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Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?



  1. #91
    Bourkanieche

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?


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    il y a peut être une autre option a l'interdiction systématique des modifications génétique : si je reprend l'exemple "SF" ( de la musculature )pris par paulb :
    plutôt que de tenter probablement en vain d'endiguer un phénomène inexroable , on pourrait étendre la chose gratuitement au reste de l'humanité: avec deux avantages :
    _ supposons qu'on fasse la meme découverte mais pour l'intelligence par exemple , imaginer ce que l'humanité aurait à gagner avec 7 milliards de Einstein sur la planète .
    _ les gens attirer par les modifications génétique a cause du gain d'argent en perspective se délaisserait de elurs recherhce si on venait a étendre automatiquement a tout le monde et gratuitement ce qu'ils auraient mis tant d'année a trouver dasn le but de le vendre a prix d'or ...

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  3. #92
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    À tout hasard je vous rappelle que pour l'homme la loi n'autorise la transgenèse à fin thérapeutique qu'à condition que le gène introduit ne soit pas transmissible sexuellement, autrement dit qu'il n'affecte que les cellules somatiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #93
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    En fait chez nous pour l'instant la position prise par la loi c'est un peu comme pour les OGM : un interdit justifié par une crainte que des "contaminations" encore méconnues ne se propagent au delà (ici non pas dans l'environnement mais au niveau procréation, vers les gènes des générations futures) de façon qui deviendrait à la fois incontrôlable et surtout irréversible.

    Autant pour les OGM je trouve que les "peurs" sont plutôt exagérées dans notre pays (pour ne pas dire manipulées), autant pour la génétique humaine je serais plutôt "réservée" sachant que la science n'est pas encore tellement maître dans ces domaines.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  5. #94
    transhuman

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,

    Vite fait ( cause boulot ) je ne m'interrogeais as en fonction de l'etat de notre bio technologie actuelle mais plus fondamentalement en me demandant si le lien génome<->fonctionnalités<->améliorations possibles est aussi directe que présenté généralement ?

    @+

  6. #95
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    Bonjour,

    Vite fait ( cause boulot ) je ne m'interrogeais as en fonction de l'etat de notre bio technologie actuelle mais plus fondamentalement en me demandant si le lien génome<->fonctionnalités<->améliorations possibles est aussi directe que présenté généralement ?

    @+
    Ce que je sais, c'est que les Canadiens ont introduit un gène ou un groupe de gènes d'araignée dans le génome des brebis et que celles-ci produisent maintenant les molécules de la toile d'araignée mélangées à leur lait (elles ne tissent pas la toile, dommage). Sportif, non?


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  7. #96
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    la science n'est pas encore tellement maître dans ces domaines.
    Bien entendu, pas encore, mais nous parlons de l'avenir, non? Penses-tu qu'en microbiologie tout s'arrête aujourd'hui?


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

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  9. #97
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    Je crois que maintenant on peut faire un premier résumé de la discussion.

    Personne ne peut dire aujourd'hui, en vertu de ma citation finale sur le prévisionniste, si un jour l'homme pourra, en toute certitude du résultat, produire une mutation dans le génome humain qui, ensuite, donnera une lignée d'hommes dotés de ces gènes. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, vu les résultats sur les plantes et les animaux, cette éventualité ne peut pas être exclue.

    Personne ne peut dire non plus si, dans l'éventualité de l'acquisition de cette capacité, l'éthique du moment s'exprimant par la législation, autorisera cette mutation artificielle.

    On peut présumer que dans cette éventualité, la demande du public ira dans le sens des mutations qu'il jugera favorables et qu'une pression croissante s'exercera sur le législateur pour qu'il les autorise, d'autant plus que de mutations illégales risquent de se multiplier, avec les dangers qu'elles comportent.

    Il faut espérer que si ces préalables se réalisent, une stricte définition légale des actes autorisés soit établie sous le contrôle permanent des autorités.

