Qu'attendez-vous de la modification génétique sur l'Homme

[invite8a64f8f1]

De nos jours, le clonage humain et autres changements génétiques opérés sur l'Hommes sont hors-la-loi et considérés comme une aberration par beaucoup, mais je pense que les mentalités vont évoluer, l'Histoire nous l'a toujours montré. Quelqu'un remettrait-il en cause le transfert d'organes, les transfusions sanguines, la procréation in vitro, le don de moelle osseuse, etc...? On voit que au début ça choque, puis on s'y fait car il s'agit d'évolution allant dans le bon sens dans la mesure où c'est encadré et que rien ne dégénère (ex: traffic d'organes).

Avez-vous des attentes par rapport au clonage humain ou aux modifications génétiques sur l'Homme le jour où ce sera légalisé ? Je pense que l'on pourra empêcher certaines maladies telles que les maladies génétiques, peut-être le cancer aussi, avant la naissance de l'enfant en altérant ses gênes lors de la fécondation. Son corps sera plus sain, plus résistant face à ces maladies, face aux menaces telles que la pollution, les pesticides, peut-être aussi face aux pandémies, face aux virus tels que l'H5N1, etc... Et puis physiquement aussi, pour tous nos petits problèmes quotidiens, on peut imaginer toutes sortes de solutions, en voici quelques-unes qui me viennent à l'idée: Fin de la calvicie, de la transpiration, on pourrait imaginer aussi des êtres humains intégralement imberbes mis à part les cheveux, plus besoin de se raser, pour les femmes plus besoin de se dépiller. Sur le plan de la résistance physique, j'ai lu récemment que des chercheurs on trouver comment augmenter radicalement la productivité et la résistance à la fatique physique en diminuant le taux de sécrétion d'acide lactique des muscles (à l'origine de la fatigue physique et des crampes). On pourrait aussi rendre la fin de vie plus "vivable", les gens vieilliraient bien, sans arthrose, sans problèmes de cœur, sans cholesterol, etc...

Avec certaines modifications génétiques encadrées par la loi, on pourrait améliorer de manière significative notre qualité de vie, et ce, de manière éthique, sans pour autant cloner des monstres, est-ce que vous me suivez ? Je voudrais savoir ce que vous attendez de ces modifications génétiques ciblées visant à améliorer notre quotidien et notre qualité de vie.
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[Pierre de Québec]

De nos jours, le clonage humain et autres changements génétiques opérés sur l'Hommes sont hors-la-loi et considérés comme une aberration par beaucoup, mais je pense que les mentalités vont évoluer, l'Histoire nous l'a toujours montré.

Sans aucun doute. Les actualités rapportaient récemment que nous serions bientôt devant le fait accomplis et qu'il fallait dès maintenant penser à obtenir un consensus international pour, qu'ensuite, chaque pays puisse édicter une loi cadre. Cette loi cadre devrait interdir le clonage complet, mais devant le fait accomplit, il faudra bien se résoudre à garantir des droits aux clones. Pour l'instant, la tendance est nettement à l'interdiction du clonage humain complet.

Quelqu'un remettrait-il en cause le transfert d'organes, les transfusions sanguines, la procréation in vitro, le don de moelle osseuse, etc...? On voit que au début ça choque, puis on s'y fait car il s'agit d'évolution allant dans le bon sens dans la mesure où c'est encadré et que rien ne dégénère (ex: traffic d'organes).

Ces exemples n'ont rien à voir avec le clonage humain.

Avez-vous des attentes par rapport au clonage humain ou aux modifications génétiques sur l'Homme le jour où ce sera légalisé ?

Oh là, tu vas vite à la conclusion! Qui te dit que la conclusion du débat international sera en faveur de la légalisation? T'as une boule de cristal ?

Je pense que l'on pourra empêcher certaines maladies telles que les maladies génétiques, peut-être le cancer aussi, avant la naissance de l'enfant en altérant ses gênes lors de la fécondation. Son corps sera plus sain, plus résistant face à ces maladies, face aux menaces telles que la pollution, les pesticides, peut-être aussi face aux pandémies, face aux virus tels que l'H5N1, etc... Et puis physiquement aussi, pour tous nos petits problèmes quotidiens, on peut imaginer toutes sortes de solutions, en voici quelques-unes qui me viennent à l'idée: Fin de la calvicie, de la transpiration, on pourrait imaginer aussi des êtres humains intégralement imberbes mis à part les cheveux, plus besoin de se raser, pour les femmes plus besoin de se dépiller. Sur le plan de la résistance physique, j'ai lu récemment que des chercheurs on trouver comment augmenter radicalement la productivité et la résistance à la fatique physique en diminuant le taux de sécrétion d'acide lactique des muscles (à l'origine de la fatigue physique et des crampes). On pourrait aussi rendre la fin de vie plus "vivable", les gens vieilliraient bien, sans arthrose, sans problèmes de cœur, sans cholesterol, etc...

Avec certaines modifications génétiques encadrées par la loi, on pourrait améliorer de manière significative notre qualité de vie, et ce, de manière éthique, sans pour autant cloner des monstres, est-ce que vous me suivez ? Je voudrais savoir ce que vous attendez de ces modifications génétiques ciblées visant à améliorer notre quotidien et notre qualité de vie.

Là, tu parles d'eugénisme. Perso, je ne vois rien de bon dans le clonage complet d'un humain.

Pensons que la condition humaine est assujetie aux vicissitude de la vie. Et parmi ses vicissitudes, il y celle du rejet de l'être différent de nous; rejet qui résiste à toutes les lois.

Le bonheur réside dans le regard bienveillant d'autrui. Où sera le bonheur d'un clone? Ayant vue le regard de satisfaction égoïste de son original; ayant compris qu'aucune loi ne l'élevera au rang d'homme sans l'approbation populaire, elle-même hors de sa portée : comment trouver dans l'autorisation d'un acte de clonage l'application d'une éthique alors même que nous ne savons même pas éradiquer le racisme?

