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Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?



  1. #61
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?


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    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Le transgénétique pour palier à une dysfonction innée ou acquise; pourquoi pas!

    Mais là où je butte, c'est dans la situation d'une soi-disante amélioration qui au finale dénature l'homme. Bref, et là c'est très intuitif, ce qui ne peut être par la procréation "naturelle" est sujet à un questionnement morale. À quoi ça sert ? À qui ça sert? Sommes-nous prêts (oups, ça frise le politique par ici)? Ceux qui n'appartiendront pas au genre sapien sapien technicus deviendront-ils des sous-hommes?
    Bonjour, Pierre,
    Les questions que tu poses et bien d'autres vont se manifester dès l'instant où l'on envisagera de passer à l'acte en vue "d'améliorer" l'homme. Tant qu'il s'agira d'actes thérapeutiques, tout ira bien, puisqu'on ne fera qu'éliminer des défauts.

    Mais quand il s'agira d'améliorer, autrement dit remplacer l'évolution naturelle, ce gros tas de questions devra se résoudre en une seule: est-ce que c'est dans l'intérêt de l'espèce humaine? Actuellement c'est en principe "la meilleure adaptation à son milieu" qui décide, mais il paraît qu'il a des ratés, comme par exemple le fait que les mieux adaptés font moins d'enfants (regarde les statistiques mondiales) que les moins adaptés. C'est une constatation cruelle, mais évidente.

    Ces problèmes me turlupinent depuis un bon moment, mais je pense qu'avec les conceptions morales d'aujourd'hui on ne peut pas y répondre, il faut attendre que ces conceptions évoluent.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  3. #62
    jacktbold

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjor!


    Le fait que tu prennes ça avec humour explique que tu es toujours en vie à 55 ans. Je pense qu'il faut que tu continues de la sorte. D'abord, les techniques sont très loin d'être au point et tu risquerais de te retrouver dans une posture pire qu'avant.

    Ensuite, il faut que tu te poses la même question que moi, qui suis bien plus âgé que toi: est-ce qu'un chantier important vaut le coup? Se faire faire un rodage de soupapes est déjà bien lourd, alors faire mettre tout à plat sur le marbre, s'en relèverait-on?

    Fais donc comme moi qui subis dans la bonne humeur!

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Tu as raison. L'humour est une excellente panacée. Mais, quand même. Je crois qu'il faut être prudent et y aller lentement avec les nouvelles technologies. Cependant c'est quand même par ces moyens de recherches que nous en sommes arrivé à une longévité accrue. Dans les années cinquante, j’aurais été un homme fini alors qu'en ce moment, je pratique allègrement ma profession. Dans les années quarante, j'aurait déjà été chanceux de m'être rendu jusque là, même en santé. L'espérance de vie au Canada était de 45 ans, nonobstant la guerre.
    Parfois nos peurs nous font risquer de jeter le bébé avec l'eau du bain.

  4. #63
    jacktbold

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Pierre,
    Les questions que tu poses et bien d'autres vont se manifester dès l'instant où l'on envisagera de passer à l'acte en vue "d'améliorer" l'homme. Tant qu'il s'agira d'actes thérapeutiques, tout ira bien, puisqu'on ne fera qu'éliminer des défauts.

    Mais quand il s'agira d'améliorer, autrement dit remplacer l'évolution naturelle, ce gros tas de questions devra se résoudre en une seule: est-ce que c'est dans l'intérêt de l'espèce humaine? Actuellement c'est en principe "la meilleure adaptation à son milieu" qui décide, mais il paraît qu'il a des ratés, comme par exemple le fait que les mieux adaptés font moins d'enfants (regarde les statistiques mondiales) que les moins adaptés. C'est une constatation cruelle, mais évidente.

    Ces problèmes me turlupinent depuis un bon moment, mais je pense qu'avec les conceptions morales d'aujourd'hui on ne peut pas y répondre, il faut attendre que ces conceptions évoluent.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Je note que tu parle d'améliorer l'homme. C'est une phrases qui me fait poser la question suivante. Nous sommes un peut des aveugle dans les questions étiques. Que savons-nous vraiment de ce qui est une amélioration ou pas?
    Peut-être que si nous vivons plus vieux, nous aurons le temps de le découvrir.

  5. #64
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par jacktbold
    Je note que tu parle d'améliorer l'homme. C'est une phrases qui me fait poser la question suivante. Nous sommes un peut des aveugle dans les questions étiques. Que savons-nous vraiment de ce qui est une amélioration ou pas?
    Peut-être que si nous vivons plus vieux, nous aurons le temps de le découvrir.
    Bonjour,
    Je ne peux que répéter ce que j'ai dit de nombreuses fois:
    1/ Le seul critère pour juger d'une intervention génétique en vue "d'améliorer" l'homme est: Est que cette action profitera à l'espèce humaine dans la perspective de son évolution?
    2/ Aujourd'hui nous ne pouvons juger, en nous basant sur nos convictions morales actuelles, des décisions de demain.
    Amicalement paulb.

  6. #65
    lorion

    Re: Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Et ben..; je débarque sur ce forum.. et j'en ai lues des terribles et des pires.

