Un organisme vivant est une sorte de robot capable de renouveler ses propres composants, et de construire d'autres robots identiques à lui-même, et de trouver les ressources nécessaires dans l'environnent.Envoyé par Arkantis
Je pense qu'un robot qui serait capable de faire cela, pourrait-être considéré comme "vivant"...
Cordialement,
Je n'aime pas l'idée mais je ne trouve pas de quoi vous contredire rationnellement.
Un point quand meme que j'évoquais déjà plus haut: votre robot est "vivant" mais de par l'action de la vie.
Un etre vivant classique est le résultat de l'évolution d'une forme de vie qui descend de plus loin encore etc... je me garde de remonter plus haut. Pour moi ca fait tout de meme une différence, surtout sachant que je risque de trouver un ancetre commun à une forme de vie naturelle et moi.
Bonjour,
ce qui fait il me semble la différence entre un robot et un organisme vivant, c'est que le robot a été conçu sur plans, par une entité organisée extérieure à lui-même, et elle-même vivante (un robot assemblé par un robot n'est donc évidemment pas dans ce cas).
C'est ce qui nous permet d'ailleurs d'écarter la notion de créateur, car, si nous l'acceptions, alors nous serions tous des robots.
Au lieu de ça, l'organisme vivant s'invente lui-même à chaque instant, même s'il s'appuie sur le hasard pour se donner des idées.
Bonjour,
je ne suis d'accord ni pour l'homme ni pour le robotmais je vais mettre l'homme de coté sinon je vais finir hors charte!
Incontestablement le robot "a été conçu sur plans, par une entité organisée extérieure à lui-même, et elle-même vivante ", mais ne peut-on pas l'imaginer ensuite totalement indépendant, autonome "s'inventant lui-meme à chaque instant" et pourquoi pas, "s'appuyant sur le hasard"?
Je vous rejoins tout à fait sur l'origine, mais ensuite... ?
Je propose avec prudence un truc comme "la gratuité". Pensez-vous qu'un robot soit capable de quelque chose sans aucune raison? Ca me parait assez humain comme type d'attitude. Sans plus de conviction que ca...
Justement, c'est l'origine qui fait la différence. Même s'il est construit pour être capable de s'inventer lui-même, etc... cela ne pourra se faire que parce que les plans initiaux auront été sciemment orientés dans ce sens. Donc on ne peut échapper à une notion de finalisme.
Il me semble déjà difficile, pour ne pas dire impossible, de démontrer la totale "gratuité" d'un acte humain.Je propose avec prudence un truc comme "la gratuité". Pensez-vous qu'un robot soit capable de quelque chose sans aucune raison? Ca me parait assez humain comme type d'attitude. Sans plus de conviction que ca...
Je ne vous suis pas totalement, qu'entendez-vous par finalisme?
Supposons un robot crée il y a un bon moment avec toutes les notions d'autonomie évoquées précédemment mais dont je ne sais pas qu'il a été crée et dont le créateur est mort depuis belle lurette. Saurais-je le distinguer d'une forme de vie classique?
C'est justement ce qui me gène vis à vis de la question initiale;
Quelle responsabilité, droits et devoirs du créateur envers le crée?
Et de la créature envers le créateur et ses semblables?
Et des semblables envers la créature?
Tout ca dans la durée!
C'est effectivement une difficile question.
Je pense que l'observation de formes anciennes (fossiles) devrait donner dans ce cas une évolution plus linéaire, plus prévisible. Car pour être viable sur la durée, le programme de départ du robot devrait déjà être assez complexe et prévoir beaucoup de cas. Il y aurait trop peu de "coups de génie", même s'il y a évolution.
Tu imagines, si le robot au départ asexué nous inventait le sexe!!
A la libre appréciation des intéressés. Si toutefois ils sont en mesure d'apprécier ce genre de chose.Quelle responsabilité, droits et devoirs du créateur envers le crée?
Et de la créature envers le créateur et ses semblables?
Et des semblables envers la créature?
Tout ca dans la durée!
Ce que j'appelle ci-dessus "génie", c'est justement cette faculté pour un organisme, en s'appuyant uniquement sur ce dont il est conscient, pour inventer quelque chose qui lui convient mieux. Mais je ne m'étendrai pas davantage, cela m'a déjà valu de me retrouver hors charte.
Il faudrait pas non plus qu'il se reproduise trop après on va se trouver dans terminator, on arrivera pas à s'en débarrasser.
