Quelles sont les conséquences humaines d’une société de plus en plus informatisée ?

[shub22]

Vous savez j'aime bien pousser la réflexion à l'extrème à l'image de certains films d'anticipation ou de livres qui me passionnent.. Je suis d'accord avec vous nous pouvons échanger plus facilement et plus rapidement qu'avant. Ce qui me parait incidieux c'est l'omniprésence du numérique qu'on est en train de nous imposer petit à petit. Je n'aime pas voir les gens autour de moi dans la rue avec le nez sur leur smartphone, vous ignorant totalement, par exemple. Peut être que je suis ''réac'' mais je n'ai pas franchi le pas.. Mais je suis content de pouvoir discuter de ce sujet que je trouve primordial et pourtant si peu abordé.
ps : pour mon utilisation d'internet pour en parler, c'est une bonne remarque ! j'en discute aussi de vive voix avec mes amis !

Moi aussi je suis un peu comme vous. L'impression que dans la rue, au café ou dans le métro les gens deviennent autistiques avec tous ces bidules, iPod, Smartphone et autres
La bulle de l'ego qui se referme sur son petit (ou grand) cercle de relations personnelles...
La question est "est-ce que c'était mieux avant quand il n'y avait pas ces trucs-là" ? Je crois que en effet dans mes souvenirs les gens effectivement se parlaient plus, étaient plus curieux, que le sentiment de solitude surtout dans les grandes villes les poussaient à faire de nouvelles connaissances, à parler de tout et de rien avec sa boulangère et + longtemps, à admirer les façades, les vitrines ou les arbres dans les jardins etc.
Là c'est comme si quand les gens -surtout les jeunes- font leurs courses, ils se disaient en remplissant leurs paniers: "vite, il y a Machin ou Machine qui a dû me laisser un message sur mon répondeur ou un SMS. Il faut que je le consulte le + vite possible."
Possible sentiment d'exaspération parfois devant ces trucs-là! Oui je comprends parfaitement.
Virilio le philosophe a beaucoup écrit sur la vitesse, l'accroissement de la vitesse dans nos sociétés et sur le fait qu'il faut aller maintenant de + en + vite, que les choses arrivant + en + vite comme les informations qu'il faut traiter il faut soi-même aller plus vite, beaucoup + vite et Internet participe à cela.
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[invite06023cf2]

Je n'ai jamais dis que c'était mieux avant, j'ai dis : c'était moins pire, avant. On me fait souvent cette remarque et cette réponse fait bien marrer mes potes qui me la font ! Après je suis d'accord avec vous, et quand je demande mon chemin en ville et que la personne lève les yeux de son smartphone avec un regard absent l'air de dire ''il m'ennuie'', ma conclusion est qu'on améliore peut être des relations à l'autre bout du monde mais on dégrade des relations humaines à 3 mètres de soi..
Mais je suis aussi méfiant vis à vis des objets connectés, pourquoi vouloir tout automatiser alors qu'on nous dit que le population est de plus en plus sédentaire ?? c'est à se demander..

[shub22]

Moi quand je vois qq dans la rue plongé dans son smartphone, je lui demande même pas quoi que ce soit, même pas l'heure!
Mais je suis pas sûr que ça empire les choses, cette numérisation-automatisation: ça rend concret des choses qui existaient déjà avant, bien avant!
Ça les rend manifestes, visibles, comme un signe qu'on projette vers l'extérieur: "ne voyez-vous pas que je suis occupé et que j'ai envie de rester dans ma bulle ?"
Les problèmes de communication entre personnes, la solitude dans les grandes villes ou les campagnes, la sociabilité ou l'asocialité, ce genre de truc, vous voyez ce que je veux dire ?
Ça existe et a toujours existé avec des variantes locales, comme les Méditerranéens et les gens du Sud qui sont plus familiers et disponibles: apparemment parce qu'en fait...
Ça rend manifeste un truc qui existait avant, bien avant, les Smartphone et autres MP3!
Avant les MP3 il y avait les cassettes qu'on enregistrait et qu'on écoutait avec les écouteurs et donc ça a commencé déjà là.
Peut-être même avant, avec les gens qui collaient leur oreille au poste de radio.

