N'ayant pas plus de connaissance que toi en génétique appliquée ton scénario ne me parait pas si extravagant que ça, dans l'hypothèse où la technologie humaine aurait des centaines d'années devant elle.Envoyé par Argyre
Malheureusement (pour l'homme poisson, mais pas pour notre planète) il ne reste qu'environ 50 ans de pétrole, et 2005 détient le record de cyclones et tempêtes.
Bref, on va avoir d'autres soucis que "pour ou contre l'HGM".
L'adaptation génétique pour vivre sur d'autres planètes à d'ailleurs servi de base à un bouquin de SF très rigolo mais pas du tout scientifique où dans une des nouvelles des humains microscopiques affrontait des êtres microscopiques au fond d'une flaque d'eau...
Cela peut sembler amusant mais vous avez tendance a oubliez que ce sont les organismes vivants qui ce sont adaptes a la situation terrestre et non l'inverse vous n'avez jamais remarque que notre planete nous donnez precisement les choses auxquelles nous avions besoin pour vivre ( eau , oxygene , sel mineraux etc .... ) .
Mon message N°1:
Bonjour,
Dommage que cette discussion, partie assez lentement, n'ait accéléré que quand on y a mélangé une science-fiction d'assez bas niveau. Pourrait-on éviter ce genre de dérive et répondre à la question essentielle: savoir si l'humanité saura gérer ce nouveau pouvoir pour son bien et éviter tous les mauvais usages dont il est coutumier pour bien d'autres avancées technologiques.
Ce que je désirais, ce n'est pas un délire de mômes gavés de films et de jeux vidéo stupides, mais une réflexion sérieuse sur un avenir lourd de dangers!
Il y a là matière à réflexion et à discussion, sans se perdre en divagations futiles.
Un avenir lourd de danger vous vous contre dite puisque vous estimez que les avis donnes jusqu'a present sont infantiles et venant tout droit de la science fiction de ce fait les hgm ne deboucheraient pas sur quelque chose de dangereux ( a moin que vous nous fassiez part de quelles sortes de danger vous faites allusions ) mais plutot a de nouvelles methodes de soins pour le corps medical ( et je pense qu'aujourd'hui les scientifiques se tournent essentiellement vers les hgms pour cette raison la ) .
Quelles sortes de dangers? Certainement pas le besoin de branchies ou ne nageoires, tout au moins à court terme! Le fait même de ne voir que cette sorte de dangers prouve que certains ne vivent plus que dans un monde virtuel et artificiel créé par des auteurs imaginatifs mais complètement déconnectés des réalités terre à terre.
Tant que la modification génétique des hommes se borne à rectifier des malformations d'origine génétique, donc à une activité thérapeutique, le danger d'une dérive malsaine est minime, à part les erreurs de manip, qui peuvent avoir un effet contraire de celui qui est recherché. Mais tous les progrès comportent ce type de risque, principe de précaution ou pas.
Par contre, si l'on passe aux modifications destinées à "améliorer" l'homme, le danger est grand de vouloir créer une sous-espèce plus performante qui surclasserait l'espèce humaine telle qu'elle est actuellement. Certains s'y sont essayés il y a un demi-siècle, heureusement sans suite, en partie parce qu'ils ne pouvaient y arriver que par une sélection artificielle, fatalement lente.
Si par contre, par une intervention en masse, on y parvenait par la modification génétique, on créerait une sous-espèce, et peut-être même une nouvelle espèce (qui ne pourrait donc procréer avec l'actuelle) qui, fatalement, puisque plus performante, prendrait les commandes et soumettrait l'humanité restante à une sorte de nouvel esclavage. Ça, ce n'est pas de la science-fiction, car nous en avons maintenant les moyens.
Ce ne serait en fait qu'une continuation aggravée, sous une nouvelle forme, du vieux principe du dominant-dominé, basé cette fois sur une différence génétique voulue et artificielle de deux populations et non plus sur l'émergence due au hasard d'individus, puis de familles et finalement de classes sociales dominantes.
Finalement, cette différentiation pourrait aboutir à la prédestination fonctionnelle des individus, ou des groupes d'individus, en ouvriers, combattants, dirigeants etc. comme chez le fourmis, mais en plus précis.