    Je demande votre avis sur ce qui précède.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  10. #98
    vsfall

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    homme ngénétiquement modifié ne signifie pas monstre amphibie ou oiseau sous-marin. s'il est possible de cloner le genre humain sans grande difficulté, il s'avère utopique de penser créer un etre "humlain" avec des cornes ou des ailes encore moins de pouvoir le faire respirer dans l'eau

  11. #99
    transhuman

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par vsfall Voir le message
    ... s'il est possible de cloner le genre humain sans grande difficulté, ...
    Bonsoir,

    Je savais pas le clonage si "facile" que çà ??

    Aux dernieres nouvelles pour un animal cloné né viable il fallait pas mal ( >10 ) essais...
    dont une portion non négligeable abouti à de graves malformations du foetus...

    Cet ecart entre la perception du clonage par les medias et une réalité beaucoup moins glorieuse s'ajoute aux autres raisons pour me dire que le code génétique possède ses propres gardes fous( épigénitique finalement évolutive, extrons pas si inactifs que celà, mécanisme d'évolution des grandes fonctions de l'organisme non élucidé ( cf les travaux de Goul ou encore "l'emancipation de la vie " )) .

    Tant que les travaux au sujet de modifications génétiques voudront procéder à toutes vitesse ( finalement un peu comme l'I.A. des années 60 ) celà n'aboutira probablement qu'à quelques scandales de plus ..

    Par contre lorsque un scientifiques tentera de modifier de façons coordonnée plusieurs fonctions "fines" de l'organisme..là on devra s'inquiéter :

    Exemple : abaissement de la température corporelle et modification de la sécrétion d'hormones sexuelles pour diminuer le nombre de cycles chez la femme afin de lutter contre la surpopulation...

  12. #100
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    Bonsoir,

    Tant que les travaux au sujet de modifications génétiques voudront procéder à toutes vitesse ( finalement un peu comme l'I.A. des années 60 ) celà n'aboutira probablement qu'à quelques scandales de plus ..
    J'avoue que je comprends mal ta résistance presque viscérale contre les progrès de la microbiologie, qui finit par ressembler à une chasse aux sorcières.

    En fait les interventions génétiques (qui se pratiquent couramment sur les animaux) ne font qu'imiter la nature qui produit les mutations de façon aléatoire, avec des conséquences neutres, bonnes, médiocres ou catastrophiques, ces dernières provocant l'élimination immédiate du mutant, les médiocres l'élimination progressive de la descendance.

    J'ai déjà cité l'identification et la localisation précise de l'allèle qui rend son porteur réfractaire au cholestérol et qui a diffusé dans la population d'un village isolé du lac de Garde ou de Côme, donc de consanguinité élevée, et peut donc être suivi généalogiquement jusqu'au mutant. Je ne vois pas le problème que poserait la production de cette mutation précise chez un volontaire à cholestérol excessif, à titre d'essai, pour étudier sur lui son efficacité et ensuite sur des cellules sexuelles du même individu, bien entendu volontaire. Évidemment, je peux me tromper, n'étant pas dans le secret des dieux microbiologistes.

    Je crois comprendre que tu comptes uniquement sur les bonnes paroles des extropiens pour produire des transhumains. Je leur souhaite beaucoup de chance, car ce serait beaucoup moins cher pour leurs suiveurs, mais je doute fort de leur réussite.

    Exemple : abaissement de la température corporelle et modification de la sécrétion d'hormones sexuelles pour diminuer le nombre de cycles chez la femme afin de lutter contre la surpopulation…
    Ce serait d'ailleurs un coup d'épée dans l'eau. Pour la même fréquence de copulations et pour un cycle rallongé, la probabilité de tomber dans la période de fécondabilité serait accrue! Imagine quelque chose de plus opérant!