    J'attrape la conversation au vol.

    je suis doctorant en génétque des populations d'invertébrés marins (la génétique au service de la biodiversité et l'écologie)

    sur cette dernière page, deux choses me choquent carrément


    voilà la première

    "Actuellement c'est en principe "la meilleure adaptation à son milieu" qui décide, mais il paraît qu'il a des ratés,"

    Mon pauvre. Pour l'être humain ça fait longtemps que la sélection naturelle a laissé en grande partie laissé place à un sélection plutôt culturelle et économique et ça depuis le jour où (grace à l'intelligence), l'homme a commencé à adapter le milieu à son espèce plutôt que le contraire

    "comme par exemple le fait que les mieux adaptés font moins d'enfants (regarde les statistiques mondiales) que les moins adaptés. C'est une constatation cruelle, mais évidente."

    Tu te considère mieux adapté que les africains ou les asiat.. c'est ça que tu veux dire ???
    On va te mettre dans un grand cirque, avec un sprinter africain et un lion affamé.. ou dans la forêt amazonienne avec les indiens deni... On verra bien si t'es si adapté que ça !! Non mais je crois rêver (on appelle ça du racisme inconscient)

    "1/ Le seul critère pour juger d'une intervention génétique en vue "d'améliorer" l'homme est: Est que cette action profitera à l'espèce humaine dans la perspective de son évolution?"

    pas de bol.. je ne veux pas être méchant mais ça prouve bien que tu ne sais pas de quoi tu parles!
    Par définition, l'adaption se fait dans un espace-temps restreint. aucune adaptation n'est définitive. quand à prévoir les perspectives de son évolution.. laisse moi rire..

    Julien

  7. #66
    lorion

    A ce qui croient encore que les OGM sont la solution miracle!

    Je suis désolé..c'est un simple copier-coller d'un message que j'avais posté ailleurs, mais qui me semble avoir sa place ici, dans l'idée de calmer les "chauds de la transgenèse"

    je me permet de rappeler que je suis moi même doctorant en génétique des populations et anti-OGM..

    Il me semble que les secteurs d'ingénierie et de biologie cellulaire voient en la transgenèse un mécanisme simple et facile à apprivoiser... du type gène - ARN - protéine d'intérêt.
    Il y a là une erreur biologique lourde: tous les travaux actuels en génomique et transcriptomique vont dans le sens d'une complexité et d'une plasticité du genome, qui casse ta relation simple de cause à effet.. qui deviennent multiples et imbriqués.

    On peut illustrer cela de plusieurs façons, m^me si je ne dispose pas de tous les arguments.
    Modifiant un gène, on modifie sa valeur sélective et la valeur sélective des gènes à proximité (hitchhiking ou autostop génétique).. c'est un premier point. que connait onde l'impact métabolique d'une dérégulation de ces gènes annexes? rien en général!

    L'expression des gènes met en jeu une cascade d'interaction (type feed-back) agissant sur le promoteur de ton gène. Connait on les ARN ou proteines capables d'interférer avec le promoteur de ton transgène? non! seulem nt une infime partie...on a déjà du mal à comprendre pour les gènes "naturels"...
    Bref.. c'est comme si on se proposait d'améliorer un airbus avec un simple tournevis sans avoir aucune connaissnace en mécanique-électronique


    Mais ce n'est pas tout... parce que je suis resté au niveau cellulaire.
    a l'échelle écologique (population, espèces,communauté d'espèces sur une large échelle temps), qui est bien l'échelle qui nous intéresse (non?), il y a d'autres risques:

    1.admettons que on introduise un super gène qui a une valeur sélective bien supérieure au gène naturel. Les lois de l'évolutions prédisent que ce gène va envahir la population voire l'espèce. D'ou chute de diversité moléculaire. cette perte n'est pas profitable, puisu'elle mène directement a une perte d'adaptativité. la plante est certes performantes, mais dans un espace-temps très restreints.; si les conditions changent, elle ne dispose plus des ressources génétiques pour y faire face!

    2. transgènes pesticides: pourquoi l'GM n'est pas une solution

    ex: l'aflatoxine produite par un champi parasite des arachides: l'OGM produisant un antifongique par voie transgénique ne nécessite plus d'apports extérieurs de fongicides..

    ça à l'air bien. mais jusqu'a présent (et toujours à cause de ces histoires de promoteurs, les quantités produites par le transgènes sont mal gérées) et même quand elles seront gérées, combien, de temps cela fonctionnera-il? le coévolution mènera forcément le champignon à s'adapter et à surmonter cet obstacle. Que feras tu alors.. tu modifieras un second gène? puis un autre?


    3. j'ai eu l'occasion et la chance de discuter avec Pierre-Henry Gouyon du Muséum National, éminent écologue-généticien, spécialiste d'agroalimentaire et de botanique, témoin au procès de José bové et radié pour cela d'un conseil scientifique du CNRS... et bien ce Monsieur me certifiaient que les estimations actuels de dispersion anemophile du pollen et des contaminations génétquees qui s'ensuivent est largement sous-estimé

    Bon allez je me sauve. on reprale plus tard des autres enjeuxécologiques, (ou économiques et éthiques) des OGM