Pour le clonage partiel, là je suis d'avis qu'il y a réellement matière à de grandes avancées. Par exemple, le clonage de "routine" du rein serait d'un bienfait certain et, du coup, éliminerait le traffic de cet organe.

[invite8a64f8f1]

Ces exemples n'ont rien à voir avec le clonage humain.

Bien-sûr que si. Il s'agit de dérives en relation avec la vie humaine.

Oh là, tu vas vite à la conclusion! Qui te dit que la conclusion du débat international sera en faveur de la légalisation? T'as une boule de cristal ?

J'ai justement expliqué plus haut pourquoi un jour tout ça ce serait légalisé et encadré par l'État.

Perso, je ne vois rien de bon dans le clonage complet d'un humain.

Moi non plus a priori. Mais si quelques altérations génétiques mineures prénatales permettant de prévenir des maladies, d'être plus résistant, et plus généralement d'avoir une meilleur qualité de vie, alors je serait favorable à ce genre de pratiques.

Où sera le bonheur d'un clone? Ayant vue le regard de satisfaction égoïste de son original; ayant compris qu'aucune loi ne l'élevera au rang d'homme sans l'approbation populaire, elle-même hors de sa portée : comment trouver dans l'autorisation d'un acte de clonage l'application d'une éthique alors même que nous ne savons même pas éradiquer le racisme?

Ah oui ça c'est clair. Je suis contre le clonage dans le cas présent. Je suis seulement pour certaines modifications génétiques mineures pour améliorer les conditions de vie. Au fait, même ce genre de changements de l'ADN est illégal à l'heure actuelle? Sait-on éviter par ailleurs la mucoviscidose par exemple à un enfant qui va naître et qui est issu d'une famille à risque ?

[MaliciaR]

Bien-sûr que si. Il s'agit de dérives en relation avec la vie humaine.

Bien sûr que non. Qu'est-ce que les "dérives en relation avec la vie humaine"?
On ne peut pas comparer le clonage et la procréation assistée ou le micro-ondes...

J'ai justement expliqué plus haut pourquoi un jour tout ça ce serait légalisé et encadré par l'État.

Perso, je suis assez agacée par cette espèce de certitude à toute épreuve énoncée dans cette phrase. Ce n'est pas parce que vous avez exposé vos arguments que cela impliquera une légalisation internationale...

Moi non plus a priori. Mais si quelques altérations génétiques mineures prénatales permettant de prévenir des maladies, d'être plus résistant, et plus généralement d'avoir une meilleur qualité de vie, alors je serait favorable à ce genre de pratiques.
[...]
Ah oui ça c'est clair. Je suis contre le clonage dans le cas présent. Je suis seulement pour certaines modifications génétiques mineures pour améliorer les conditions de vie. Au fait, même ce genre de changements de l'ADN est illégal à l'heure actuelle? Sait-on éviter par ailleurs la mucoviscidose par exemple à un enfant qui va naître et qui est issu d'une famille à risque ?

Ca s'appelle de l'eugénisme.
Oui, il y a le "mauvais" eugénisme comme celui qu'Hitler voulait mettre en place, et puis il y a le "bon" eugénisme, celui qui traiterait de manière égale tous les humains et blablabla... Non, à partir du moment où il y a intervention consciente et méditée dans le génome d'un être humain en vue de sa modification pour amélioration, c'est de l'eugénisme.
Et s'il est encadré par une loi, c'est de l'eugénisme d'état.

Une question pour la boule de cristal : est-ce que les parents pourraient "construire" l'enfant de leurs rêves? Admettons que deux parents sourds souhaitent avoir un enfant. Bon, on a pa pu trifouiller dans leurs génomes, ils sont sourds, point. Donc, ils décident d'avoir un gamin, mais ils décident que le gamin devra être sourd, càd que même s'il est possible d'enlever ce handicap, ils ne veulent pas. Et alors? On fera quoi? On les mettra en prison pour la seule raison qu'ils ne veulent pas un enfant différent d'eux et qu'ils ne sauront pas très bien élever en tant qu'entendant parce qu'ils sont sourds...?
Que dit la boule de cristal?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gunman]

Une question que je me pose quand même :
Concrètement, à quoi cela sert-il de cloner entièrement un être humain ? Ca sera certainement fait pour la "prouesse", mais après ? Pourquoi produire des clones complets d'un individu ?

[invite8a64f8f1]

Perso, je suis assez agacée par cette espèce de certitude à toute épreuve énoncée dans cette phrase.

Ça n'engage que moi, vous n'êtes pas obligée de partager mon point de vue

Non, à partir du moment où il y a intervention consciente et méditée dans le génome d'un être humain en vue de sa modification pour amélioration, c'est de l'eugénisme. Et s'il est encadré par une loi, c'est de l'eugénisme d'état.

Alors? Pour ou contre? Si deux parents ont tous les deux la mucoviscidose, doit-on faire subir à une pauvre créature la menace du fardeau d'une telle maladie ou préfère-t-on lui épargner cela en changeant uniquement cette partie de ses gènes ?

Une question pour la boule de cristal : est-ce que les parents pourraient "construire" l'enfant de leurs rêves?

Si l'enfant de leurs rêves c'est un enfant qui est moins vulnérable aux maladies, qui est plus résistant, oui. Si l'enfant de leurs rêves touche à l'apparence physique de l'enfant, je suis plus réservé. Mais personellement j'estime qu'on n'a pas le droit ni à la mort ni à la vie de quelqu'un. Personne ne demande de naître.

Admettons que deux parents sourds souhaitent avoir un enfant. Bon, on a pa pu trifouiller dans leurs génomes, ils sont sourds, point. Donc, ils décident d'avoir un gamin, mais ils décident que le gamin devra être sourd, càd que même s'il est possible d'enlever ce handicap, ils ne veulent pas. Et alors? On fera quoi? On les mettra en prison pour la seule raison qu'ils ne veulent pas un enfant différent d'eux et qu'ils ne sauront pas très bien élever en tant qu'entendant parce qu'ils sont sourds...?
Que dit la boule de cristal?