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  13. #101
    transhuman

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,


    J'avoue que je comprends mal ta résistance presque viscérale contre les progrès de la microbiologie, qui finit par ressembler à une chasse aux sorcières.
    Mais non je suis pas du tout "resistant" aux progrès de la microbiologie.
    Seulement lorsque je vois les articles/publications sur les possibilités de la génétique, je trouve que pas mal de chercheurs prennent leurs desirs ( ou les promesses faites aux investisseurs ) pour la réalité..

    Avec le génome on est un peu comme si après avoir découvert l'existence des boulons et de l'essence on s'imaginait que celà suffit à modifier une voiture...

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Je crois comprendre que tu comptes uniquement sur les bonnes paroles des extropiens pour produire des transhumains. Je leur souhaite beaucoup de chance, car ce serait beaucoup moins cher pour leurs suiveurs, mais je doute fort de leur réussite.
    .
    Mais non pas du tout. Mes arguments soulignent au contraire pas mal de difficultés pratiques et scientifiques vis à vis des projets transhumanistes.

    Faut pas croire que, via mon pseudo , je ne pense/suis que par les extropiens ou la singularité....
    Beaucoup de découvertes en sciences sont tellement récentes que le savoir pour les utiliser ne sera conçu que dans de nombreuses décennies. Alors il m'apparait comme très difficile d'imaginer des sauvegardes / précautions applicables dès maintenant...
    Est ce qu'il ne vaudrait pas mieux se soucier , y compris en génétique, de risques beaucoup plus immédiats tels que :
    - le brevetage des découvertes,
    - l'inégalité croissante dans la connaissance / exploitation des découvertes issues de l'analyse des ressources naturelles entre pays riches/pauvres.
    - l'abscence de reflexion urbaniste dans l'implantation des labos ( combien de P3/P4 proche des centres urbains ?)
    -etc...

    @+

  14. #102
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bien entendu, pas encore, mais nous parlons de l'avenir, non? Penses-tu qu'en microbiologie tout s'arrête aujourd'hui?

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.
    Salut,
    Non bien sur que rien ne s'arrête aujourd'hui dans la recherche infinie, mais je pense qu'il y a des degrés dans la nécessité de prévoir l'avenir et que rien ne sert, dans le domaine de l'action - à fortiori collective - d'entrer trop tôt dans des détails inutiles, d'autant plus que le temps est dans ce domaine un acteur bien plus intelligent que quiconque.

    Pour illustrer l'aspect inutilité de voir trop loin : suppose quelqu'un qui jouerait au loto dans l'espoir de le gagner - ce qui est sage car certains se plaignent de ne jamais gagner mais en font une bonne raison pour ne pas jouer !
    Alors imagine ce joueur qui passerait les 3/4 de ses journées à te raconter ce qu'il fera lorsqu'il gagnera le gros lot : ça te fatiguerait non ? Moi aussi...
    Tu aurais alors raison de lui dire : jouer c'est déjà bien comme prévisionnisme, mais pour le reste, nous verrons plus tard.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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  16. #103
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    ...Beaucoup de découvertes en sciences sont tellement récentes que le savoir pour les utiliser ne sera conçu que dans de nombreuses décennies. Alors il m'apparait comme très difficile d'imaginer des sauvegardes / précautions applicables dès maintenant...
    En fait il me semble que l'humanité se montrera de plus en plus prudente au fur et à mesure que grandira la quantité de savoir qu'elle accumule depuis quelques siècles par la science. Le savoir donne de plus en plus de pouvoir, mais en parallèle il donne de plus en plus conscience des dangers que représente ce pouvoir, car l'expérience a augmenté... et donc aussi envie de freiner. Au siècle dernier l'humanité s'est précipitée les yeux fermés sur l'arme nucléaire, inconsciente de l'immensité des répercussions sur la santé qu'elle pouvait provoquer, et ceci dans un environnement plus grand qu'elle avait pu imaginer. L'humanité telle un enfant qui grandit et découvre les dangers, apprend à mieux les maîtriser justement par la nouvelle capacité à les prévoir que lui a procuré la précédente expérience malheureuse. Thèse, antithèse, synthèse.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  17. #104
    transhuman