    Amicalement
    Julien

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  9. #67
    Bourkanieche

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb

    Si par contre, par une intervention en masse, on y parvenait par la modification génétique, on créerait une sous-espèce, et peut-être même une nouvelle espèce (qui ne pourrait donc procréer avec l'actuelle) qui, fatalement, puisque plus performante, prendrait les commandes et soumettrait l'humanité restante à une sorte de nouvel esclavage. Ça, ce n'est pas de la science-fiction, car nous en avons maintenant les moyens.
    Pardonne mon peut de connaissance en génétique et biologie en générale , mais : en a t'on réélement les moyens a l'heure actuel ? réelement les moyens de trafiquer a souhait la patrimoine génétique de tel ou tel humain pour le rendre plus éperformants" dasn tel ou tel domaine ?
    Quant a la domination que pourrait par la suite exercer cette nouvelle race , cette fois a proprement parlé je pense, d'être humains , il faudrait que cette sorte de "race supérieure" se distingue , a priori notment par des capacités intellectuelle supérieure.En lisant ça et là d'autres postes de FS , j'ai cru comprendre que , à l'heure actuel, on ne pouvait pas dire si l'intelligence, (à supposer qu'on puisse définir avec précision de quoi il s'agit ) était en relation avec le génôme humain c'est à dire , dire si votre patrimoine génétique vous prédispose ou non a faire preuve d'intelligence . A partir de la, il me paraît difficile d'établir une race supérieure génétiquement modifié non ?
    Mais je me permet de metrte en lumière un avantage que pourrait avoir la maîtrise de modifications génétiqie : d'abord médicale , mais aussi le "nivellement des inégalités génétique " : pour parler cru,prenons un exemple il est dans l'éspèce humaine des gens particulièrment laids, a tel point que certains individus en soit profondément triste, en vienne a des problèmes psychologiques, poussant dasn des cas extremes jusqu'au suicide, modifiés ce individus pour les rendre un peu plus beaux pourrait avoir des avantages .
    En somme jepense que la modification génétique est le prochain nucléaire de la science , cela peut avoir de gros avantages si c'est fait avec de grandes précautions et SURTOUT si cela ne tombe pas dans de mauvaises mains

  10. #68
    Pierre de Québec

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Bourkanieche
    Mais je me permet de metrte en lumière un avantage que pourrait avoir la maîtrise de modifications génétiqie : d'abord médicale , mais aussi le "nivellement des inégalités génétique " : pour parler cru,prenons un exemple il est dans l'éspèce humaine des gens particulièrment laids, a tel point que certains individus en soit profondément triste, en vienne a des problèmes psychologiques, poussant dasn des cas extremes jusqu'au suicide, modifiés ce individus pour les rendre un peu plus beaux pourrait avoir des avantages .
    En somme jepense que la modification génétique est le prochain nucléaire de la science , cela peut avoir de gros avantages si c'est fait avec de grandes précautions et SURTOUT si cela ne tombe pas dans de mauvaises mains
    Ce dont vous traiter c'est de l'eugénisme. Un sujet amplement discuté sur FSG.

    Par ailleurs, vous présupposez que les personnes "laides" (selon quels critères, encore faudraient-ils les connaîtres) peuvent être "améliorées" génétiquement. Cela est impossible et le sera sans doute toujours. Tout au plus des thérapies géniques sont envisageable pour palier à des maladies mais de là à espérer modifier physiquement une personne... Alors quoi? Pour comprendre votre intervention, il ne reste que la possibilité d'empêcher les personnes "laides" de se reproduire? Encore là, cela n'a aucun sens et une telle action serait contraire à toute éthique.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #69
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour à tous,
    Citation Envoyé par paulb
    Si par contre, par une intervention en masse, on y parvenait par la modification génétique, on créerait une sous-espèce, et peut-être même une nouvelle espèce (qui ne pourrait donc procréer avec l'actuelle) qui, fatalement, puisque plus performante, prendrait les commandes et soumettrait l'humanité restante à une sorte de nouvel esclavage. Ça, ce n'est pas de la science-fiction, car nous en avons maintenant les moyens.
    Bien oui c’est de la science-fiction car il ne faut pas confondre les moyens techniques qui sont potentiellement à la disposition de l’humanité et la capacité qu’elle a de s’imposer des freins moraux institutionnels, ces sortes de filtres sous forme de règles de Droit que l’humanité a été capable d’imposer à sa propre conduite en même temps qu’elle se donnait les moyens de ses évolutions scientifiques. Techniquement l’homme pourrait aujourd’hui faire sauter la planète, mais c’est oublier que la première des caractéristiques humaines est d’être capable de projet constitutionnel et de volonté collective : c’est cela qui fait la spécificité humaine et qui la distingue de l’animalité, et personnellement c’est à cette société de Droit corollaire de liberté que je fais confiance pour affirmer que l’HGM - comme monstre d'eugénisme que certains semblent avoir plaisir à imaginer comme possible - n’est que de la science fiction… sauf à avoir une opinion si sombre de l’humanité que celle-ci ne vaudrait même pas que l’on se pose des questions sur son avenir.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  12. #70
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    Nous voici rendus à l'eugénisme!

    Pour ceux qui, de toute bonne foi, réduisent l'eugénisme (plus correctement appelée eugénique) à ses dérives nazies, ont intérêt à consulter

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
    et
    http://www.0plus0.com/article.php?sid=324

    qui donnent une définition assez bonne du concept et (en particulier wikipedia) font ressortir que l'eugénisme nazie n'en était qu'une dérive raciste.

    Quel homme, conscient de la gravité des problèmes que posent les déficiences génétiques (maladies, handicaps) refuserait les moyens nouveaux à sa disposition pour empêcher ces déficiences de se manifester?