C'est la manière d'éviter cette évolution qui posera ces jours prochains problème. On est à la limite de ce qui était il y a peu de la science-fiction et qui a donné "Le Meilleur des Mondes" et "Globalia". Je pressens qu'on n'a pas fini d'en discuter. Mais on peut toujours commencer!
La schizophrénie est parait-il la maladie des associations. Ainsi, si 2 propositions A et B sont dans un discours prononcé par X, même si A et B n'ont pas été liées par un lien causal, Y va se représenter X en train de parler de A et B liés par un lien causal ... et d'en dénoncer l'incohérence !
Rappelle-moi dans quel message je parle du danger d'avoir besoin un jour de branchies ou de nageoires ?
Modération
On se calme de part et d'autre. Merci.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'abandonne maintenant le vert modérateur pour dire que je pense qu'au point où l'on est arrivé, cette discussion ne débouchera sur rien de réaliste et d'utile.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Enfait si vous regardez bien , je crois que ce message s'adresse a moi
Je ne suis absolument pas d'accord : nous avions bien réussi à implanté des pates à la place d'antennes à des drosophile par transgénèse. De plus, une 5eme pate a été graffé à un chat ! Alors pourquoi ne pas réussir à faire ceci chez un homme, qui est un animal comme un autre ! Et puis, de plus, je vous rappelle que le code génétique est UNIVERSEL, donc nous pouvons manipuler et changer les lois de la nature ! Pourquoi ne pas graffer un gène de développement qui s'occuperait de développer des phénotypes de scorpions (ex : des pinces) dans le génome humain ?! Ceci marcherait exactement comme pour une drosophile !
STOP!!!CESSEZ LE FEU ET REVENEZ VERS LA SCIENCE SVP
hum où j'en étais..Ah oui :
Pour évaluer les dangers des manipulations génétiques de l'être humain il ne suffit pas de prendre en compte des manips génétiques produisant une modification du fonctionnement des organes.
Il me semble qu'il faut aussi inclure les manips génétiques sur toutes les matières vivantes nécessaires à l'être humain pour sa survie.( ex légumes, fruits, huitres, viande...)
D'abord il me semble plus facile d'aboutir à des manipulations cohérentes sur des plantes qu'à des manipulations touchant l'être humain ( ex thérapie génétique ).
D'autre part, pour des individus mal intentionnés, il sera beaucoup plus facile d'obtenir des agents nocifs ( poisons, drogues ... ) en dehors du corps humain ( ex via un animal génétiquement modifié ) puis de le faire absorber par des victimes.
Un dernier mot : J'adore la SF mais il faut vraiment faire la différence avec la science. "semailles humaines" est un super bouquin plaidant en plus la tolérance ( on en a beaucoup besoin ) mais c'est un gros délire à peu près aussi scientifique que le guide du routard galactique.
Faut pas mélanger çà gache tout...Mes bouquins de science fiction sont rangés à coté de ceux d'héroïc fantazy, Asimov cotoie Feist, Herbert cotoie Tolkien.
Penrose et Duve sont rangés sur une autre étagère...
De toute façon la technique employée importe moins que le but de telles manips :
Que chercherons à créer les initiateurs de ces expériences ? Une classe de fidèle serviteurs, des esclaves...Est ce que ce sera pour créer une nouvelle Sparte ou une nouvelle Athènes ?
Tout à fait d'accord. En fait, mes exemples étaient sans doute extrêmes, mais j'ai tenté d'exploiter une technique assez courante en mathématique qui consiste à faire tendre vers l'infini certains paramètres afin de voir l'évolution finale d'une fonction.
Or, précisément, à l'heure actuelle, il est éthiquement incorrect de manipuler des gènes humains et on peut penser que l'interdiction de faire des HGM pourrait être généralisée et de niveau planétaire, ce qui condamnerait toute évolution génétique humaine. Attention, je ne parle pas ici des modifications thérapeutiques localisées qui permettent par exemple la production de certaines molécules essentielles à la survie d'un malade. Non, je fais allusion à des modifications fondamentales pour changer un humain alors qu'initialement il était tout à fait "viable". Cela concerne par exemple la couleur des yeux, des cheveux, la probabilité qu'il devienne grand et fort, etc etc ... ce qui n'est pas sans rappeler certaines doctrines racistes et l'eugénisme ...