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    En fait il me semble que l'humanité se montrera de plus en plus prudente au fur et à mesure que grandira la quantité de savoir qu'elle accumule depuis quelques siècles par la science....
    C'est aussi un phénomène récurrent. Lorsqu'un nouveau domaine de connaissances est découvert? déchiffré? les premiers savoirs et idée de réalisations pratiques sont axés sur les connaissances les plus "évidentes" en quelques sortes...ensuite les connaissances s'affinant on prend en compte des effets secondaires qui limitent l'apparente liberté d'action du débat...

  18. #105
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour transhuman et Primavera,
    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    En fait il me semble que l'humanité se montrera de plus en plus prudente au fur et à mesure que grandira la quantité de savoir qu'elle accumule depuis quelques siècles par la science. Le savoir donne de plus en plus de pouvoir, mais en parallèle il donne de plus en plus conscience des dangers que représente ce pouvoir, car l'expérience a augmenté... et donc aussi envie de freiner. Au siècle dernier l'humanité s'est précipitée les yeux fermés sur l'arme nucléaire, inconsciente de l'immensité des répercussions sur la santé qu'elle pouvait provoquer, et ceci dans un environnement plus grand qu'elle avait pu imaginer. L'humanité telle un enfant qui grandit et découvre les dangers, apprend à mieux les maîtriser justement par la nouvelle capacité à les prévoir que lui a procuré la précédente expérience malheureuse. Thèse, antithèse, synthèse.
    D'accord, à condition que la prudence de l'humanité soit limitée, sinon elle risque de bloquer tout progrès.
    En ce qui concerne le HGM, la situation est la suivante:
    http://www.senat.fr/leg/pjl05-200.html :
    Titre Ier, Chapitre 1er, Article 1er.
    Le texte du code civil, Article 16-4, en harmonie avec la législation communautaire définit de façon précise les limites à ne pas dépasser:
    «*Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne.*»
    Ceci signifie qu'en Europe toute recherche dans ce sens est interdite. Les scientifiques qui s'y intéressent vont donc y renoncer, travailler dans l'illégalité ou se délocaliser, les pays d'accueil ne manquent pas.

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    C'est aussi un phénomène récurrent. Lorsqu'un nouveau domaine de connaissances est découvert? déchiffré? les premiers savoirs et idée de réalisations pratiques sont axés sur les connaissances les plus "évidentes" en quelques sortes...ensuite les connaissances s'affinant on prend en compte des effets secondaires qui limitent l'apparente liberté d'action du débat...
    C'est tout à fait la procédure rationnelle que tu décris là et qui comporte un "risque calculé" au début et des corrections ultérieures des "effets secondaires" imprévus. Si tu examines les applications technologiques des avancées scientifiques, tu constateras qu'on a le plus souvent procédé ainsi, même dans le cas tragique de la Thalidomide. On a "merdé", pour des raisons bassement commerciales pour le "sang contaminé", mais on a bien réagi à la "vache folle", dès qu'on a compris sa transmissibilité, donc dès que la science a fait cette découverte.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  19. #106
    Primavera

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour transhuman et Primavera,

    D'accord, à condition que la prudence de l'humanité soit limitée, sinon elle risque de bloquer tout progrès.
    En ce qui concerne le HGM, la situation est la suivante:
    http://www.senat.fr/leg/pjl05-200.html :
    Titre Ier, Chapitre 1er, Article 1er.
    Le texte du code civil, Article 16-4, en harmonie avec la législation communautaire définit de façon précise les limites à ne pas dépasser:
    «*Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne.*»
    Ceci signifie qu'en Europe toute recherche dans ce sens est interdite. Les scientifiques qui s'y intéressent vont donc y renoncer, travailler dans l'illégalité ou se délocaliser, les pays d'accueil ne manquent pas.
    Sachant que l'Europe a été (en ce domaine comme dans bien d'autres) poussée idéologiquement par la France, incitatrice d'un "principe" de précaution particulièrement "précautionneux", ce n'est pas un scoop que de constater que l'Europe s'est montrée particulièrement prudente dans sa législation.