La boule de cristal me dit qu'ils seront dans la légalité, mais personellement faire une chose pareille c'est insoutenable sur le plan moral, c'est comme laisser une personne à l'état végétatif souffrir pendant des mois sur un lit d'hopital en attendant sa mort. À moins qu'on ait une haine viscérale envers la personne, on ne peut pas faire une chose pareille. Raison de plus pour un nouveau-né.

à quoi cela sert-il de cloner entièrement un être humain ? Ca sera certainement fait pour la "prouesse", mais après ? Pourquoi produire des clones complets d'un individu ?

À mon avis ça ne sert à rien. Il y aura quelques clones humains ici où là, histoire de faire des coups médiatiques, mais ça s'arrêtera là.

Alors, vous n'avez pas répondu à ma question: Qu'attendez-vous des modifications du génome pour améliorer notre qualité de vie ?

[MaliciaR]

Ça n'engage que moi, vous n'êtes pas obligée de partager mon point de vue

Je ne suis pas aussi certaine que vous : selon vos phrases (que je ne suis pas la première à relever d'ailleurs), cela se fera, point final.
C'est précisément cette certitude personnelle que vous transposez à une institution telle que l'état qui m'agace...

Mais passons.

Alors? Pour ou contre? Si deux parents ont tous les deux la mucoviscidose, doit-on faire subir à une pauvre créature la menace du fardeau d'une telle maladie ou préfère-t-on lui épargner cela en changeant uniquement cette partie de ses gènes ?

Désolée, mais la pauvre créature sera telle que le hasard l'a voulu... Et pensez-vous à la notion d'évolution de l'espèce? C'est très bête, mais sans variabilité il n'y a pas d'évolution. Et ces choses horribles que vous voulez éradiquer s'appellent des variabilités justement...

Si l'enfant de leurs rêves c'est un enfant qui est moins vulnérable aux maladies, qui est plus résistant, oui. Si l'enfant de leurs rêves touche à l'apparence physique de l'enfant, je suis plus réservé. Mais personellement j'estime qu'on n'a pas le droit ni à la mort ni à la vie de quelqu'un. Personne ne demande de naître.

Beh pourquoi? C'est de pareil au même, non? Si je peux trifouiller pour enlever cela ou corriger ceci, pourquoi ne pas trifouiller un petit coup pour que mon gamin ait les cheveux frisés et les yeux noirs par exemple?

La boule de cristal me dit qu'ils seront dans la légalité, mais personellement faire une chose pareille c'est insoutenable sur le plan moral, c'est comme laisser une personne à l'état végétatif souffrir pendant des mois sur un lit d'hopital en attendant sa mort. À moins qu'on ait une haine viscérale envers la personne, on ne peut pas faire une chose pareille. Raison de plus pour un nouveau-né.

Ah bon? Pourquoi c'est aussi insoutenable? Je ne suis pas un bourreau, mais je peux comprendre. Si je suis sourde et que mon enfant sera entendant, imaginez-vous le fossé qu'il y aura entre nous? Je souffrirai et lui aussi parce que nous ne pourrons que très difficilement communiquer, et je ne parle pas seulement du fait d'entendre l'autre dire quelque chose, il y a des appareils auditifs pour ça. Je parle de la différence d'appréhender le monde qu'il y aura entre les deux. Parce que comment je pourrais apprendre à mon enfant à parler si moi-même je ne le peux pas? L'école ne vient pas dès à la naissance, à ma connaissance...
En ce qui concerne l'état végétatif, combien de pays ont accepté l'euthanasie? Parce que c'est vrai que c'est mieux de laisser la personne crever toute seule à l'hosto au lieu de lui permettre de mourir entourée de ses proches, c'est vrai que l'acharnement thérapeutique est la solution préférable...

À mon avis ça ne sert à rien. Il y aura quelques clones humains ici où là, histoire de faire des coups médiatiques, mais ça s'arrêtera là.

Encore une fois la boule de cristal vous a révélé l'avenir...

Alors, vous n'avez pas répondu à ma question: Qu'attendez-vous des modifications du génome pour améliorer notre qualité de vie ?

Le ton de mes interventions est assez clair, non?
Pourquoi? Parce que la décision de quelques personnes ne doit en aucun cas concerner la vie et le développement de millions d'autres. Je suis désolée, mais la distance entre le corps décisionnaire qu'est l'état et le citoyen lambda est beaucoup trop énorme, le traitement que 99% des états réservent à leurs citoyens est tellement infantilisant, donc s'en remettre à l'état en ce qui concerne des choses aussi importantes s'appelle du suicide...
Si vous voulez une réponse encore plus claire, elle est la suivante : je suis contre les interventions génétiques dans des buts eugéniques.

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Je suis assez d'accord il n'y a pas de bon ou de mauvais eugénisme, il y a l'eugénisme. J'espère que c'est évident pour tous l'eugénisme ( wiki :L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine ) n'est pas et ne sera jamais acceptable dans l'état actuel des choses.

Qu'attendez-vous des modifications du génome pour améliorer notre qualité de vie ?

Et si ces modifications génétiques sont utilisés comme le serait un médicament ? Pour palier à une déficience ? rétablir une fonction ? pour permettre le développement normal de l'embryon ?
Ce ne serait pas de l'eugénisme puisqu'il n'y a pas volonté d'améliorer l'enfant par rapport à la norme.

[invitebd2b1648]

Salut !

Je n'ai q'une chose à dire (cela n'empêche nullement de débattre ! lol) : La Différence amène le renouveau, vouloir tout lisser par le haut ou par le bas n'engendre que stérilité ... !

Cordialement

[MaliciaR]

[...]

Ce ne serait pas de l'eugénisme puisqu'il n'y a pas volonté d'améliorer l'enfant par rapport à la norme.