[invite06023cf2]

Vu comme ça c'est vrai que les problèmes étaient les mêmes avant, mais que ces technologies font plus ressortir les côtés sombres de l'être humain que ses qualités je trouve. Par exemple les flots d'insultes que subissent certaines personnes quand elles prennent parti sur les réseaux sociaux ou simplement pour leur couleur de peau, que ne leur diraient jamais ces personnes si elles les voyaient en face à face. Bref, vaste sujet.. !
Autre point que je trouve dévalorisant, l'orientation vers une pensée appauvrie que veut nous imposer le tout connecté, du genre windows qui pose des questions comme ''dis windows, raconte-moi une blague'' ou ''détrompe mes idées reçues'' , comme si on voulait nous imposer une façon de penser..

[shub22]

Vu comme ça c'est vrai que les problèmes étaient les mêmes avant, mais que ces technologies font plus ressortir les côtés sombres de l'être humain que ses qualités je trouve. Par exemple les flots d'insultes que subissent certaines personnes quand elles prennent parti sur les réseaux sociaux ou simplement pour leur couleur de peau, que ne leur diraient jamais ces personnes si elles les voyaient en face à face. Bref, vaste sujet.. !
Autre point que je trouve dévalorisant, l'orientation vers une pensée appauvrie que veut nous imposer le tout connecté, du genre windows qui pose des questions comme ''dis windows, raconte-moi une blague'' ou ''détrompe mes idées reçues'' , comme si on voulait nous imposer une façon de penser..

Ça pour le premier point je trouve que vous avez entièrement raison. C'est aussi un signe que ces réseaux sociaux: ça joue le rôle d'avertisseur social et aussi de défouloir.
Si qq fait un graffiti sur un mur, il risque une amende si un agent passe. Sur Internet il n'y a pas cette sorte de choses...
En 2014 (l'année Dieudonné) j'écrivais un roman et me suis mis sur un forum de littérature/écriture pour trouver de l'aide. Et là il y avait des posts à la fois antisémites et djihadistes, rien à voir avec la littérature
L'année suivant il y a eu les attentats de Charlie Hebdo suivis des autres.
Mais là aussi mon interprétation diffère encore que pas vraiment de la votre: ça fait ressortir des problèmes qui existe ou existaient déjà, certains depuis longtemps.
Et disons pour faire rapide au lieu de jeter des pierres sur des vitrines de magasin ou faire dieu sait quoi, les gens vont exprimer leurs haines et frustrations sur les réseaux sociaux.
L'anonymat sur Internet a un côté dés-inhibiteur, tout comme l'alcool: le fait de ne pas être identifiable permet des débordements que des gens ne se permettraient pas en temps normal dans la rue, leur école ou au boulot.

[sunyata]

Bonjour,

http://www.lefigaro.fr/international...-l-arizona.php

Voilà un exemple hélas concret du risque induit pas l'informatisation qui ambitionne de remplacer l'opérateur humain.
Le véhicule a tué une piétonne qui traversait en dehors du passage piétons.
Un conducteur se trouvait derrière le volant, mais celui-ci n'a pas pu réagir à temps. La reprise en main d'un système autonome en pilote automatique est problématique.
Il y a plusieurs crash d'avions dus à la difficulté de reprendre la main après un décrochage du pilote automatique dans un délai acceptable.
L'opérateur humain est surpris, et se retrouve en état de stress intense induisant une tunnélisation de la conscience, ou une incapacitation.

La disjonction Intelligence vs Conscience induite par le système informatique, l'opacité résultant des automatismes, entraine la difficulté à reprendre la main, quand le système est défaillant.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

http://www.lefigaro.fr/international...-l-arizona.php

Voilà un exemple hélas concret du risque induit pas l'informatisation qui ambitionne de remplacer l'opérateur humain.
[...]
Un conducteur se trouvait derrière le volant, mais celui-ci n'a pas pu réagir à temps. La reprise en main d'un système autonome en pilote automatique est problématique.
,

Justement:

Autopilot «n'est pas une technologie de conduite autonome» et «les conducteurs doivent rester attentifs à tout moment pendant la conduite»

[sunyata]

Justement:

Envoyé par Le figaro d’où est issu la nouvelle
Autopilot «n'est pas une technologie de conduite autonome» et «les conducteurs doivent rester attentifs à tout moment pendant la conduite»

Bonjour Myoper,

Je ne sais pas ce que tu en penses,

Mais c'est d'une grande hypocrisie d'espérer que le conducteur aura le temps, une fois revenu du stress de la surprise, de reprendre la main, sur le pilotage autonome.
La conscience s'assoupie, elle prend confiance dans le système, et vaque à d'autres occupations.
Si bien que lorsque l'incident arrive, l'opérateur est incapable de reprendre la main.