Donc, pour revenir au sujet, il me semble que sur le court terme, il se pourrait qu'il y ait une interdiction de principe généralisée à tous les laboratoires de la planète et sauf tricherie organisée qui ne conduirait qu'à une poignée d'individus ce qui n'a pas grand intérêt, il n'y aurait donc pas d'HGM.
Mais le potentiel technologique restant intact, il faut donc se poser la question du long terme. Et il faut donc trouver des raisons importantes pour que de telles lois d'interdiction soient levées ou que certains projets d'HGM soient autorisés avec certaines restrictions.
Et vous comprenez maintenant ma digression sur des exemples très futuristes, que certains ont assimilé à de la SF (ce qui ne me choque pas, certains thèmes de la SF ayant effectivement une assise scientifique acceptable), mais qui me permettent finalement de répondre à la question :
oui, AMHA, hormis les raisons thérapeutiques, il est possible qu'il y ait un jour des HGM, probablement pas dans le court terme, mais peut-être dans le long terme.
Le risque de tentatives de modifications radicales d'êtres humains me semble plus proches.
L'incitation à ce type de recherche risque d'être assez forte dans des pays émergeant s( Inde, Chine, Brésil ) où de nombreux groupes de pouvoir vont chercher des avantages leur permettant de rattraper la puissance des pays occidentaux, les USAs en premier.
En plus et c'est bien sur lié, de nombreuses alarmes s'élèvent déjà contre les risques de dopage génétique chez les athlètes.
Les "anciens" se rappelent surement de l'époque des "nageuses" est allemandes.
Perso je ne peut pas m'empêcher de penser à l'entrainement actuel des athlètes chinois.
Dans un autre domaine, des parrains de la drogue auraient beaucoup à gagner s'il était possible d'immuniser des gens contre les risques d'empoisonnement à la cocaïne. Celà en ferait des passeurs idéaux.
En fait le débat est double et ressemble beaucoup à la lutte contre les traffics de matériaux nucléaire :
D'une part se préoccuper des risques venant des "grands" labos officiels,
D'autre part se premunir et lutter contre des officines plus ou moins clandestines, basées sur l'opportunisme et très souvent situées dans des régions en marge des lois internationales.
Amha Celà ne marcherait pas ou très mal.
Le code génétique n'est qu'un composant du fonctionnement de l'organisme.
Je ne connais rien aux pattes de scorpion mais j'imagine qu'un être humain aurait un peu de mal pour renouveler la chitine nécessaire.
Ce n'est pas parce que le code génétique est universel dans sa conception que les produits ( ie les protéïnes ) obtenues sont d'application universelle.
Surtout que je pense que la personne ne pourra survivre longtemps en raison certaine d'un fort manque de protéine codantes, de "non spécialité", on va dire, même si l'on lui a fait une transgénèse...
Bonsoir,
Revenez deux cent ans en arrière et dites à un agriculteur. Voilà demain on va introduire à vie un produit secrété par la plante et l’insecte prédateur va mourir. Ils vont vous dire « tu rêve mon gars »
Aujourd’hui vous rêver, demain les problèmes vous ne les rêverez pas. La planète change, l’humain profite et transforme à en devenir un parasite. Ne pas changer aujourd’hui et d’inclure ce qu’il ne faut pas dépasser et remettre de l’ordre dans nos façons de possédé. Nous interdit aux futurs un avenir dans le normalement constitué.
à bientôt
Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!
Bonjour,
Essayons de résumer ce qui a été dit sur les motivations qui conduiront aux HGM.
La première est évidemment la thérapeutique. Personne ne peut s'opposer à une technologie qui combattrait de façon efficace toutes les malformations morphologiques ou microbiologiques, sauf celles qui résultent d'une mutation au moment de la conception. Il s'agit là d'une action négative: éliminer des inconvénients, empêcher de vivre des êtres handicapés. Cette motivation comporterait un certain risque de dérapage au cas où l'on considérait comme handicap une certaine caractéristique qui n'en est pas (la peau noire p. ex., pour pousser à l'extrême). Donc même cette application qui paraît anodine à première vue devra être soigneusement encadrée.