La norme?
Je ne comprends pas ta phrase, pourrais-tu expliciter?

Cordialement,

[invite8a64f8f1]

Je trouve ça assez malsain de laisser naître délibérément un enfant avec la surdité, tout en sachant que ça aurait pu lui être évité, ça me fait un peu penser..."Je suis sourd, eh bien mon fils aussi sera sourd, c'est comme ça...".

Bon, je vais essayer de garder la tête froide. L'usage de médicaments n'est-il pas une forme d'eugénisme ? On améliore l'espèce humaine en la rendant résistance à une maladie...

Qu'en est-il de la chirurgie esthétique ? Je pense que si vouloir modifier quelques gènes pour empêcher à un enfant d'avoir la mucoviscidose vous choque, la chirurgie esthétique qui ne vise qu'à améliorer l'apparence physique doit vous choquer beaucoup plus, non ?

Vouloir lisser vers le haut n'est pas une bonne chose? Pendant combien de temps encore va-t-on s'accomoder des fatalités de la vie en matière de maladie ? Cette décision de ne pas vouloir améliorer l'espèce humaine est-elle due à des convictions éthiques, à la peur de dérives, à la peur du regard des autres, ou à autre chose ?

Enfin, si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas améliorer le génome d'autrui, mais qu'en est-il pour vous-même ? Si vous aviez la possibilité d'avoir une thérapie génie pour éviter une maladie qui a touché votre famille et qui vous menace, la feriez-vous ?

J'essaie simplement de comprendre la logique derrière tout ça.

[Pierre de Québec]

Je trouve ça assez malsain de laisser naître délibérément un enfant avec la surdité, tout en sachant que ça aurait pu lui être évité, ça me fait un peu penser..."Je suis sourd, eh bien mon fils aussi sera sourd, c'est comme ça...".

Le début de ta phrase est un peu inquiétant; le milieu présume d'une certitude que la surdité (ou un autre quelconque écart de ce qui serait la norme; ici avoir un système auditif, et pourquoi pas, un cerveau capable d'entendre et de comprendre) serait détectée à coup sûr (donc pas de faux négatif); la fin de ta phrase, tant qu'à elle, place l'individu devant un questionnement philosophique. L'Eugénisme (puisqu'en définitive, c'est de ça dont nous discutons) est-il la réponse?

Bon, je vais essayer de garder la tête froide. L'usage de médicaments n'est-il pas une forme d'eugénisme ? On améliore l'espèce humaine en la rendant résistance à une maladie...

Moi, lorsque je traverse une zone scolaire, je respecte scrupuleusement la vitesse maximum permise (30 km/h par ici au Québec), certains traversent la même zone à 100 km/h (ben oui, ça arrive) et parfois il tue un enfant (cela est déjà arrivé). Le médicament est à mon conducteur prudent ce que l'eugénisme est à mon conducteur écervelé.

Qu'en est-il de la chirurgie esthétique ? Je pense que si vouloir modifier quelques gènes pour empêcher à un enfant d'avoir la mucoviscidose vous choque, la chirurgie esthétique qui ne vise qu'à améliorer l'apparence physique doit vous choquer beaucoup plus, non ?

La chirurgie esthétique me laisse perplexe devant ses dérives et ses échecs retentissant. Mais il ne faut pas mêler une forme de narcissisme (ce qui est, dans bien des cas, le moteur de la chirurgie esthétique) avec l'eugénisme.

Vouloir lisser vers le haut n'est pas une bonne chose? Pendant combien de temps encore va-t-on s'accomoder des fatalités de la vie en matière de maladie ? Cette décision de ne pas vouloir améliorer l'espèce humaine est-elle due à des convictions éthiques, à la peur de dérives, à la peur du regard des autres, ou à autre chose ?

Je ne sais pas trop quoi te répondre sinon qu'une prudence semble s'être installée suite à des cas historiques d'eugénisme qui ont démontrés que le pire côté était celui qui prévalait. Nous sommes pris avec les fléaux de la guerre, de la dictature, de nos propres limites; pourquoi vouloir s'en infliger un de plus? Pour une fois que le couvercle a été mis sur la marmite...

Enfin, si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas améliorer le génome d'autrui, mais qu'en est-il pour vous-même ? Si vous aviez la possibilité d'avoir une thérapie génie pour éviter une maladie qui a touché votre famille et qui vous menace, la feriez-vous ?

La science progresse à petit pas. Mais ces petits pas sont sans doute encore les plus grands pas qu'il nous est possible de franchir sur le plan éthique. Bref, la science peut faire plus, et plus vite si nous la débridons mais à vouloir rouler à 100 km/h dans une zone de 30, il va y avoir des victimes. Combien cela en prend t'il pour comprendre que 30 km/h, c'est bien assez vite ?

[invite217f3aaa]

Je ne comprends pas ta phrase, pourrais-tu expliciter?

Et bien non et tu mets le doigts sur ce qui est, à mon sens , le fond du probléme.
Je veux dire que par là qu'il ne faut pas chercher à améliorer le genome mais juste chercher à faire en sorte qu'il ne soit pas défaillant. Par défaillant j'entend pas de pathologie lourdement handicapante...c'est subjectif je te l'accorde.

[MaliciaR]

Mais le souci est que nous considérons la souffrance provoquée par un handicap physique comme défaillance génétique!
En soi, c'est une possibilité statistique comme une autre.
Je te donne un exemple cité je ne sais combien de fois : celui de la drépanocytose et du paludisme... Tu le connais, je suppose. Donc, où est la défaillance?