Le même processus s'est produit dans l'aviation et à provoqué plusieurs crash...

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonjour Myoper,

Je ne sais pas ce que tu en penses,

Mais c'est d'une grande hypocrisie d'espérer que le conducteur aura le temps, une fois revenu du stress de la surprise, de reprendre la main, sur le pilotage autonome.

Bonjour aussi mais la question ne se pose pas puisque ce n'est pas un pilotage autonome. S'il est utilisé comme moi j'utilise ma voiture pour circuler sur deux roues, elle va marcher beaucoup moins bien, forcément...

[sunyata]

La société concernée a confirmé que la voiture était en mode de conduite autonome (sans chauffeur, donc) quand l'accident est survenu, lundi matin.

Donc la question se pose...

[invite6f9dc52a]

La société concernée a confirmé que la voiture était en mode de conduite autonome (sans chauffeur, donc) quand l'accident est survenu, lundi matin.

Donc la question se pose...

Bien sur qu'il y a eu erreur d'utilisation, sinon il n'y aurait pas eu d'accident. La question se pose avec l'intégralité des constituants de tous véhicules, ça n'a jamais changé: il n'y a rien de nouveau. Si le propriétaire, en plus, ne monte pas dedans (sans chauffeur, donc) alors que la voiture est prévue pour, la question a trouvé sa réponse assez facilement...

[sunyata]

Il s'agit d'un véhicule dit "autonome", donc le facteur "conducteur humain" n'est pas en cause.

La question intéressante est de savoir, si un conducteur humain aurait pu faire mieux que le véhicule autonome en de telles circonstances.

Une autre question intéressante est celle de la responsabilité civile :

Qui est tenu responsable dans ce cas de figure : L'utilisateur ? Le constructeur ?

Cordialement,

[invite51d17075]

bjr sunyata,

Il s'agit d'un véhicule dit "autonome", donc le facteur "conducteur humain" n'est pas en cause.

je ne connais pas les détails de cet incident.
mais même en mode "autonome", le chauffeur est sensé pouvoir reprendre la main s'il le juge nécessaire, non ?
donc le facteur humain est bien en cause.
à moins qu'il y ait impossibilité, ce dont je doute fortement.

Pour le reste, je doute fort à l'avenir que les constructeurs et assureurs fasse fi des responsabilités du conducteur même s'il est en mode "passif" avant ou pendant un accident.
dans le même esprit que l'utilisation des régulateurs de vitesse utilisés sur autoroute, sauf ( seul cas que j'imagine ) s'il est prouvé qu'il n'a pas pu reprendre le contrôle ( système bloqué )

[invite6f9dc52a]

Il s'agit d'un véhicule dit "autonome", donc le facteur "conducteur humain" n'est pas en cause.

J'ai lu que ce n'était justement pas le cas:

Autopilot «n'est pas une technologie de conduite autonome» et «les conducteurs doivent rester attentifs à tout moment pendant la conduite»

[invite51d17075]

juste une remarque, ce fil étant plutôt généraliste/sociétal ( avec aussi les inconvénients possibles ) il serait dommage de le ramener au sujet de la voiture autonome , certes significatif, mais a déjà son lot de fils dédiés ( passés et à venir ).

[sunyata]

je ne connais pas les détails de cet incident.
mais même en mode "autonome", le chauffeur est sensé pouvoir reprendre la main s'il le juge nécessaire, non ?
donc le facteur humain est bien en cause.à moins qu'il y ait impossibilité, ce dont je doute fortement.

Si ce que vous dites est juste : "Le chauffeur est "censé" pouvoir reprendre la main s'il le juge nécessaire".

A la fois cela minimise l'intérêt du véhicule autonome : Puisque l'opérateur reste responsable de tout. Le mot "Autonome" ne veut plus rien dire.
D'autre part cela crée un situation impossible pour l'opérateur, pour les raisons déjà évoquées, ces mêmes raisons qui ont provoqué des accidents d'avion et qui en provoqueront encore.

A savoir la quasi-impossibilité pour un opérateur de reprendre la main sur un automate en situation difficile, c'est à dire l'imminence d'une collision,
ceci dans un délai opérationnel efficient.

Les pilotes d'avion reçoivent une formation et un entrainement spécifique pour y parvenir dans un certains nombre de cas de figure connus.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Le mot "Autonome" ne veut plus rien dire.