    Quel homme, convaincu qu'une partie des facteurs qui assurent l'évolution naturelle et donc l'adaptation de toutes les espèces vivantes à leur milieu et à son évolution sont défaillantes pour l'homme moderne, ne souhaite que ces facteurs naturels soient complétées par des facteurs créés par lui-même, à la stricte condition qu'ils aient un impact favorable sur l'adaptation de l'espèce?

    Ceci crée une nouvelle responsabilité pour tous ceux qui auront à décider de l'orientation à donner à la mutation/sélection artificielle, mais n'autorisent pas une politique de l'autruche en face de ce problème!

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  13. #71
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Pour ceux qui, de toute bonne foi, réduisent l'eugénisme (plus correctement appelée eugénique) à ses dérives nazies, ont intérêt à consulter

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
    et
    http://www.0plus0.com/article.php?sid=324
    Désolé, mais il n'y a pas, dans le sombre passé de l'eugénisme, que les nazis qui ont dérivé. À vrai dire la plupart ont dérivé en mots ou en actes. C'est trop facile de banaliser la chose en ne parlant que d'une des dérives particulièrement abominable.

    Citation Envoyé par paulb
    Quel homme, convaincu qu'une partie des facteurs qui assurent l'évolution naturelle et donc l'adaptation de toutes les espèces vivantes à leur milieu et à son évolution sont défaillantes pour l'homme moderne, ne souhaite que ces facteurs naturels soient complétées par des facteurs créés par lui-même, à la stricte condition qu'ils aient un impact favorable sur l'adaptation de l'espèce?
    Tu oublie juste une petit détail qui est capital pour ne pas ouvrir la porte aux dérives : "dans le respect des individus". Parce que là ta phrase fait fâcheusement penser à Alexis Carrel et d'autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #72
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec

    ... vous présupposez que les personnes "laides" (selon quels critères, encore faudraient-ils les connaîtres) peuvent être "améliorées" génétiquement. Cela est impossible et le sera sans doute toujours. Tout au plus des thérapies géniques sont envisageable pour palier à des maladies mais de là à espérer modifier physiquement une personne... Alors quoi? Pour comprendre votre intervention, il ne reste que la possibilité d'empêcher les personnes "laides" de se reproduire? Encore là, cela n'a aucun sens et une telle action serait contraire à toute éthique.
    Bonjour,
    Première remarque: sauf la thérapie par les cellules souche injectées, qui est strictement médicale, aucune "modification" d'une personne existante n'est envisageable par manipulation génétique, c'est un fantasme de science-fiction!

    Deuxième remarque: la laideur est une caractéristique très "relative" et non pertinente en matière de reproduction. Les caractéristiques à valeur sélective, ce sont les "attraits sexuels" (sex appeal) de chaque individu qui font qu'on s'accouple de préférence avec les plus attrayants. Donc, parler de laideur n'est pas pertinent, sans parler du fait que ces attraits font, même pour les humains, très bien leur boulot! Les concepts de beauté et de laideur ne sont que des "standardisations" des attraits, variant avec les modes: attractifs sont tantôt les petites bouches, tantôt les grandes, tantôt les petits culs, tantôt les grands!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  16. #73
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par JPL


    Tu oublie juste une petit détail qui est capital pour ne pas ouvrir la porte aux dérives : "dans le respect des individus". Parce que là ta phrase fait fâcheusement penser à Alexis Carrel et d'autres.
    Bonjour, JPL!
    Tout à fait d'accord d'ajouter le respect des individus, je ne pensais même pas qu'on puisse trafiquer les gènes des hommes sans leur consentement, il faudrait être vraiment vicieux pour celà!

  17. #74
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Nous voici rendus à l'eugénisme!

    Pour ceux qui, de toute bonne foi, réduisent l'eugénisme (plus correctement appelée eugénique) à ses dérives nazies, ont intérêt à consulter

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
    et
    http://www.0plus0.com/article.php?sid=324

    qui donnent une définition assez bonne du concept et (en particulier wikipedia) font ressortir que l'eugénisme nazie n'en était qu'une dérive raciste.
    Raciste ou pas, il faut croire que le rapport entre la bioéthique et l'eugénisme est très étroit puisque tout l'arsenal juridique qui a été mis en place mondialement depuis l'après guerre - pour éviter les dérives que l'on imaginerait aisément, et qui en tenteraient plus d'un - est une application du "code de Nuremberg" encore en vigueur.

    ...la bioéthique en tant que domaine de réflexion est née en 1945, lors du procès de Nuremberg chargé de juger les expérimentations médicales perpétrées par les nazis.
    Ainsi, les grandes étapes qui ont progressivement défini un cadre de recommandations pour l'organisation des recherches cliniques sont apparues après la Seconde Guerre mondiale. La décision du Tribunal militaire international comprend ce que l’on appelle maintenant le Code de Nuremberg.

    Ce texte fixe les premières règles visant à protéger les personnes en cas de recherches biomédicales. Il est fondateur de la bioéthique puisqu’il traite officiellement et sur le plan international d’un consentement volontaire des participants avant toute expérimentation. Il a suscité une prise de conscience du danger des progrès de la science, la nécessité d’un encadrement et le besoin universel de créer des instances pluridisciplinaires, compétentes au plan juridique et indépendantes.

    Les assemblées annuelles de l’Association médicale mondiale (AMM) retracent les révisions apportées au Code de Nuremberg. La Déclaration d'Helsinki (1964) regroupe des principes éthiques dont les objectifs sont de fournir des recommandations et de guider les médecins dans les recherches biomédicales.