Pour ma part, je considère que les animaux d'élevage ou domestiques (chiens, chats, vaches, moutons, poules, etc) ont été créés par l'homme.
Certes, l'homme est parti au départ d'animaux sauvages, au début de l'élevage il y a quelques millénaires. Mais, à force de sélection orientée par l'homme, les animaux d'élevage n'ont plus rien a voir avec leurs ancêtres sauvages.
Donc, pour moi, les hommes ont depuis longtemps créé des nouvelles formes de vie, pour leur confort.
Est-ce éthique ?
Je réponds oui, sinon il faudrait stopper toute recherche sur l'amélioration des animaux d'élevage.
D'autre part, il n'y a pour moi aucune différence au plan éthique entre créer un robot de toute pièce ou bien croiser et sélectionner des animaux pour les transformer progressivement.
C'est juste une question de rapidité et d'efficacité, ça ne change rien sur le fond.
Déjà discuté un peu plus haut
Je ne pense pas que ce soit une bonne raison pour répondre à la question "est-ce éthique ?". Nous faisons un tas de chose pas très éthiques sans pour autant que ça nous pose de problème
Cela dit je suis d'accord sur ton parallèle "nouvelle forme de vie"/"animaux domestiques"
Une limite cependant: on parle là de l'éthique vis à vis de l'être créé. Il y a une autre aspect à prendre en compte: l'éthique vis à vis des autres humains.
En effet, là où la sélection d'animaux domestique n'ouvre pas de gros risques pour l'homme, la création d'un être totalement nouveau présente moins de garanties !
Au contraire, si on crée un être totalement nouveau à partir de rien, on a la maitrise totale de celui-ci. On maitrise son fonctionnement à 100%. Donc, c'est plutôt plus facile à controler que le croisement d'espèces dont on comprends mal le fonctionnement interne car il est hérité de millions d'années d'évolution.
Doit-je avoir peur de ma machine à laver, de ma télévision, de mon ordinateur ?
J'en ait beaucoup moins peur que d'un chien errant ou d'un boeuf qui me regarde du coin de l'oeil !
Je pense au contraire que créer un être de toute pièce permettrait de le contrôler à 100% et de le rendre parfaitement docile et soumis à l'humain, ce qui est beaucoup plus difficile à obtenir à partir d'un être existant issu de l'évolution.
Au niveau éthique, c'est pareil, c'est la même volonté au départ : créer un être au service du confort des hommes.
Mais, créer de toute pièce, c'est beaucoup plus sûr, efficace et rapide.
Travaillant dans l'informatique, je peux t'assurer qu'à partir d'un certain niveau de complexité cette hypothèse est fausse.
Or, la biologie est infiniment plus complexe que l'informatique.
Je suis d'accord qu'il peut y avoir des bugs : la maitrise n'est donc pas de 100%. Mais tout de même, lorsqu'on fabrique un un robot de A à Z, on en a une très bonne maitrise. As tu déjà vu un robot qui fabrique des voitures se mettre en grêve ?
Justement, pour créer une nouvelle forme de vie, je suggèrerais plutôt d'utiliser des matériaux et des technologies que l'on maitrise le mieux possible (par exemple, le silicium, la fibre de verre, le plastique, etc) plutôt que de bidouiller sur des matériaux biologique qu'on comprends mal.
En dehors des bugs, il y a aussi les comportements (volontairement) non maitrisés: exemple simple: le réseau de neurones. Le concepteur aura beau avoir peaufiné son programme, il ne le maîtrisera pas pour autant.
Et certains cas à la marge peuvent s'avérer très surprenants !
OK, vu comme ça, effectivement je suis assez d'accord. Cela dit, d'autres intervenants dans ce sujet estiment qu'on ne peut pas qualifier le résultat de "vie" (ce n'est pas mon avis)Justement, pour créer une nouvelle forme de vie, je suggèrerais plutôt d'utiliser des matériaux et des technologies que l'on maitrise le mieux possible (par exemple, le silicium, la fibre de verre, le plastique, etc) plutôt que de bidouiller sur des matériaux biologique qu'on comprends mal.
Concernant des programmes informatiques, je viens de lire un article qui faisait état de la création d'un programme informatique autoreprodictible et évolutif.
En ce qui concerne la vie, il faut distinguer la vie biologique autoreproductible telle que nous la connaissons et évolutive, tout au moins sur cette planète, et d'autres formes de vie éventuellement basées sur autre chose que le biologique. Mais le terme vie sur terre s'applique uniquement à la vie bilologique. Il n'est pas interdit d'imaginer que dans les fournaises des étoiles existent des ' êtres ", vivants, et dont la base soit tout à fait différente ?
