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embryons surnuméraire



  1. #1
    quetzal

    embryons surnuméraire


    ------

    salut,

    petite réflexion sur le sujet.

    doit-on détruire les embryons surnuméraire à partir du moment ou ceux-ci ne participe plus, pour leur géniteurs, d'une possibilité physique de donner la vie à un nouvel être humain.

    mon parti, je suis pour.

    j'explique, les embryons sur-numéraire n'ont d'existence que du fait des aléas du processus de fécondation in-vitro. soit la technologie ne permet pas de créer un seul embryons pour satisfaire "le désir" unique des géniteurs.

    est-il possible de considérer que tout les embryons créer ne participe en-soi qu'a un seul désir parental, et qu'une fois ce désir réalisé, les embryons restant ne saurait avoir d'existence au-dela de l'age de la ménopause de leur génitrice.

    que le embryons soit conservé durant les années pendant lequel les parents sont en mesure de procréer, donc de vouloir une implantation ultérieure sans avoir les difficultés lié au processus créatif d'embryons lui-même.

    mais ensuite, ces embryons qui n'existe que par la volonté des parents et des nécessités du processus médical, doivent-ils réellement être conserver puisqu'il ne pourront participer a aucun désir légitime de la part de leur parents naturel respectif.

    n'ayant plus aucune utilité, ni raison légitime d'exister, qu'elle serait les raisons de vouloir conserver ce qui "naturellement" n'aurait même put avoir d'existence.

    c'est pour moi une veille réflexion sur le sujet et j'aurais aimé avoir votre avis.

    -----

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  3. #2
    invité6543212033

    Re : embryons surnuméraire

    Et que penses-tu des cellules souches ... ???

  4. #3
    quetzal

    Re : embryons surnuméraire

    justement octani, j'ai ouvert une problématique, ce n'est pas pour "nécéssairement" tout faire, mais bien pour discuter via une difficulté réelle du devenir de l'embryons, et de son statut...

  5. #4
    Aqualung

    Re : embryons surnuméraire

    J'avoue être d'accord sur le fond... maintenant en pratique ce genre de démarche est risquée (faudra-t-il supprimer les embryons aléatoirement? ou sélectionner les plus vigoureux, et jusqu'où peut aller cette sélection?)

    J'approuve la définition montrant qu'un enfant existe lorsqu'il est l'objet d'un désir parental, bien que cette définition comporte beaucoup de limites...Je suis totalement pour le droit à l'avortement, maintenant il reste à voir si ce que tu proposes s'applique au droit à l'avortement?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Avis du CCNE ; http://www.ccne-ethique.fr/docs/fr/avis008.pdf
    A partir de la page 6.
    Ils semblent d'accord avec l'idée de leur destruction.
    Je crois que cette position fait relativement consensus.

  8. #6
    Aqualung

    Re : embryons surnuméraire

    (je n'ai lu que les environs de la page 6 je tiens à le préciser)

    mais je n'ai pas vu d'information sur la méthode de choix des embryons. Comment sélectionner ceux à garder, peut on faire comme dans le cas des personnes possédant une maladie génétique héréditaire et "sélectionner" les individus sains?

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  10. #7
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=663
    http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=131
    Deux petits liens pour en savoir un peu plus sur le DPI.

  11. #8
    jiherve

    Re : embryons surnuméraire

    Bonsoir,
    Les embryons surnuméraires sont ceux qui ayant été réimplantés et qui se développent risquent d'entraver la grossesse, cas fréquent il y a 20 ans ou certaines équipes de FIV n'hésitaient pas à en implanter plus de 2 ou 3 ; Pas ceux conservés ex utero !
    D'où un problème éthique totalement différent.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Ah non, pas à ma connaissance ; les embryons surnuméraires sont ceux qui justement ne sont pas l'objet d'un projet parental, et sont en cryoconservation, en-dehors de toute réimplantation.
    Vous confondez( je pense) avec le problème de la réduction embryonnaire ; problème qui existait en effet il y a quelques années, quand on réimplantait jusqu'à 4 embryons, et qu'il fallait procéder à une réduction sélective si par hasard les 4 se développaient.