    Elle préconise que toute expérimentation sur un être humain soit clairement définie dans un protocole de recherche. Le bien-être du participant doit l’emporter sur les intérêts de la science et de la société. Depuis son adoption, la Déclaration d’Helsinki a été révisée sept fois (Tokyo, 1975 ; Venise, 1983 ; Hong-Kong, 1989 ; Somerset West, 1996 ; Edimbourg, 2000 ; Washington, 2002 ; Tokyo, 2004).

    Puis, d'autres textes internationaux ont suivi : la Déclaration de Manille, élaborée en 1981 par l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et le Conseil des organisations internationales des sciences médicales (CIOMS), insiste notamment sur le respect des principes éthiques dans les pays en voie de développement.Encyclo Encarta
    Citation Envoyé par paulb
    Quel homme, conscient de la gravité des problèmes que posent les déficiences génétiques (maladies, handicaps) refuserait les moyens nouveaux à sa disposition pour empêcher ces déficiences de se manifester?

    Quel homme, convaincu qu'une partie des facteurs qui assurent l'évolution naturelle et donc l'adaptation de toutes les espèces vivantes à leur milieu et à son évolution sont défaillantes pour l'homme moderne, ne souhaite que ces facteurs naturels soient complétées par des facteurs créés par lui-même, à la stricte condition qu'ils aient un impact favorable sur l'adaptation de l'espèce?
    Ceci crée une nouvelle responsabilité pour tous ceux qui auront à décider de l'orientation à donner à la mutation/sélection artificielle, mais n'autorisent pas une politique de l'autruche en face de ce problème
    C'est bien parce qu'il ne manquerait pas de dingues capables de faire n'importe quoi, que tout ce qui concerne la bioéthique est heureusement très largement encadré par des lois démocratiques, et contrôlé par de nombreux comités d'éthique nationaux, internationaux ou européens.
    ....Au sein de l'Union européenne (UE), la Charte des droits fondamentaux, proclamée le 7 décembre 2000 à Nice, interdit le clonage reproductif des êtres humains, les pratiques eugéniques (sélection des personnes à la naissance) et interdit de faire du corps humain et de ses parties une source de profit.
    Par ailleurs, le « droit de la bioéthique » s’est largement diffusé sur le plan international, avec d’une part la Déclaration universelle sur le génome humain adoptée par l’Unesco le 11 novembre 1997 et, d’autre part, la signature de la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine (Convention d’Oviedo), le 4 avril 1997, élaborée sous l’égide du Conseil de l’Europe. Encarta
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  18. #75
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, JPL!
    Tout à fait d'accord d'ajouter le respect des individus, je ne pensais même pas qu'on puisse trafiquer les gènes des hommes sans leur consentement, il faudrait être vraiment vicieux pour celà!
    Ah bon ? ça existe le vice ? J'aurais vraiment pas cru....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  19. #76
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, JPL!
    Tout à fait d'accord d'ajouter le respect des individus, je ne pensais même pas qu'on puisse trafiquer les gènes des hommes sans leur consentement, il faudrait être vraiment vicieux pour celà!
    Non bien sûr, mais tu parlais d'eugénisme en général, et j'ai répondu dans cet esprit.
    Parce que, rappelle-toi, supprimer certains gènes des populations humaines (ou croire qu'on pouvait le faire) en stérilisant d'autorité certains types de malades, cela s'est fait dans plusieurs pays.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #77
    Pierre de Québec

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Tout à fait d'accord avec vous paulb.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  21. #78
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour et merci, JPL et Pierre!
    Votre réaction m'encourage d'aller plus loin dans ma réflexion.

    Excusez-moi de la SF qui suit, mais j'en ai besoin pour mon argumentation.

    Imaginez qu'à la suite d'expérimentations sur les animaux, on repère le gène ou groupe de gènes qui code la puissance de la musculature et on arrive, toujours sur les animaux, de greffer ces gènes et obtenir p. ex. des antilopes super rapides. (Je prends cet exemple, extensible à la totalité des gènes, bien entendu). Après des expérimentations en fait assez simples, on arrive, peut-être illégalement, à étendre l'opération à l'espèce humaine et ça se sait.

    Imaginez-vous l'immense marché ouvert par cette trouvaille, aussi bien du côté des donneurs que des receveurs? Légal ou pas, les gens feront la queue et accepteront de débourser des fortunes pour que leur descendance profite de cette aubaine. Et puisque, tout naturellement, le procédé pourra être appliqué à bien d'autres caractéristiques, aucune résistance à cette pratique ne sera possible.

    Souvenez-vous de ce charlatan roumain, dont j'ai oublié le nom, qui a fait une fortune colossale avec son "sérum de jeunesse"? C'était du bidon, bien sûr, mais si l'on trouve quelque chose de vrai, qui promet et réalise une descendance boostée, ce sera la ruée!

    Le marché a toujours bousculé toutes les résistances, il le fera une nième fois.



    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  23. #79
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour et merci, JPL et Pierre!
    Votre réaction m'encourage d'aller plus loin dans ma réflexion.

    Excusez-moi de la SF qui suit, mais j'en ai besoin pour mon argumentation.