La deuxième motivation peut être une meilleure et plus rapide adaptation à un environnement changeant, ce que la sélection naturelle est trop lente à faire. Actuellement l'homme influe de plus en plus sur les caractéristiques physico-chimiques du Globe terrestre, dont l'évolution peut lui devenir nuisible. Un exemple en est le trou d'ozone qui peut causer une augmentation du rayonnement UV cancérigène, qui à son tour pourrait (peut-être) devenir supportable par la modification génétique des caractéristiques de notre peau. (Exemple un peu SF, mais je n'en trouve pas d'autre).
La troisième motivation, déjà plus dangereuse, est le souhait d'améliorer les performances des hommes dans tel ou tel autre domaine. Le sport en est un bon exemple. Il est évident qu'un type avec des jambes plus longues et autres caractéristiques favorables arriverait à faire un 100 m en 8 secondes au lieu de 10, mais je vous demande, à quoi ça servirait, sinon à une gloire fugace et inutile? Surtout, en fin de compte, le pauvre type subirait, en pire, le triste sort de la plupart des champions: rapidement oublié et articulations douloureuses.
Cette motivation conduirait rapidement à la quatrième: produire des humains spécialement adaptés et donc destinés à une fonction précise: activités ne demandant aucune qualification: petite tête et gros muscles, ou intellectuelles: grosse tête et doigts agiles pour taper sur le clavier d'ordinateur. Enfin, j'exagère, mais le principe est là: spécialiser, de plus en plus finement, chaque homme et femme, en vue d'une activité prévue. Je ne suis pas sûr que l'humanité n'en arrivera pas là, ce qui me rend heureux de ne plus exister à ce moment-là.
Tout ceci pour dire qu'il faudra beaucoup de discernement aux politiques pour canaliser ces motivations pour ne pas détruire ce qui fait le charme de tout nouveau-né: sa différence.
Bonjour,
J'ai déplacé cette discussion vers le forum Éthique des sciences où elle sera mieux logée.
Pierre de Québec
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
À la lecture de cette longue discussion, je me suis centrer rapidement sur un enjeux que vous résumer fort bien.
Le problème éthique se pose ici façe au protocole de la thérapie, à la sélection des candidats, aux résultats attendus. Bref, c'est dans le domaine du justifiable et ça ce contrôle bien.
Nous voyons déjà poindre à l'horizon ses offres de "Choisissez votre bébé: Fille ? Garçons ? Hétéro mais pas homo ?". Ça commence doucement parce que la technique demeure hasardeuse, coûteuse et les choix fort limités. Le droit à la vie va devenir compliquer avec le temps; ce transformant en choix à la vie ! Évidemment, pas question de permettre cette approche en instituant une pression artificielle sur la sélection naturelle.
Cette approche est une sous-catégorie de la seconde que vous avez énoncer. Que ce soit pour une adaptation ou un choix d'une performance quelconque, cela reste de la modification du génome.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
Il ne faut pas que ça nous empêche de dormir! (Votre post de 02h06)!
L'homme génétiquement modifié progressera lentement et ce seront sûrement les "riches amateurs" qui serviront de cobayes, comme pour bien d'autres choses (ils payent ainsi leur écot à la science et au progrès).
Le vrai gros risque pour l'humanité, c'est de finir comme les fourmis, avec un égalitarisme total qui est en train de gagner du terrain grâce aux braillards.
Mais là, il faudra un certain temps.
Ne vous en faite pas pour moi; j'ai très bien dormi.
Si par HGM on entends une modification autre que thérapeutique, croyez-vous vraiment qu'une personne riche accepterait les risques d'un traitement qui en ferait (elle) une personne génétiquement modifiée ? Cela prendrait une sacrée garantie de résultat.
Pour le chercheur/savant (du genre un peu fou dans ce cas-ci), il est bien plus simple de s'en prendre à des êtres humains en situations d'infériorités, faibles, sans défenses; comme des êtres humains en devenir tels que des embryons. Voilà sans doute l'une des raisons qui rends "l'usage" des embryons si problématique.
Un autre aspect intéressant à discuter : Dans l'hypothèse qu'une nouvelle lignée réussisse à émerger, qu'adviendrait-il à cette lignée ? Ne faudrait-il pas une "protection" à cette lignée pour éviter que l'acquis disparaisse au fil des descendants des individus ? Si oui, qui aurait les moyens d'une telle protection ?