  13. #10
    jiherve

    Re : embryons surnuméraire

    Re
    Peut être en effet , avec l'âge la mémoire se modifie.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  14. #11
    quetzal

    Re : embryons surnuméraire

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message

    J'approuve la définition montrant qu'un enfant existe lorsqu'il est l'objet d'un désir parental, bien que cette définition comporte beaucoup de limites...Je suis totalement pour le droit à l'avortement, maintenant il reste à voir si ce que tu proposes s'applique au droit à l'avortement?
    complètement, puisque le fait de poser le désir parental comme ce qui donne droit au développement de l'embryon est lié a ce désir parental. si ce désir n'existe pas, et que la femme s'oppose a ce développement pour des raisons qui sont les sienne, celle-ci a donc droit de ne pas donner suite au développement de cet embryons, et ce jusque un certains stade "légal".

    je dirais même que c'est ce principe du désir, et de la "volonté" claire et consciente de vouloir un enfant qui fonde précisément le droit à l'avortement.

    l'on pourrais rajouter ici, que le droit des "vivants" est supérieur à ceux qui ne sont pas encore...

  15. #12
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    J'approuve la définition montrant qu'un enfant existe lorsqu'il est l'objet d'un désir parental
    Moi pas ; cette définition est totalement indépendante de la biologie du gosse.

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  17. #13
    quetzal

    Re : embryons surnuméraire

    hm, pas clair, ce que tu dit ryuujin...

    comment peut-i advenir si il n'a pas de parent ?

    il faut bien que ceux-ci soit tout de même un peu présent (surtout sa mère pendant neuf mois) pour que le fait biologique de l'enfant prenne réalité ? non?

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Ce que veut dire Ryuujin, c'est que si une femme tombe enceinte sans l'avoir voulu, l'embryon n'est pas l'objet d'un "projet parental" et pourtant il va se développer quand même.
    Projet parental et "biologie" sont dissociés dans bien des cas.

  19. #15
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    Peut-on tuer un enfant qui n'est plus désiré à l'adolescence par exemple ? J'en doute fort.

    Il y a bien un stade de développement à partir duquel l'enfant devient un individu indépendamment des souhaits etc de ses parents.
    Il faut donc une définition de l'individu indépendante du souhait des parents.

    Il est dangereux de définir l'individu, voire l'humanité, sur des seuls critères "environnementaux", "extérieurs".

    Personnellement, je distingue deux choses :
    - l'individu, ayant une valeur objective, et qui apparait dès l'instant ou "l'enfant" acquière une trace de conscience. Une fois qu'elle est là, détruire cet enfant, c'est tuer un individu humain.
    - l'humain potentiel, qu'on peut même voir en une cellule œuf. Ce "potentiel" a une valeur subjective. Détruire cette cellule œuf n'est pas tuer un individu humain, mais retirer à ceux qui le voyaient dans cette cellule un humain potentiel.

    Jusque là, je ne fais intervenir aucune morale.
    Ensuite, la morale vient fixer les conditions dans lesquelles on peut éthiquement tuer un individu humain (en gros, définition d'un seuil de souffrance que l'individu sera amené à endurer au delà duquel on estime que sa vie n'en vaudra pas la peine), et les personnes à qui on peut retirer ou non un potentiel humain (valeur différente attribuée au potentiel vu par les parents, autres membres de la famille, individus extérieurs à la famille etc...).
    Et là, ce ne sont que des normes sociales ; certaines sociétés acceptent qu'on détruise un fœtus myopathe par exemple, d'autres, non. Certaines sociétés considèrent qu'on ne peut pas détruire un humain potentiel, d'autres n'attribuent une valeur qu'au potentiel vu par les parents etc...


    C'est quoi l'éthique dans tout ça ?

  20. #16
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    C'est quoi l'éthique dans tout ça ?
    Pour ceci :
    on peut éthiquement tuer un individu humain (en gros, définition d'un seuil de souffrance que l'individu sera amené à endurer au delà duquel on estime que sa vie n'en vaudra pas la peine),
    c'est relativement facile ; le seul capable de se prononcer est le sujet lui-même, le problème éthique est résolu.
    Là où on a un problème éthique, c'est lorsque le sujet n'a pas la capacité physique et/ou intellectuelle de le faire.

    Quant au sort des embryons "surnuméraires", le problème pourrait se résoudre assez facilement ; il suffirait de ne pas en faire.

  21. #17
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    c'est relativement facile ; le seul capable de se prononcer est le sujet lui-même, le problème éthique est résolu.
    Là où on a un problème éthique, c'est lorsque le sujet n'a pas la capacité physique et/ou intellectuelle de le faire.
    Non, ça n'est pas si "simple".
    L'éthique, c'est une sorte de "calcul de rendement", plus une composante morale, qui est subjective, variable d'une culture à l'autre.
    Dans certaines cultures, le sujet n'a pas son mot à dire : pas d'euthanasie, point.


    Quant au sort des embryons "surnuméraires", le problème pourrait se résoudre assez facilement ; il suffirait de ne pas en faire.
    Est-ce éthique de ne pas en faire ?
    Ça implique un nombre d'inséminations plus élevés par réussite.