    Imaginez qu'à la suite d'expérimentations sur les animaux, on repère le gène ou groupe de gènes qui code la puissance de la musculature et on arrive, toujours sur les animaux, de greffer ces gènes et obtenir p. ex. des antilopes super rapides. (Je prends cet exemple, extensible à la totalité des gènes, bien entendu). Après des expérimentations en fait assez simples, on arrive, peut-être illégalement, à étendre l'opération à l'espèce humaine et ça se sait.

    Imaginez-vous l'immense marché ouvert par cette trouvaille, aussi bien du côté des donneurs que des receveurs? Légal ou pas, les gens feront la queue et accepteront de débourser des fortunes pour que leur descendance profite de cette aubaine. Et puisque, tout naturellement, le procédé pourra être appliqué à bien d'autres caractéristiques, aucune résistance à cette pratique ne sera possible.

    Souvenez-vous de ce charlatan roumain, dont j'ai oublié le nom, qui a fait une fortune colossale avec son "sérum de jeunesse"? C'était du bidon, bien sûr, mais si l'on trouve quelque chose de vrai, qui promet et réalise une descendance boostée, ce sera la ruée!

    Le marché a toujours bousculé toutes les résistances, il le fera une nième fois.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Elle est bien bonne celle-là ! !.. Tu es tout simplement en train de nous dire qu'à partir du moment où il y aurait une demande cela devrait suffire à justifier toute offre.

    Ce n'est pourtant pas moi qui démentirais les vertus du marché parmi lesquelles comptent notamment la mise en concurrence d'une pluralité d'offres, les possibilités de choix pour le consommateur etc etc... mais de là à prétendre que le marché pourrait s'exonérer de règles à commencer par les règles éthiques, il y a un grand pas que je ne me permettrai pas de franchir, bien au contraire, car il s'avère qu'il n'y a pas de liberté possible sans qu'elle puisse se "conjuguer" dans une "grammaire" faite de règles.
    La plus élémentaire des règles fut d'ailleurs par le passé celle de l'honneur et de la parole donnée qui pouvait suffire pour conclure un marché (ou échange, contrat) entre deux personnes.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  24. #80
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Elle est bien bonne celle-là ! !.. Tu es tout simplement en train de nous dire qu'à partir du moment où il y aurait une demande cela devrait suffire à justifier toute offre.
    Erreur d'interprétation!
    Prenons un exemple désormais classique (pour moi):

    Ceux qui pratiquaient l'interruption de grossesse (les "faiseurs d'ange"), ainsi que leurs clientes, étaient qualifiés de criminels jusqu'à la loi Weil qui a érigé l'IVG en "droit absolu des femmes à disposer de leur corps". C'était une sorte de révolution éthique, difficilement acceptée, qui continue sa lente marche dans beaucoup de consciences (il faudra bien deux générations pour son acceptation universelle).

    Là aussi, il y avait un "marché" florissant qui fonctionnait illégalement et où la demande dépassait largement l'offre, d'où quantité de "filles-mères", qui n'avaient pas les moyens ou le courage de se faire avorter.

    Je suis convaincu (c'est une opinion, pas un argument) que ce que j'appelle les "mutations artificielles", à la base de "l'évolution artificielle" suivront un chemin analogue.

    Ce n'est pourtant pas moi qui démentirais les vertus du marché parmi lesquelles comptent notamment la mise en concurrence d'une pluralité d'offres, les possibilités de choix pour le consommateur etc etc... mais de là à prétendre que le marché pourrait s'exonérer de règles à commencer par les règles éthiques, il y a un grand pas que je ne me permettrai pas de franchir...
    Comme expliqué ci-dessus, les règles éthiques sont susceptibles de changer, même radicalement. La conséquence logique en est qu'on ne peut juger ni les actes du passé ni ceux de l'avenir à l'aune de nos règles éthiques actuelles. Si je "franchis le grand pas", c'est en vertu de cette constatation.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  25. #81
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Ben, si j'ai mal interprété tant mieux, mais je n'ai fait pourtant que lire ce qui était écrit.

    Mais je précise que j’évoque assez souvent la notion d’historicité et de praxis, ce qui montre que je considère que les mœurs ne sont pas quelque chose de figé, de même que les règles de morale (dite éthiques en l’occurrence) dont le contenu est "temporel" et donc appelées à évoluer et s’adapter à son époque. Evolution qui d’ailleurs n’est qu’une conséquence, je pense, des progrès scientifiques et technologiques eux-mêmes, qui modifient notre conception des choses.

    Ceci dit, compte tenu que les progrès scientifiques ont connu un tel rapide essor en matière de biologie humaine, au point de donner à l’homme des pouvoirs aussi immenses que la possibilité de modifications génétiques, je ne vois pas comment on pourrait se contenter de se dire ""puisque maintenant c’est possible, laissons faire la demande"" sans se soucier des risques irréversibles que certaines pratiques lucratives pourraient entraîner sur la dignité humaine. D’autant plus que l’éthique moderne ne correspond plus comme la dite morale d’autrefois à un dictat dogmatique, mais résulte au contraire de larges consultations démocratiques qui permettent d’agir de façon pragmatique, laissant le temps nécessaire pour prendre en compte les bilans avantages-inconvénients et non pas se lancer les yeux fermés vers n’importe quoi. Alors autant j'estime de manière générale qu'appliquer un principe de précaution tous azimuts ne rime à rien, autant en la matière je considère qu'il ne faut pas aller trop vite et prendre des mesures et du temps de réflexion.

    Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  26. #82
    Pierre de Québec

    Arrow Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  27. #83
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    autant j'estime de manière générale qu'appliquer un principe de précaution tous azimuts ne rime à rien, autant en la matière je considère qu'il ne faut pas aller trop vite et prendre des mesures et du temps de réflexion.
    Bonjour,
    Entièrement d'accord.

    Dans mon post, je n'ai parlé que du principe qui veut qu'on ne doit juger ni le passé ni l'avenir en utilisant les critères éthiques d'aujourd'hui. La mise en œuvre des nouvelles technologies doit naturellement se faire avec beaucoup de prudence et de réflexion, sans pour autant exiger le risque zéro, qui bloquerait tout progrès. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. En plus, le type de progrès dont nous parlons, exige de toute évidence un encadrement légal, indispensable pour éviter les mésusages. C'est bien le cas… de l'IVG.
    Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.
    Si j'ai parlé de l'IVG, c'était uniquement pour illustrer la fragilité des conceptions éthiques. A part cela il y a bien sûr des différences importantes, quoique dans les deux cas on peut invoquer la "dignité humaine", à mon avis et en accord avec Fukuyama, concept bien fragile.

    Admettons que la réaction démocratique empêche la mise en œuvre légale de "l'évolution artificielle". Je suis intimement convaincu qu'elle sera pratiquée quand même, illégalement ou dans des pays plus laxistes, avec tous les risques que cela comporte, jusque à ce que les digues lâchent.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  28. #84
    Primavera

    Cool Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,

    Et bien paulb, nous étions donc visiblement d’accord sur divers points, comme le fait que les mœurs doivent être libres d’évoluer démocratiquement en fonction des progrès.
    Mais je persiste à souligner l’importance et la nécessité de se méfier des trop grands enthousiasmes pour les "" descendances boostées ""! que ces progrès seraient susceptibles d'apporter à l'humanité, car une trop grande vénération pour de telles hypothèses n'hésiterait pas à mettre ce pouvoir entre les mains de minorités oligarchiques, qu’elle soit de type politique ou économique, au détriment du respect de l'individu.

    Et j’invite ceux qui sont supposés se préoccuper essentiellement d’éthique, à s’interroger sur le sens profond et philosophique que ce terme sous entend à l’égard des libertés individuelles.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  29. Publicité
  30. #85
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour, Primavera! Nous sommes donc d'accord sur pratiquement tout. Je voudrais quand même expliquer quelles sont les raisons des opinions que j'exprime:

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    je persiste à souligner l’importance et la nécessité de se méfier des trop grands enthousiasmes que ces progrès seraient susceptibles d'apporter à l'humanité, car une trop grande vénération pour de telles hypothèses n'hésiterait pas à mettre ce pouvoir entre les mains de minorités oligarchiques, qu’elle soit de type politique ou économique, au détriment du respect de l'individu.
    Je suis assez âgé pour avoir assez bien compris l'homme. Et je constate (est c'est une des bases de mes réflexion sur l'avenir de l'humanité) que ce que l'homme sait faire, il l'a toujours fait et le fera très probablement toujours. La décision éthique n'intervient qu'au moment de la mise en œuvre de son savoir-faire, en bien ou en mal. L'exemple le plus flagrant est l'utilisation de l'énergie atomique: source d'énergie ou bombe.

    L'homme sait maintenant "modifier" les êtres vivants, il le fera fatalement pour lui-même. Il n'y a aucun "enthousiasme" dans cette affirmation, qui se contente de constater une probabilité élevée et n'exprime aucun souhait.

    Et j’invite ceux qui sont supposés se préoccuper essentiellement d’éthique, à s’interroger sur le sens profond et philosophique que ce terme sous entend à l’égard des libertés individuelles.
    Il y a un point positif dans "l'évolution artificielle", c'est qu'elle implique non seulement l'acceptation, mais le désir de celui ou celle dont la progéniture sera "modifiée", en excluant bien entendu les entreprises criminelles qui passeraient obligatoirement par la contrainte. Des régimes criminels ont existé et risquent encore d'exister. Le tout est de les combattre vigoureusement.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  31. #86
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    ...Je suis assez âgé pour avoir assez bien compris l'homme. Et je constate (est c'est une des bases de mes réflexion sur l'avenir de l'humanité) que ce que l'homme sait faire, il l'a toujours fait et le fera très probablement toujours. La décision éthique n'intervient qu'au moment de la mise en œuvre de son savoir-faire, en bien ou en mal. L'exemple le plus flagrant est l'utilisation de l'énergie atomique: source d'énergie ou bombe.
    L’exemple du nucléaire me semble bien à propos pour parler d’éthique (plutôt que de morale ou loi qui distingue le bien du mal), car elle se réfère d’avantage aux démarches démocratiques fondatrices de liberté. Les débuts de l’industrialisation et du nucléaire ont d’ailleurs justement coïncidé avec les débuts de la concrétisation dans les pays occidentaux les plus technologiquement avancés, de cette démocratie que la philosophie grecque avait commencé à ébaucher de façon seulement abstraite.
    De plus l’énergie atomique est un bon exemple pour illustrer, tel Janus, les deux faces opposées d’un progrès. D’un côté puissance et autonomie énergétique, mais de l’autre mort et maladies possibles, élimination des déchets posant toujours problème. Mais personnellement je n’en conclus pas qu’il faut arrêter les progrès mais qu’au contraire il faudra progresser encore et toujours.
    L'homme sait maintenant "modifier" les êtres vivants, il le fera fatalement pour lui-même. Il n'y a aucun "enthousiasme" dans cette affirmation, qui se contente de constater une probabilité élevée et n'exprime aucun souhait.
    Sauf que rien pourtant n'affirme qu’un jour il ne sera pas totalement renoncé à une découverte qui s’avèrera peut-être à l’usage avoir été une régression.