Autonome, c'est quand l'utilisateur monte dans le véhicule et n'a pas du tout à intervenir pendant le trajet ; il pourrait lire son journal dans le coffre et les commandes sont inutiles, éventuellement absentes.
A priori, s'il y a collision imminente, les automatismes, s'ils sont bien conçus avec les capteurs adéquats, sont bien supérieurs à l'humain. Ce sont les situations non, ou mal gérées par la machine qui sont à déterminer.

[invite51d17075]

A ce titre, il me semble que la sté a mentionné que le véhicule n'aurait pas du emprunter cette route là, car le système n'était pas conçu pour ce type de voie ( trop complexe ).

[invite51d17075]

Dans cet esprit, je ne serais pas surpris que l'on s'oriente vers deux types de modèles.
Les modèles ou l'assistance à la conduite est poussée au maximum, mais avec reprise en main "bien foutue".
Les modèles totalement autonomes avec des voies réservées à leurs usages.

[invite7b7f1ad0]

L'informatique c'est aussi l'usage de la statistique pour l'IA, l'estimation du risque et du gain. Perso je trouve que les béquilles numériques c'est la fin de l'usage de son propre esprit. Le standard pré-établi dans un algorithme a la capacité de briser le développement de l'esprit critique.
Bref tant que l'informatique reste un outil transparent, c'est acceptable au delà c'est plus que dangereux.. mais avec l'informatique on ne peut qu'être au delà vu que l'outil n'est pas forcement dans la main de l'utilisateur: facebook est un exemple type mais le moindre forum est une mine à ciel ouvert d'extraction de données...

[invite51d17075]

L'informatique c'est aussi l'usage de la statistique pour l'IA, l'estimation du risque et du
gain.

Pas sur que cale soit un exemple très parlant.
Qui va se plaindre d'avoir des outils plus puissants de prévisions.
On ne va pas tout faire à la mainavec son crayon et sa gomme !

Perso je trouve que les béquilles numériques c'est la fin de l'usage de son propre esprit. Le standard pré-établi dans un algorithme a la capacité de briser le développement de l'esprit critique.

n'est pas un peu mettre tout dans le même panier.
d'autant qu'on ne peut résumer les aplli informatiques à des béquilles.

Bref tant que l'informatique reste un outil transparent, c'est acceptable au delà c'est plus que dangereux.. mais avec l'informatique on ne peut qu'être au delà vu que l'outil n'est pas forcement dans la main de l'utilisateur: facebook est un exemple type mais le moindre forum est une mine à ciel ouvert d'extraction de données...

ce n'est pas clair pour moi.

d'une manière générale, tout changement "technologique majeur" induit des chgt sociétaux d'ordres très divers.
et ce depuis tj, ( on peut même penser à la révolution agricole préhistorique ).

certains d'entre eux peuvent sembler préoccupants ( ou du moins susciter des interrogations ), et ceci d'autant plus que tout cela va très vite.
une réflexion importante sur ce point concerne l'éducation ( dès le collège ), et je crois que cela se développe de plus en plus.

[invite51d17075]

bref: un peu plus de précisions seraient utiles afin d'éviter une discussion type dissertation de Lycée.

[f6bes]

Bref tant que l'informatique reste un outil transparent, c'est acceptable au delà c'est plus que dangereux.. mais avec l'informatique on ne peut qu'être au delà vu que l'outil n'est pas forcement dans la main de l'utilisateur: facebook est un exemple type mais le moindre forum est une mine à ciel ouvert d'extraction de données...

Bjr à toi,
L'informatique faut pas s'en servir.....bétement, sans savoir pourquoi et
avoir une pertinence sur le résultat des calculs.

L'extraction de données...c'est pas ..toute l'informatique.
Bref Facebook , c'est certainement pas le meilleur choix comme exemple.
bonne journée

[sunyata]

Bonjour,

Est-ce qu'il n'y a pas dans un univers de plus en plus informatisé, un risque d'overdose d'information qui érrode la pertinence même de l'information ?
La clef de l'évolution en tant que mécanisme d'adaptation repose sur la sélection d'information pertinente, qu'elle soit génétique ou culturelle.
Si nous accumulons de l'information sans l'élaguer, trier, classer, assimiler....
Ne court-on pas le risque de voir se perdre l'information utile et pertinente dans le bruit ambiant.