Mais pour en revenir à une forme d'existence robotique, il est tout à fait possible d'imaginer des robots dont l'intellect soit un programme évolutif, avec tous les risques que cela comporte, mais je n'imagine pas que ce programme aussi évolué soit-il puisse déterminer une individualité interragissante suffisamment complexe pour pouvoir être assimilée à une forme de vie biologique.
Ceci est aussi une forme de vie biologique: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nematode
Alors je ne trouve pas ton argument spécialement justifié.
On appelle ça un argument "ad hoc", et ça n'a bien entendu aucune valeur.Justement, c'est l'origine qui fait la différence.
Je ne comprends pas ton argument ? Je ne conteste pas la vie biologique, un ver est de toute évidence une forme de vie biologique, pas très évoluée certes, mais sur cette planète coexistent de nombreuses formes de vie à divers stades de leur évolutions et ce ver en est à un stade primaire, qui dit que dans quelques millions ou centaines de millions d'années sous diverses influences il n'ateindra pas lui aussi une forme d'intelligence ? Et qu sait si un extra-terrestre facétieux ne pourrait pas intervenir pour accélérer le mouvement comme avec les humains.
Quand au thème du débat, est-ce éthique ? Nous sommes nous posé la question si la forme de vie qui nous anime avait été " créée " et est-ce étique ? Je pense que la question ne s'est pas posée à ce moment là et ce qui est à notre origine a apparemment résolu cette question : nous sommes là.
Il est simplement de dire que des robots disposant de plus de possibilité d'interactions avec l'environnement qu'un ver, j'en connais beaucoup. Et comme ton post indiquait qu'aucun robot ne pouvait dépasser la complexité d'interaction d'un être biologique... je suis surpris.
Non, il n'en est pas à un stade primaire. Ce ver est aussi évolué que nous. Il dispose sans doute de moins d'interactions, mais c'est tout.un ver est de toute évidence une forme de vie biologique, pas très évoluée certes, (...) ce ver en est à un stade primaire
Ca dépend de la finalité aussi. Les souris blanches sont de pures créations. Elles ont été créés par les scientifiques pour leurs besoins. Elles sont plutôt dociles, faciles à élever, et reconnaissables. Si une s'échappait dans la nature, il était facile de le savoir et un peu plus facile de la retrouver.
Comme souvent, l'action en elle même est neutre, c'est sur le but que la question de l'éthique se doit d'être posée.
Les robots possèdent virtuellement de plus de possibilités d'interactions avec l'environnement et leur cerveau est capable de se reconfigurer pour tenir compte de l'évolution de celui-ci. Mais à ce jour je n'ai jamais rencontré de robots agés de 2 milliards d'années et demi comme les êtres biologiques que nous sommes. Ce qui ne veut pas dire que cette possibilité n'existe pas. Mais quelle serait la finalité d'un tas de ferraille doté de telles capacités ?
Et parallèlement quelle est la finalité de la vie biologique ?
??? c'est une question philosophique ou scientifique ?
si elle se veut scientifique, elle peut entraîner des digressions "désagréables".
La finalité est une question de sens. Il faut aller voir sur des forums de théologie (pas de philosophie) pour obtenir DES réponses.
Pour obtenir une réponse à cette question il n'est pas nécessaire d'aller sur des forums de théologie ou autre celui-ci suffit, car autant que je le sache l'éthique n'est pas une matière scientifique que l'on peut démontrer à l'aide d'éprouvettes ou de synchrotrons.
C'est justement ce qui fait le lien entre l'humain et la science " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme; "
Car notre environnement n'est pas que matière il existe uniquement à travers la perception que nous en avons et la Science n'est qu'un avatar de l'humain. Si nous pouvions y substituer la Conscience elle n'aurait plus aucun sens. La Science est une prothèse qu'a inventé l'humain pour essayer de comprendre ce qu'il est, où il est, et en se basant sur ses acquis de définir le sens de son existence.
En ceci l'Ethique est le fil qui à travers la Science la rattache à ce but.
J'irais même plus loin ; l'éthique n'est pas du tout une matière scientifique.l'éthique n'est pas une matière scientifique que l'on peut démontrer à l'aide d'éprouvettes ou de synchrotrons.