    Il y a un point positif dans "l'évolution artificielle", c'est qu'elle implique non seulement l'acceptation, mais le désir de celui ou celle dont la progéniture sera "modifiée", en excluant bien entendu les entreprises criminelles qui passeraient obligatoirement par la contrainte. Des régimes criminels ont existé et risquent encore d'exister. Le tout est de les combattre vigoureusement.
    J’imagine qu’il s’agit là d’allusion aux applications médicales promises par la génétique comme les transplantations d’organes, à l’exclusion des manipulations génétiques susceptibles de se transmettre aux générations futures. Bien entendu dans ce cadre limité thérapeutique je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  32. #87
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    J’imagine qu’il s’agit là d’allusion aux applications médicales promises par la génétique comme les transplantations d’organes, à l’exclusion des manipulations génétiques susceptibles de se transmettre aux générations futures. Bien entendu dans ce cadre limité thérapeutique je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions.
    Bonjour,
    Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. On fera comme maintenant pour les animaux: on modifiera les gènes des cellules sexuelles des parents et la modification apparaîtra à leur descendance, selon les lois de Mendel.

    Dans les pays démocratiques la seule décision de pratiquer cet acte appartiendra de toute évidence à ceux qui subiront l'intervention, encadrée par la législation du pays, selon les restrictions considérées comme indispensables, selon les règles éthiques du pays et du moment.

    Les pays "hors la loi" feront, comme maintenant, en dépit des règles éthiques. Aux autres d'agir pour que cela cesse.

    Ce dont je suis sûr, c'est qu'en aucun cas ce ne sera ni la bien-pensance, ni le politiquement correct actuels qui prévaudront.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  33. #88
    transhuman

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,

    Si l'on ne peut que souhaiter la plus grande prudence avec toute tentative de modification du patrimoine génétique, est ce que le débat est bien posé ?

    Après les relatifs echecs des tentatives de thérapie génétiques; après les récentes découvertes de mécanismes plus complexes autour de l'ADN et aussi en tenant compte de l'immense difficultée pour expliquer actuellement la survenue des nouvelles espèces est ce que le lien entre patrimoine génétique et "performances" des individus est aussi direct ?

    Finalement est ce que la meilleure protection contre l'eugénisme ne réside pas dans la complexité du code génétique ?

    @+

  34. #89
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    Bonjour,

    Si l'on ne peut que souhaiter la plus grande prudence avec toute tentative de modification du patrimoine génétique, est ce que le débat est bien posé ?

    Après les relatifs echecs des tentatives de thérapie génétiques; après les récentes découvertes de mécanismes plus complexes autour de l'ADN et aussi en tenant compte de l'immense difficultée pour expliquer actuellement la survenue des nouvelles espèces est ce que le lien entre patrimoine génétique et "performances" des individus est aussi direct ?

    Finalement est ce que la meilleure protection contre l'eugénisme ne réside pas dans la complexité du code génétique ?

    @+
    Bonjour, transhuman,
    Quand on veut réfléchir à l'avenir, il faut éviter de raisonner en fonction de la technologie actuelle, qui va fatalement se développer. Actuellement la microbiologie va à un tel train d'enfer que ce que nous, non spécialistes, en connaissons a beaucoup de chances d'être dépassé d'ici peu, si ce n'est déjà fait. Naturellement, je parle du moment où ces connaissances seront suffisantes pour entreprendre la mutation artificielle avec des fortes chances de succès, sans présumer du moment où cela arrivera.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  35. #90
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour, transhuman,
    Quand on veut réfléchir à l'avenir, il faut éviter de raisonner en fonction de la technologie actuelle, qui va fatalement se développer.
    C'est certain, mais d'habitude on est plutôt confrontés à des extrapolations pessimistes qui reproduisent pour l'avenir un scenario imaginé sur la base des comportements actuels sans tenir compte des futures évolutions tant scientifiques que comportementales... et nous arrivons ainsi, comme avec le malthusianisme, à des scenari catastrophes visant à provoquer la peur des progrès et du libéralisme qui les génère, et visant à convaincre surtout de la nécessité d'un interventionnisme étatique.
    Alors c'est bien de dénoncer ce type de dérives, mais je doute fort que tomber dans l'excès inverse soit la panacée.
    Actuellement la microbiologie va à un tel train d'enfer que ce que nous, non spécialistes, en connaissons a beaucoup de chances d'être dépassé d'ici peu, si ce n'est déjà fait. Naturellement, je parle du moment où ces connaissances seront suffisantes pour entreprendre la mutation artificielle avec des fortes chances de succès, sans présumer du moment où cela arrivera.
    Je ne sais si nous sommes d'accord sur presque tout, mais je trouve que tu insistes un peu trop lourdement sur les miracles que serait censée pouvoir réaliser la science avec ces "mutations artificielles". De plus j'ai du mal à me réjouir d'avance de ce que mes futurs petits enfants seront de parfaits bébés mutants...
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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