Rater la bonne information génèrerait de nouveaux risques

Cordialement,

[invite51d17075]

Ce que tu dis pourrait très bien s'appliquer à tous les nombreux médias ( sans même parler d'informatique ).
Difficile de se plaindre d'avoir beaucoup d'info, si on apprend pas à les trier.

mode <joke>
grande surface alimentaire => on achète n'importe quoi (?)

ps: dans ta première phrase suggerais tu qu'il y ait un filtre pour te donner LA bonne information.
quel serait-il, et le risque ne serait il pas encore plus grand. ?

[invite7b7f1ad0]

Le système DeepGestalt, basé sur les phénotypes faciaux est un exemple de ce que je trouve inquiétant: tant que son usage reste à des fins de recherche de maladies génétiques on ne peut pas vraiment être critique.. quand ce genre de démarche serra utilisé dans des entreprises pour recruter ce serra plus discutable.
La statistique, les corrélations sont des outils puissants mais dès que l'on utilise ces outils à des fins de sélection il y a un risque de détruire une diversité avant de l'avoir étudier.
Tant que l'informatique n'est pas dirigée par certains c'est à mes yeux acceptable. En Chine la reconnaissance faciale est d'usage politique, les gens ont des cartes avec des points qui fait froid dans le dos:
https://www.lemonde.fr/economie/arti...5522_3234.html

[sunyata]

Ce que tu dis pourrait très bien s'appliquer à tous les nombreux médias ( sans même parler d'informatique ).
Difficile de se plaindre d'avoir beaucoup d'info, si on apprend pas à les trier.

ps: dans ta première phrase suggerais tu qu'il y ait un filtre pour te donner LA bonne information.
quel serait-il, et le risque ne serait il pas encore plus grand. ?

Bonjour,

Sur internet face à la surabondance d'information, toute une industrie du filtre s'est dévelloppée :

- Le premier filtre est le moteur de recherche.
- Les filtres anti-spam pour les mails,
- Les anti-virus
- Les logitiels de protection "enfant"
- Sur les sites de vente : les systèmes d'avis clients.

Avec des systèmes qui essaient de tromper ces dispositifs...

"grande surface alimentaire => on achète n'importe quoi (?)"

Tout à fait ! Et on vit une guerre du consommateur qui crée des applications pour trier le bon grain de l'ivraie,
et des contre-attaques des lobbies de l'industrie alimentaire qui bloque toute inovation en matière d'étiquettage.

Cordialement,

[invite51d17075]

"grande surface alimentaire => on achète n'importe quoi (?)"

Tout à fait ! Et on vit une guerre du consommateur qui crée des applications pour trier le bon grain de l'ivraie,
et des contre-attaques des lobbies de l'industrie alimentaire qui bloque toute inovation en matière d'étiquettage.

d'une certaine manière , tu confirmes mes propos.
et il existe quand même des "infos" ( journaux spécialisés et infos concernant la santé qui sont accessibles )

concernant l'informatique, c'est moins évident ( bien qu'il existe aussi des sites "anti fake-news" mais dont on ne peut être à priori faire aveuglement confiance ).
si je parlais d'éducation, c'est en rapport avec la manière d'aborder une "info" internet.
et il y a déjà des cours ( en phase expérimentale ? ) au collège.
ceci comprend ( entre autres)
-d'où vient la source. ( la personne et/ou l'organisme )
-est elle "reconnue" comme fiable.
- il y a-t-il des infos contradictoires. et d'où proviennent elle ?
-etc
j'en oublie, mais on peut retrouver ce programme de cours , il me semble.
Cdt

[invite7b7f1ad0]

Le traitement de l'info par l'humain abouti sur un classement bien/pas bien. Par l'informatique le classement est plus d'un niveau conforme/non conforme à une approche systémique dont les paramètres restent pré-établis par l'esprit humain y compris les maths.
Je ne crois pas que l'informatique et ces algorithmes puissent vraiment être indépendants des choix humains, c'est une extension à mon sens pseudo-logique car par nature non exhaustive. A ma connaissance aucune science n'est arrivée à un point de complétude absolue. Les théorèmes de Godel restent à ce jour de mise pour un usage modéré de l'informatique dans le traitement de l'info.
Autrement dit, pour moi, l'usage de l'informatique dans une optique de systématisation est un phénomène dangereux.

[invite51d17075]

désolé, je ne comprend pas bien.(*)
et si j'essaye d'en sortir qcq chose de cohérent, j'ai l'impression de ne pas être d'accord.
(*)comme ceci:

Autrement dit, pour moi, l'usage de l'informatique dans une optique de systématisation est un phénomène dangereux.