Ce que j'essaie de dire par là c'est que dans le cadre de ces questions on mélange très souvent le biologique et le moral, sans prendre en considération les différences entre les deux, sans définir par ailleurs le système moral dans lequel on se pose (je remarque par là que chaque culture a un système moral propre), je suis toujours agacée par cette espèce de nombrilisme que nous, Occidentaux, avons à toujours tout vouloir converger vers notre système de valeurs morales.
Pour illustrer ce que je veux dire, je prends un exemple très bête, souvent utilisé pour introduire la théorie des jeux en évolution.
Tout le monde sait que lorsque l'on prend le métro (le bus, n'importe quel moyen de transport public), on paie son titre de transport.
Prenons les données suivantes :
* Prix du ticket de métro/bus : 1€
* Prix d'une amende : 25€
* Probabilité d'être contrôlé : 1/100
Donc, si je prends le métro/bus 100 fois, en payant 1€ à chaque fois, je dépenserai 100€. Alors que si je ne paie pas et je me fais choper, je ne paie que 25€. Or, beaucoup de personnes paient leurs tickets. Pourquoi? Parce que des jugements de valeurs, des habitudes ou encore des tendances de groupe entrent en considération dans le choix.
Si l'on regarde du côté de "la Nature", on s'apercevra que la sélection naturelle agit un peu autrement : par le choix de la solution la moins mauvaise. Autrement dit :
stratégie qui reçoit en moyenne le gain le plus élevé = phénotype qui maximise la moyenne du taux d'accroissement de la population le portant
La sélection naturelle est considérée comme rationnelle : elle ne fait pas de jugement de valeurs, n'a pas d'habitudes. Si la sélection naturelle décidait pour le ticket de métro/bus, elle ne le paierait pas!

Cordialement,

[invite8a64f8f1]

Bien-sûr que tous les handicaps physiques ne sont pas des maladies génétiques, mais dire que les maladies génétiques n'existent pas est proprement affligeant.

Par ailleurs, je ne connais pas une seule culture/civilisation qui considère la surdité et la mucoviscidose comme quelquechose de bien.

[invite217f3aaa]

mais dire que les maladies génétiques n'existent pas est proprement affligeant.

Personne ne dis cela. L'exemple de la drepanocytose de MaliciaR illustre le fait qu'une "défaillance génétique" dans un environnement donné peut s'avérer être un avantage dans un autre environnement.

Je te donne un exemple cité je ne sais combien de fois : celui de la drépanocytose et du paludisme... Tu le connais, je suppose. Donc, où est la défaillance?

Bah la défaillance dépend de l'endroit, on est d'accord. Mais c'est un cas très très particulier que tu as choisi là.
Et je vois mal les pays impaludés faire des modifications génétiques sur l'homme sans même avoir vaincu le paludisme. Donc la drepanocytose reste une défaillance génétique où que l'on soit.

je suis toujours agacée par cette espèce de nombrilisme que nous, Occidentaux, avons à toujours tout vouloir converger vers notre système de valeurs morales.

Je ne sais pas comment tu l'as compris mais je ne pense pas qu'on parlait des modifications génétiques généralisées à tout les hommes de toutes les populations.

Je ne comprend pas le lien que tu fais entre le nombrilisme occidental et/ou les modif.génétiques et la théorie des jeux,pourrais-tu expliciter?

[MaliciaR]

Bien-sûr que tous les handicaps physiques ne sont pas des maladies génétiques, mais dire que les maladies génétiques n'existent pas est proprement affligeant.

Beh qui l'a dit?
Ou je serai passée pour une immonde personne parce que je veux tout simplement qu'on arrête de mélanger le sentimentalisme propre à l'humain et la variabilité génétique?

Si vous essayez de caricaturer mes propos et de les détourner, la discussion n'aura plus de sens.

Par ailleurs, je ne connais pas une seule culture/civilisation qui considère la surdité et la mucoviscidose comme quelquechose de bien.

Je n'ai pas dit que la surdité ou la mucoviscidose étaient des choses bien. Encore une fois, vous détournez mes propos.

Un exemple : il y a deux-trois ans de cela (pas sûre de la date du tout), en Inde, il y a eu la naissance d'une petite fille avec 8 membres (4 jambes et 4 bras). C'est un souci au niveau de la séparation des jumeaux (elle et l'autre enfant qui est mort). La pauvre petite ne pouvait même pas marcher, bref, affreux. Et vous savez quoi? Beh ses parents et les gens de son village l'avaient baptisée Laksmi, au nom de la déesse indienne de la bienfaisance et de la fortune qui est représentée avec 4 bras. Bon, bien que tout le monde la cosnidère comme une déesse, les gens se sont cotisés pour lui payer l'opération qui tenterait de la rendre "normale". Même s'ils continuent à la considérer comme déesse... Et parce qu'ils continuent à la considérer comme telle qu'ils décident de se cotiser, avec leurs moyens inexistants.

Que ce serait-il passer si cela arrivait en Occident? Elle serait dans quel cirque?

Personne ne dis cela. L'exemple de la drepanocytose de MaliciaR illustre le fait qu'une "défaillance génétique" dans un environnement donné peut s'avérer être un avantage dans un autre environnement.

Merci, Mecton, pour une fois je n'ai pas l'impression de parler dans l'air...

Bah la défaillance dépend de l'endroit, on est d'accord. Mais c'est un cas très très particulier que tu as choisi là.
Et je vois mal les pays impaludés faire des modifications génétiques sur l'homme sans même avoir vaincu le paludisme. Donc la drepanocytose reste une défaillance génétique où que l'on soit.

L'exemple que j'ai choisi est en effet pas choisi au hasard. Il devait servir pour expliquer que les choses ne sont pas blanches et noires. Qu'on ne peut pas se prononcer avec une telle certitude que le fait dperez sur des choses aussi subtiles et multi-facettes...

En revanche, je n'ai pas compris ta phrase (soulignée ci-dessus). Tu veux dire quoi : que tous les pays impaludés se mettraient à faire des modifications génétiques sur leurs populations en vue de les faire naître avec la drépanocytose de manière à ce qu'ils soient protégés contre le palu?

Je ne sais pas comment tu l'as compris mais je ne pense pas qu'on parlait des modifications génétiques généralisées à tout les hommes de toutes les populations.