Je ne suis pas tout à fait d'accord ( ou alors je vous ai mal compris?).l'Ethique est le fil qui à travers la Science la rattache à ce but.
Pour moi, l'éthique consiste à donner des limites, à dire ce qui peut ou pas être fait, car je ne sais plus quel participant écrivait ;Pour moi, l'éthique, c'est ça : faire la différence entre ce qu'on peut faire ( dans le sens "moral") et ce qu'on est capable techniquement de faire.pouvoir faire quelque chose ne signifie pas obligatoirement qu'on doit le faire.
Non, alors là carrément pas. Enfin pas pour moi, encore une fois.La Science est une prothèse qu'a inventé l'humain pour essayer de comprendre ce qu'il est, où il est, et en se basant sur ses acquis de définir le sens de son existence.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je parle des questions de finalité, souvent commencée par "pourquoi" (stricto sensu, je vais en parler). Demander "pourquoi je suis sur Terre ?" ou "Pourquoi le ciel est bleu ?" sont des questions sur la finalité des choses. Elles ne relèvent pas de la science, mais bel et bien de la métaphysique ou la théologie.
Demander, en revanche "Comment le ciel est bleu ?" (cela sonne mal, mais c'est pourtant l'expression correcte) est du ressort de la science : "il est bleu car tel et tel phénomènes sont observés qui...". Ce n'est plus une question de finalité, de but, c'est une question sur les mécanismes du phénomène observé.
Je ne vais pas répéter ce qui a été très justement dit. Je vais juste ajouter que c'est une question de philosophie teintée de morale. Or le sens moral s'est construit culturellement, notamment par le biais de la religion. Cela ne signifie pas que le théologien est compétent pour parler d'éthique scientifique, mais cela permet de précisément mettre le doigt sur le grand garant et altérateur de la morale en Europe de l'ouest.autant que je le sache l'éthique n'est pas une matière scientifique que l'on peut démontrer à l'aide d'éprouvettes ou de synchrotrons.
S'il te plaît, je vais être sec, mais ne fais pas appel à des arguments d'autorité pour justifier quoique ce soit.C'est justement ce qui fait le lien entre l'humain et la science " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme; "
Cela veut-il vraiment dire quelque chose ou bien tu t'es laissé entraîné dans ta prose ?Car notre environnement n'est pas que matière il existe uniquement à travers la perception que nous en avons et la Science n'est qu'un avatar de l'humain. Si nous pouvions y substituer la Conscience elle n'aurait plus aucun sens.
Remplace "science" par "religion" et nous aurons des chances de nous mettre d'accord.La Science est une prothèse qu'a inventé l'humain pour essayer de comprendre ce qu'il est, où il est, et en se basant sur ses acquis de définir le sens de son existence.
Argument d'autorité ? Demandes aux ' sujets "" des médecins qui ont collaborés avec le régime nazi ce qu'ils pouvaient penser des expérimentations dont ils ont été l'objet. Non la science ne se suffit pas à elle seule pour se justifier. Elle tend à remplacer dans l'esprit de certains la morale discrédité des diverses religions qui sévissent ou ont sévies sous diverses formes sur cette planète, mais la science n'est pas une morale. Elle est une technique qui nous aide à débroussailler notre environnement du fatras de superstitions, de religions, de pré-supposés, que notre perception et notre " éducation ' nous transmet. Elle nous aide à percevoir cet environnement d'une façon plus concrète, certes, mais elle ne lui donne aucun sens, elle se contente de le décrire.
Le sens de cet environnement et notre place en celui-ci c'est nous qui le donnons et la science nous aide à le formuler. On peut très bien vivre sens sens, mais j'imagine qu'au bout d'un certain temps on doit quand finir par se poser certaines questions. Parce qu'à la fin : boire, manger, dormir, se reproduire doit finir par lasser ?
Alors créer une nouvelle forme de vie, pourquoi pas, si cela doit nous aider à progresser dans la connaissance du vivant qui nous sert de support ? Mais je maintiens qu'il s'agit d'un domaine dans lequel nous sommes des apprentis sorciers et que la vie qui nous précède depuis plusieurs milliards d'années a une sacré expérience. Alors, oui, mais en sachant que l'éthique même basée sur des présupposés religieux ou philosophiques, est un rempart indispensable pour éviter des dérives plus que prévisibles.
Bonjour
Je pense que vous voulier dire "sans sens" et non pas double sens qui serait incensé n'est-ce pas !On peut très bien vivre sens sens,
Cordialement