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour à vous tous.J'ai suivis avec attention le déroulement de ce débat, et je serais assez d'accord avec Agryre.Je n'ai vraiment quasiment pas de connaissance en matière scientiphique (surment pas l'âge non plus) mais il me semble qu'il est important même quasiment certain que l'homme d'ici quelque années devra subir des changements, sâchant que la terre va encore se transformer, l'homme doit apprendre à évoluer avec elle comme il là fait jusqu'à présent.Donc ma téorie serait qu'avec le réchauffement de la planète, l'eau representait les 3/4 du globe et l'ayant ,dans dans futur proche, quasiement recouverte entierement la terre d'eau, ne serait-il pas judicieu de parler d'HGM??Pourquoi pas en effet un homme dotée de branchies?Es-ce tant un scénario de SF?Je ne pense pas au contraire, ce serait justement un des moyens de survie de l'homme.Ne voyez pas dans "homme dotée de branchie" un homme "poisson" avec de vrai branchies, non ici je parle d'une evolution de caractéres morphologique simple.Je pense que l'HGM se fera d'ailleur de lui même car nous serons obliger de subir une quelqconque modification.Il existe bien des êtres capables de respirer sous l'eau et pourtant d'avoir aussi des poumons, une double réspiration es-ce si incensée au niveau humain?
Hélas, le HGM est à nos portes; on ressent une certaine gène dans l'orthographe...
Plus sérieusement, pour les branchies ça ne fait pas très sérieux. Tu te voit faire tes devoirs de physique sous 20 mètres d'eau ? Et l'exploration spatiale ? Va-t'on mettre en orbitre un vaisseau piscine !!!
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Il faudra bien s'adapter pour chaque choses.Les technologies auront évoluer d'ici là donc qui sait.Mais je ne parle pas vraiment de branchies, par exemple avoir le même métabolisme que les Dipneustes, donc pas besoin d'un vaisseau piscine
Moi le deusième point me fais un peu penser au livre le meilleur des mondes de Aldous Huxley, mais je ne pense pas que se soit réalisable (enfin j'éspere).
Sinon je comprend trop pourquoi hormis de vouloir corriger les défauts génétiques, on voudrai tellement modifié l'homme, en genrale on choisi plutot de modifié notre façon de vivre (voiture, avion etc)?
Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?
Bonsoir à tous.
Je n'aurait pour ma part aucun scrupule à me faire modifier et que ce soit transmissible dans ma génétique.
Je m'explique: angine de source génétique à 32 ans. Obésité infantile de tout temps. Diabétique. Troubles reinaux se dessines et son génétique. Hypertension artérielle génétique.
Et: tenez vous bien, je suis toujours vivant.
Je crois moi que si je devenais transhumain et que cela corrigeait le tir pour mes descendants. Ce ne serait pas si mal hein!
Bonjor!
Le fait que tu prennes ça avec humour explique que tu es toujours en vie à 55 ans. Je pense qu'il faut que tu continues de la sorte. D'abord, les techniques sont très loin d'être au point et tu risquerais de te retrouver dans une posture pire qu'avant.Bonsoir à tous.
Je n'aurait pour ma part aucun scrupule à me faire modifier et que ce soit transmissible dans ma génétique.
Je m'explique: angine de source génétique à 32 ans. Obésité infantile de tout temps. Diabétique. Troubles reinaux se dessines et son génétique. Hypertension artérielle génétique.
Et: tenez vous bien, je suis toujours vivant.
Je crois moi que si je devenais transhumain et que cela corrigeait le tir pour mes descendants. Ce ne serait pas si mal hein!
Ensuite, il faut que tu te poses la même question que moi, qui suis bien plus âgé que toi: est-ce qu'un chantier important vaut le coup? Se faire faire un rodage de soupapes est déjà bien lourd, alors faire mettre tout à plat sur le marbre, s'en relèverait-on?
Fais donc comme moi qui subis dans la bonne humeur!
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Le transgénétique pour palier à une dysfonction innée ou acquise; pourquoi pas!
Mais là où je butte, c'est dans la situation d'une soi-disante amélioration qui au finale dénature l'homme. Bref, et là c'est très intuitif, ce qui ne peut être par la procréation "naturelle" est sujet à un questionnement morale. À quoi ça sert ? À qui ça sert? Sommes-nous prêts (oups, ça frise le politique par ici)? Ceux qui n'appartiendront pas au genre sapien sapien technicus deviendront-ils des sous-hommes?
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