Ah donc, encore pire que je pensais : certaines populations privilégiées auraient droit d'avoir une descendace saine et en parfaite santé et pas d'autres?! Bonjour, le meilleur des mondes!

Je ne comprend pas le lien que tu fais entre le nombrilisme occidental et/ou les modif.génétiques et la théorie des jeux,pourrais-tu expliciter?

Je ne fais pas un lien entre le nombrilisme occidental et la théorie des jeux.
J'essaie (désespéremment) de faire un lien entre le sentimentalisme dont je parlais plus haut (= le fait pour moi d'accorder obligatoirement des sens affectifs souvent catégoriques à des évènements biologiques dus au hasard) et la rationnalité de ces évènements dus au hasard.
C'est pour cela que je disais que si les humains par habitude, par règles sociales ou je ne sais quoi encore paient leur ticket de métro/bus, "la Nature" ne le ferait pas. Parce qu'elle n'émet pas de jugements de valeurs...

Cordialement,

[MaliciaR]

Bon, je vais essayer de garder la tête froide. L'usage de médicaments n'est-il pas une forme d'eugénisme ? On améliore l'espèce humaine en la rendant résistance à une maladie...

Non mais... Bon, arrêtons de raconter n'importe quoi. L'eugénisme est une science basée sur des théories et méthodes visant l'amélioration de l'espèce humaine fondées sur la génétique; à ma connaissance, il n'y a pas encore de scientifiques qui ont commencé à introduire des gènes de résistance aux maladies dans le génome humain...
Et puis, bonjour la résistance aux maladies. Le Staphylococcus aureus (MRSA) est le premier à être content... et nous avec notre super résistance, on en crève...

Vouloir lisser vers le haut n'est pas une bonne chose? Pendant combien de temps encore va-t-on s'accomoder des fatalités de la vie en matière de maladie ? Cette décision de ne pas vouloir améliorer l'espèce humaine est-elle due à des convictions éthiques, à la peur de dérives, à la peur du regard des autres, ou à autre chose ?

Vouloir lisser vers le haut?

Mais rendez-vous compte de la position catégorique que vous avez sur la question? Vous lancez un débat pourquoi? Si votre certitude est aussi énorme, pourquoi vouloir discuter de quoi que ce soit?
Enfin, nous sommes sur un forum scientifique et les seuls arguments que vous apportez sont : "les maladies, c'est mal", "il faut agir pour le bien de l'humanité", "fatalité de la vie", "vers le haut",... Ce ne sont pas des mots qui tiennent scientifiquement, ce sont des jugements de valeur, par ailleurs très connotés moralement (pas besoin de parler de la morale judéo-chrétienne, je crois...). Vous dites essayer de comprendre la logique, mais quelle logique se cache derrière des mots "bien", "mal", fatalité", etc.?

Par ailleurs, je vous retournerai la question : pourquoi justement vouloir lisser? L'Autre, le différent, vous êtes tellement insupportable? Que refusez-vous si catégoriquement en voulant produire des êtres "parfaits"?

Enfin, si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas améliorer le génome d'autrui, mais qu'en est-il pour vous-même ? Si vous aviez la possibilité d'avoir une thérapie génie pour éviter une maladie qui a touché votre famille et qui vous menace, la feriez-vous ?

Si vous avez bien compris, je ne souhaite pas que des interventions sur le génome humain soient faites dans le sens que vous exposez. Aux dernières nouvelles, je fais partie de cette espèce, donc je ne suis aucunement une exception de ce souhait.
Par ailleurs, le mot "eugénisme" et l'expression "thérapie génique" n'ont pas énormément de choses en commun...

Enfin, voici un site très sympa où on parle eugénisme :
http://www.genethique.org/doss_theme...definition.htm


Cordialement,

[invite8a64f8f1]

Enfin, nous sommes sur un forum scientifique et les seuls arguments que vous apportez sont : "les maladies, c'est mal", "il faut agir pour le bien de l'humanité", "fatalité de la vie", "vers le haut",... Ce ne sont pas des mots qui tiennent scientifiquement, ce sont des jugements de valeur, par ailleurs très connotés moralement (pas besoin de parler de la morale judéo-chrétienne, je crois...).

J'ai bien fait attention d'envoyer mon message sur la section "Éthique des sciences" du forum. Par conséquent si dans une section relative à l'éthique on ne peut pas apporter de jugements de valeurs connotées moralement, à quoi sert une telle section ? De quoi va-t-on parler alors ?

pourquoi justement vouloir lisser?

Dans le même registre: Au niveau social, il y a des riches et des pauvres, pourquoi vouloir diminuer la pauvreté ? La variété de riches et de pauvre est une richesse...

L'Autre, le différent, vous êtes tellement insupportable?

Oui je ne supporte pas de voir quelqu'un souffrir d'une maladie, surtout si on avait pu l'éviter.

[MaliciaR]

J'ai bien fait attention d'envoyer mon message sur la section "Éthique des sciences" du forum. Par conséquent si dans une section relative à l'éthique on ne peut pas apporter de jugements de valeurs connotées moralement, à quoi sert une telle section ? De quoi va-t-on parler alors ?

Si j'ai bien vu dans les quelques bouquins que j'ai lu qui traitaient en la matière, les auteurs utilisaient des mots nettement moins connotés et beaucoup pus scientifiques que ceux-là.
Oui, il s'agit d'éthique, mais de sciences aussi...

Dans le même registre: Au niveau social, il y a des riches et des pauvres, pourquoi vouloir diminuer la pauvreté ? La variété de riches et de pauvre est une richesse...

Alors là, vous mélangez des choses à mort... Et franchement cette phrase est pour moi on ne peut plus puante.
Si vous souhaitez parler de darwinisme social, allez-y, ce ne sera que pire.

Oui je ne supporte pas de voir quelqu'un souffrir d'une maladie, surtout si on avait pu l'éviter.

