ce qui n'est pas synonyme d'objectivité. Par contre qu'ils soient associés à cette réflexion avec d'autres représentants de la société civile me paraît plus logique.

[invite6f9dc52a]

Je dirais même plus :

... je ne pense pas que les scientifiques sont les mieux placés pour la mener, car ils sont dans ce cas juges et partie ce qui n'est pas synonyme d'objectivité. Par contre qu'ils soient associés à cette réflexion avec d'autres représentants de la société civile me paraît plus logique.

... qu'ils soient associés à cette réflexion comme d'autres représentants de la société civile ...

[invitebd006ada]

Pas mieux !

[invitebd006ada]

Je voudrais juste préciser une chose. En parlant de la réflexion éthique j'ai peut être laisser l'impression que ce questionnement n'a lieu qu'à un moment donné alors que ce questionnement sur les conséquences d'une application devrait continuer toute la durée de l'application des technologies.

Si on avait fait cela avec les antibiotiques, on aurait peut être pû amoindrir le risque liée au déséquilibre écologique brutal dû à l'utilisation massive des antibiotiques plutôt que de s'en préoccuper un demi siècle plus tard.

[invite32f57b05]

résultat de rendre le maïs résistant aux insectes foreurs il va se passer ce qui s'est produit en Chine, un autre va prendre sa place et les dégâts vont être pires.

Où as tu vu que c'est "pire" ?
En outre, ce problème se pose dès qu'on lutte contre un ravageur et quelque soit la méthode utilisée : on ne va pas les laisser détruire les cultures sous prétexte qu'on ne sait pas les en empêcher complètement.

Par contre en Amérique centrale les incas pratiquaient la culture associée dont pourrait s'inspirer nos brillants spécialistes de l'agriculture intensive : ils semaient à 1 m de distance dans le même trou une graine de maïs, une graine de haricot et une graine de céréale et au surprise ces 3 plantes poussaient très bien car leurs racines s'apportaient mutuellement qui l'azote, qui les autres éléments nécessaires à l'autre et le tout sans épuiser le sol. Ce qui fait que les récoltes étaient excellentes.

C'est bien joli, mais on fait beaucoup mieux maintenant.
On a appris à estimer le stock de nutriment minéraux du sol et sa dynamique, et on peut donc alterner les cultures au lieu de les mélanger ce qui complique énormément la récolte, introduit une compétition pour la lumière, l'eau, les autres nutriments minéraux etc...
Mieux encore : on a trouvé le moyen d'apporter autant de nutriments minéraux qu'on en prélève, et de façon équilibrée grâce à des apports d'engrais.

Mais elles sont promises à un nouveau départ grâce à l'agriculture biologique compte tenu de leurs intérêts en termes de fertilisation azotée et de lutte contre les maladies, ravageurs ou adventices

En gros : les modes d'agriculture qui refusent ces progrès seront obligées de s'y remettre.
De là à dire que c'est mieux...

[invite32f57b05]

Cette réflexion doit pas aboutir à la cessation de l'activité de recherche mais l'enrichir d'une réflexion éthique en amont même de la découverte, durant sa genèse.

Admettons. Je n'en vois pas franchement l'utilité, dans la mesure ou le scientifique qui génère la connaissance n'a que très rarement les moyens d'en entrevoir précisément les applications.

Pour moi, tout est plus simple avec un système structuré :
- une réflexion éthique au cas par cas, lors de l'application d'une technique (tant dans l'industrie et cie que dans le cadre de la recherche fondamentale : le fait d'œuvrer pour l'acquisition de connaissance n'autorise pas par exemple à faire n'importe quoi avec des patients ou avec des animaux de laboratoire).
- une recherche appliquée, spécialement dédiée à l'estimation de l'impact de techniques en amont.
- une recherche appliquée, spécialement dédiée au suivi de l'impact de techniques en aval.

C'est grosso-modo ce qu'on fait déjà, non ?

[invite82b867bc]

Les soi-disants progrès de l'agriculture moderne se traduisent partout où ils sont appliqués toujours par une augmentation de la productivité considérable, qui fait croire qu'on a effectivement progressé car on nourrit plus de monde sur le même sol. Mais ensuite après l'épuisement de ce sol on découvre le revers de la médaille : toujours plus d'engrais, toujours plus de pesticides, et finalement la note devient insupportable, les rendements baissent, les sols se stérilisent et les rendements chutent bien en deça de ce qu'ils étaient avant.
Il n'y a d'agriculture que raisonnée et la raison en cause passe par une régulation de la population d'abord, proportionnée à ce que le sol peut produire normalement et ensuite inscrite dans la durée. Car après cette génération il y en aura une autre et ainsi de suite. Et ce n'est pas en lui laissant des sols épuisés et dévastés qu'on assurera l'avenir de nos enfants.
Alors oui à l'agriculture " moderne " mais intelligemment menée ce qui est loin d'être le cas.