    Ceci dit, il y en aura toujours qui se diront "bof, tous pourris, pas de raison que je sois plus consciencieux que les autres .... et puisque d'autres le feront, autant que je le fasse moi-même, et si possible avant les autres"...

    ... et à l'opposé d'autres qui se feront plaisir à se comporter en directeurs de conscience et par choix (condition de liberté) préfèreront s'auto imposer une éthique de conduite.
    Ainsi va le monde... et probablement que le juste milieu sera pile au centre
    C'est tout à fait la procédure rationnelle que tu décris là et qui comporte un "risque calculé" au début et des corrections ultérieures des "effets secondaires" imprévus. Si tu examines les applications technologiques des avancées scientifiques, tu constateras qu'on a le plus souvent procédé ainsi, même dans le cas tragique de la Thalidomide.
    Oui procédure rationnelle... sauf que comme j'y faisais allusion plus haut, la rationalité "praxéologique" (science de l'action morale pourrait-on dire) est quelque chose qui évolue avec l'expérience et l'histoire. Ce n'est pas parce qu'on a appréhendé "mentalement" ainsi hier qu'on procèdera de même demain. Autrefois la conquête de terres par colonisation ou l'esclavagisme étaient aussi dans la norme "rationnelle", mais plus aujourd'hui. Les barrières de la "juste" précaution tendent à l'élever, sans doute parce que le respect de la vie aussi.
    On a "merdé", pour des raisons bassement commerciales pour le "sang contaminé", mais on a bien réagi à la "vache folle", dès qu'on a compris sa transmissibilité, donc dès que la science a fait cette découverte.
    Sauf qu'à côté des "raisons bassement commerciales" tu devrais ajouter "et surtout des responsabilités politiques", sachant qu'il incombe à l'administration, payée et encadrée de ministres pour appliquer les lois, de faire régulièrement les contrôles préventifs - sanitaires, vétérinaires ou industriels entre autres - chargés d'assurer préventivement notre sécurité, sachant que dans toute société il y aura toujours des gens peu scrupuleux et pas seulement parmi ceux censés faire du business.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  20. #107
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Oui procédure rationnelle... sauf que comme j'y faisais allusion plus haut, la rationalité "praxéologique" (science de l'action morale pourrait-on dire) est quelque chose qui évolue avec l'expérience et l'histoire. Ce n'est pas parce qu'on a appréhendé "mentalement" ainsi hier qu'on procèdera de même demain. Autrefois la conquête de terres par colonisation ou l'esclavagisme étaient aussi dans la norme "rationnelle", mais plus aujourd'hui. Les barrières de la "juste" précaution tendent à l'élever, sans doute parce que le respect de la vie aussi.
    Oui et non. En fait, amha, la loi fondamentale est qu'on ne peut pas juger avec les "valeurs" d'aujourd'hui les actions et les mœurs d'autre époques, passées ou futures et même d'autres civilisations actuelles. Ces actions et ces mœurs ont leur justification morale dans la structure et les nécessités momentanées ou locales de la société "porteuse". La morale "momentanée" est quelquefois cristallisée pour un bon moment par les religions qui, pour lui conférer plus de poids, la prétendent d'origine divine.

    Un exemple parmi tant: la polygamie, morale pour les Musulmans, a comme origine la vie difficile des bédouins qui, pour survivre, devaient s'assurer un descendance importante. La durée de fertilité des hommes étant supérieur à celle des femmes, le fertilité des "ménages" était prolongée par la succession des mères. La monogamie est, pour les occidentaux, essentiellement imposée par les dix commandements, censés être d'origine divine, mais usuelles dans la peuplade errante des juifs. Cette différence qui persiste jusqu'à nos jours, est une des raisons d'incompréhension et de conflit entre Occidentaux et Musulmans.