C'est d'une path-éthique des sciences, ça...

Sur ce, je quitte la discussion qui commence à tourner àune opposition de questionnement scientifiques et avis personnels.

Cordialement,

[invite8a64f8f1]

Et franchement cette phrase est pour moi on ne peut plus puante.

Enfin content de vous l'entendre dire. Moi aussi ça me choque tous ces dires. M'enfin, autant arrêter le débat ici, chacun ses convictions éthiques.

[invite217f3aaa]

Bah si c'est la conclusion alors on pourrait résumer nos différentes pensées :

Qu'attendez-vous de la modification génétique sur l'Homme

Perso : Qu'elle ne soit utilisée que dans le cadre de la médecine curative.

Cordialement,

[invite8a64f8f1]

Je suis d'accord avec toi, Mecton, à cela prêt que j'ajouterais médecine préventive et curative.

[invite217f3aaa]

Je suis d'accord avec toi, Mecton

Arrh, je ne peux pas te laisser dire cela.
Je suis contre toutes autres utilisations que celles destinées à la guérison.

Pour le coté préventif : n'y auront accés que les personnes qui en auront les moyens et c'est là que ce n'est pas acceptable ( à mon sens ).

[invite8a64f8f1]

Pas forcément. Espérons que le plus de personnes puissent y avoir librement accès et gratuitement.

[invite5d62a39b]

personnellement j'attends énormément de choses.

laissons tomber les "c'est pas naturel" et les "dieu ne veux pas" (je sait pas si y en a eu j'ai été découragée par les premières réponses et je n'ai pas lu la totalités de ce qui a été dit). pour ce qui est du naturel, l'humain rentre dans une phase ou il n'aurai plus rien a voir avec le "naturel" si ce n'est déjà fait. exemple: la sélection naturelle veux que le plus faible meurs et le plus fort survis. Nous sommes d'accord sur le fait qu'une personne née sans jambe est plus faible physiquement qu'une personne normale...

oui?

bon. et on est d'accord sur le fait qu'une personne née sans jambe ne ce fera pas bouffée par un lion faute de pouvoir s'enfuir?

l'Homme a évoluer naturellement a un point ou la dite évolution naturelle est devenue facultative. ce point est illustré par la science de la génétique.

A mon avis, les réactions du style "c'est amoral, inhumain" ou what ever, c'est de la peur face au futur, ou un refus d'admettre que l'humanité c'est détachée de la nature.

cette intro étant terminée, passons a plus intéressant.

j'attends des modifications génétiques des améliorations telles que, mentionnées plus haut, la diminution au minimum de la pilosité, la suppression des maladies etc...

j'emmènerai une question: est il possible que les modifications apportées sur un humain puisse opérer les changements désirés sur le dit humain sans avoir a attendre son enfant?
je veux dire me serait-il possible en m'injectant simplement une dose de produit qui modifierai mon code génétique, d'avoir des cheveux et des yeux d'une autre couleur, une taille différente, mais également plus loin, d'avoir une endurance, une acuité visuelle auditive et sensorielle supérieure... ou serai-je obliger de garder mon corps tel qu'il est et de voir mon enfant jouir de ses améliorations?

autre question: si la possibilités de changer une personne en manipulant son code génétique bien après sa naissance s'avère exacte, est il possible de provoquer des changements plus lourds? comme par exemple pour apporter un immense coup de main aux transsexuels: est il possible de modifier son code génétique pour qu'un homme devienne une femme de tous les points de vue possible simplement en lui injectant un truc (et vice versa)? et en s'aventurant encore de plus en plus loin: serait il possible d'intégrer des particularités génétiques d'autres espèces animales ou même végétales a notre génome a nous pour nous améliorer? (ça boucherai ceux qui disent que les personnes aillant ce genre d'idée sont loin de la nature XD)


je ne suis nullement intéressée par les répliques hurlant a l'anormalité l'immoralité ou toute autre chose du style... je sait je suis une Hitler, je sait je suis un affreux monstre qui n'a d'autre désir que celui de la perfection... dites vous que je l'assume, et ignorez ces faits. dites vous que la moralité n'existe pas, que la nature n'existe pas et que l'humanité n'existe pas, dites vous que vous n'êtes qu'une seule et unique créature capable de vivre et qui a le désir de changer son corps pour quelque chose de mieux, par cupidité, par curiosité, ou par souci de coquetterie peut importe, n'aimeriez vous pas connaitre au moins le moyen théorique d'y arriver? après... bien sur il sera interdit ce moyen... mais des tas de choses qui sont interdites ce passent dans le monde. ce ne sont pas les lois qui empêcheront l'humain de s'améliorer lui même, a moins de freiner la science entière et de faire stagner la race humaine a son même niveau.

[invitecc1b7100]

Moi ce que j'attend de la modification génétique sur l'homme c'est:

-La possibilité de changer de sexe, si il est possible de changer le génome d'un être humain déjà construit.

-La possibilité de changer d'espèce, si il est possible de changer le génome d'un être humain déjà construit, ou de créer une nouvelle espèce si il n'est possible de changer le génome que d'une cellule oeuf..

Dans un monde qui maitrise la génétique, je serait le premier à vouloir élever un enfant appartenant à une espèce humaine mutante.. Par exemple un enfant dans lequel on aurait introduit des gènes d'autres espèces animales.. D'ailleur si c'était possible j'en ferait même mon métier..

[hlbnet]

Depuis toujours, l'homme cherche à améliorer ses conditions de vie ... et cela fait évoluer son génôme.

Le fait d'inventer le feu, de construire des abris, de fabriquer des vètements ... cela a pour effet qu'un individu peu résistant au froid peut survivre alors que sans ces artifices, il aurait été éliminé et n'aurait pas pu transmettre ses gènes de "faible résistance au froid".