  22. #18
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Euh...je réagissais juste à ça :
    on estime que sa vie n'en vaudra pas la peine
    .
    C'est le "on" qui m'a fait réagir, pas plus. Le "on" n'a aucune légitimité en pareil cas.
    Pour le reste, il est évident que les problèmes éthiques sont culturels, il est donc impossible d'en parler de façon générale : on ne peut en parler que dans le cadre d'une culture définie.

    Ça implique un nombre d'inséminations plus élevés par réussite.
    Je ne suis pas sûre de comprendre, là...
    Ne pas créer d'embryons surnuméraires et garder le même nombre de tentatives va augmenter le nombre de ponctions ovariennes, ou bien diminuer les chances de grossesse.
    Pour les ponctions ovariennes je vois le problème médical d'augmentation des risques pour la patiente, mais pour la diminution des chances de grossesse, je ne vois pas le problème éthique.

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  24. #19
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    Le "on", c'est une société donnée.

    Ne pas créer d'embryons surnuméraires et garder le même nombre de tentatives va augmenter le nombre de ponctions ovariennes, ou bien diminuer les chances de grossesse.
    Pour les ponctions ovariennes je vois le problème médical d'augmentation des risques pour la patiente, mais pour la diminution des chances de grossesse, je ne vois pas le problème éthique.
    Généralement, les gens retentent un certain nombre de fois, voire jusqu'à ce que cela marche.
    Donc retour au cas 1 : on augmente le nombre de ponctions ovariennes.

  25. #20
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Humpfff...en France, le nombre de tentatives de FIV prises en charge par la sécu est limitée à 4 et à 43 ans pour l'âge de la femme.
    Certains peuvent sans doute financer de leur poche des tentatives supplémentaires, mais il faut trouver l'équipe qui acceptera, sachant que le risque d'échec augmente à chaque tentative, ( http://fivnat.fr.pagesperso-orange.f..._rang96_00.htm ; c'est un peu vieux, mais je n'ai pas trouvé de stats plus récentes).
    Donc non, dans les faits, ce n'est pas "jusqu'à ce que ça marche", loin de là.

  26. #21
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    "voire".

    Pour la fertilité primaire, 63% des gens chez lesquels ça n'a pas marché ré-essayent une seconde fois.
    66% des chez chez lesquels ça n'a pas marché la seconde fois ré-essayent une troisième fois.
    64% des gens chez lesquels ça n'a pas marché la troisième fois essayent une quatrième fois.
    48% des gens chez lesquels ça n'a pas marché la quatrième fois essayent une cinquième fois.
    57% essayent une sixième fois.
    63% essayent une septième fois.
    58% une huitième fois.


    Est-ce que ça serait éthique de faire diminuer les chances de réussite de la FIV ou autre en sachant que plus le temps passe/plus on fait de tentatives, plus elles sont faibles ?

    Moi, je vois franchement pas en quoi ça le serait.

  27. #22
    quetzal

    Re : embryons surnuméraire

    Est-ce que ça serait éthique de faire diminuer les chances de réussite de la FIV ou autre en sachant que plus le temps passe/plus on fait de tentatives, plus elles sont faibles ?

    hm, ryuujin, il ne me semble pas très ethique de dimininué les chances de réinplantation, chez des personnes chez qui ses mêmes chances sont deja réellement pas énorme

    a mon avis c'était pas ça que tu voulais dire, et comme je ne vois pas ce que tu pouvais avoir envie de vraiment dire... te serait-il possible de revoir ta question... ??

  28. #23
    mh34
    Responsable des forums

    Re : embryons surnuméraire

    Est-ce que ça serait éthique de faire diminuer les chances de réussite de la FIV ou autre en sachant que plus le temps passe/plus on fait de tentatives, plus elles sont faibles ?
    Je n'ai pas dit ça ; je dis simplement qu'il y a une façon simple de résoudre un éventuel problème éthique quant au devenir des embryons surnuméraires ( problème que je n'ai pas, personnellement : le sort d'un blastomère de 8 cellules, fût-il humain, me laisse indifférente), ce serait de ne pas en faire.
    Pour le reste, je ne me prononce pas.
    De toutes les façons, c'est la PMA dans son ensemble qui pose un problème éthique, pas seulement ce côté-là.

  29. #24
    Ryuujin

    Re : embryons surnuméraire

    Bah, moi je te dis que justement, non, cela ne résout rien car cela pose un autre problème éthique.
    Faire cela revient à nuire aux parents (qui sont bien des humains, aucun doute là dessus) pour éviter de créer des humains "potentiels".

    C'est créer un problème éthique objectif pour éviter un problème éthique subjectif...

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