Le fait d'avoir inventé l'agriculture et l'élevage ont permis aux hommes de se nourrir sans avoir besoin de chercher la nourriture (chasse, cueuillette). Un individu peu mobile ou peu vigoureux (lourd, facilement essouflé, faible) aurait été éliminé si on était resté au mode de vie paléolitique et n'aurait donc pas pu transmettre ses gènes.

L'utilisation de plantes médicinales, et aujourd'hui de médicaments plus élaborés et de vaccin, permet à un individu peu résistant à certaines maladies (virus, etc) de survivre et de transmettre ses gènes alors que, sans ces procédés, il aurait été éliminé et n'aurait pas pu transmettre ses gènes.

Plus récemment encore, le diagnostic pré-implantatoire permet d'éviter la transmission de maladies graves.

Je suis persuadé que, sans toutes ces découvertes, le génôme humain n'aurait rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui. Notre physionomie et notre physiologie seraient très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui.

Donc, depuis toujours, l'homme oriente délibérément sa propre évolution génétique. Jusqu'à présent, cela a semblé plutôt profitable, quoiqu'on ne sache pas comment l'espèce humaine aurait évolué si telle découverte n'avait pas été faite à tel moment. On ne sait pas essayer d'autres scénarios.

Les manipulations génétiques ont le potentiel d'améliorer les conditions de vie de l'homme, comme le feu.

Personnellement, je considère que les manipulations génétiques doivent être encadrées car leur potentiel de nuisance me semble extrêmement élevé.

Cela nécessite une organisation politique mondiale qui ait un pouvoir de décision mais aussi des capacités d'investigation scientifique. Il faudrait faire un peu comme on le fait pour les armes de desctruction massives (traités de non prolifération).

Il faut que l'humanité parvienne à utiliser ces technologies pour le bien de l'humanité. Ceci ne peut pas être évalué par chacun d'entre nous individuellement.

Donc, je doute qu'on puisse déméler cette question très intéressante sur un forum.

[invitecc1b7100]

Je croyait qu'on ne devait pas faire de politique sur ce forum..
Et réclamer un gouvernement Mondial, ça me parait très politique comme discours.. A vrai dire ça me parait tellement politique que ça m'est insuportable, un gouvernement mondial? Pourquoi pas une religion et une langue mondiale pendant qu'on y est.. Tous le même mode de vie, tous les mêmes règles sociales, tous soumis à la même volontés de quelques uns.. D'autres gens ont eu ce même rêve, ça c'est toujours terminé de façon terrible: dictature, guerre, génocides, torture, chasse aux sorcières..

Pour moi dire qu'il faut une organisation politique mondiale, je trouve ça révoltant.. A vrai j'ai dix miles fois plus peur d'un gouvernement mondial que des manipulations génétiques humaines d'un savant fou.. Quitte à choisir entre les deux, je préfère être le cobaye d'une expérience scientifique délirante que de devoir obeïr à une institution politique qui étendrait son pouvoir sur toute la planète. Si il y a bien un cauchemard, c'est celui là: Celui de ne pas pouvoir échapper a la machine d'oppression mondiale de la politique.

Il y a des pays différents, avec des modes de vie et des cultures et des morales différentes, et c'est encore heureux.. La seule chose de regrettable, c'est justement qu'il n'y ai pas encore assez de pays différents. Tout ce que je souhaite, c'est qu'il y ai plus de pays, plus de différences entre les cultures, les modes de vie, les réseaux sociaux et les politiques de chaques pays. Tout ce que je souhaite c'est qu'il y ai des pays où l'on ai le droit de faire ce que les autres ont la trouille de faire. Qu'il y ai des pays où les scientifiques ne soient pas traités commes des monstres ou des dangeureux assassins. Qu'il y ai des pays où les gens qui veulent vivre autrement puissent le faire sans que leur vie ne soit planifiée par quelqu'un qui ne les connait pas et qui vit à l'autre bout de la planète tranquillement bien assis dans son fauteuil privilégié a l'abris de tous les problèmes de la populasse qu'il opprime par ses décisions arbitraires...

Bref je veux bien me taire, a propos de la politique, mais je ne pouvait pas réagir à une telle menace..

Le bien de l'humanité... C'est ça qui selon Hibnet justifie une dictature mondiale? Parce que oui, une organisation politique mondiale ce n'est ni plus ni moin qu'une dictature. Surtout quand ses organisations politiques ne sont ni crée ni élues par le peuple (FMI, Banque mondiale, ONU)..

Trêve.. Revenons au bien de l'humanité.. Ce bien de l'humanité n'existe pas... Une chose n'est jamais bonne pour tous le monde. Elle n'est bonne que pour une partie des gens et mauvaise pour une autre partie.. Prennons n'importe quel exemple, les vaccins par exemple.. C'est un progrès, sauf pour ceux qui sont tombés malades a cause d'eux.. On ne va pas interdire les vaccins parce qu'il y a des risques.. C'est en connaissance de cause que seul l'individu peut décider si il prend le risque de se faire vacciner ou pas.. On ne peut pas décider à la place des gens, ce qui est bon pour eux... Si on le fait alors c'est que quelque part en nous, on se prend pour un dictateur. L'humanité ne peut pas décider ce qui est bon ou mauvais, tout simplement parce que l'humanité n'a pas de conscience. La conscience est individuelle. Les individus ont une conscience, dont ils partagent certaines partie avec d'autres individus mais jamais avec l'enssemble de tous les individus.. La conscience collective existe mais la conscience collective n'est jamais totale, elle n'est jamais globale. Sinon cela voudrait dire que Dieu Existe, et que la science est une Hérésie..

Excusez moi de cette intervention politique un peu radicale mais je me suis senti agressé par cette proposition d'organisation politique mondiale.. Donc j'ai réagit en conséquence de cette "agression"..

[invitecc1b7100]

Pour détendre un peu l'atmophère et résumer mes sentiments de façon moin violente, je dirait que je préfère dix miles fois vivre dans un monde peuplé de robots, de clônes, et de mutants; que de vivre dans un monde peuplé d'hommes politiques...