    Jusqu'au début ou milieu du XXème siècle, la "morale chrétienne" s'imposait en Occident. Elle avait des règles strictes, en principe imposées par une entité supérieure. Malgré cela, elle était p. ex. raciste, jusqu'à nier la possession d'une âme aux races inférieures (Controverse de Valladolid, attribuant finalement l'âme aux Indiens d'Amérique, mais pas aux Noirs, dont on avait besoin comme esclaves.).

    Durant le XXème siècle, la "dignité" était progressivement étendue, en Occident, des humains méritants à tous les hommes (et femmes, bien entendu) et une sorte de religion anthropocentriste prit naissance (alors que simultanément il était reconnu que l'homme n'était en fait qu'un animal comme un autre). Cette évolution a entraîné tout à fait logiquement un bouleversement moral, jusqu'à cesser de parler de morale, mais plutôt d'éthique, alors que les dictionnaires n'y voient pas grande différence. Des mouvements hédonistes, dirigées principalement contre le carcan imposé par la société (1968), ont affirmé les droits de l'Individu vis à vis de la Société (Il est interdit d'interdire). Il en a résulté un certain bouleversement des "valeurs", qui se traduit tout doucement dans les lois (exemple dont j'abuse, l'IVG).

    Actuellement nous assistons à une prise de conscience du fait que l'humanité arrive à un moment crucial, à cause d'un certain nombre d'obstacles qui menacent son évolution et qui sont largement débattus sur ce forum. Il est probable que ceci provoquera un chamboulement éthique encore plus important que le dernier et qu'il faudra réviser bon nombre de principes éthiques actuels. Pour cette raison, je pense que l'on ne peut pas du tout envisager l'avenir en se cramponnant à ces derniers.

    Le principe de précaution est une très belle invention et va tout à fait dans le sens de la mentalité actuelle de défendre l'homme des dangers du progrès, mais je me demande s'il tiendra le coup quand des décisions drastiques deviendront inévitables. On n'hésite pas à se casser une jambe s'il y a le feu à la maison et qu'il faut sauter du premier étage!



    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  21. #108
    jacktbold

    Smile Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    En règle générale je ne crois pas que les inventions humaines aient été si négatives.
    Ceci dit,si la pollution par exemple, a été une bévue majeure que nous travaillons à comprendre et à en limiter les effets. Elle est due à l'ignorance dans l'utilisation des hydrocarbures. Il faut mettre dans la balance toute les vie sauvées par le fait de l'existence des ambulances, du camion de pompier,du chauffage des institutions de santé etc.
    La découverte de l'énergie atomique et son utilisation à aider à des diagnostiques médicaux précis et au traitement de maladie graves, ne citons que le cancer.
    Je pense qu'en ce qui concerne la modification génétique nous ferons preuve de la même prudence. Il faut continuer d'être conscient du risque du principe de Frankenstein.
    Le fait de se méfier d'une éventuelle autodestruction est justement la garantie qui nous permet de ne pas se laisser arrêter par cette peur tout en développant la pratique de l'arrêt avant de faire le prochain pas.
    Le discours des ogm doit être prudent mais positif.

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  23. #109
    Pierre de Québec

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par jacktbold Voir le message
    Le discours des ogm doit être prudent mais positif.
    Il est bien question ici des "HGM" et non des OGM. Ne partons pas en dérive avec les OGM svp

    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  24. #110
    bardamu

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour transhuman et Primavera,

    D'accord, à condition que la prudence de l'humanité soit limitée, sinon elle risque de bloquer tout progrès.
    Salut,
    il n'est pas évident de parler de "progrès" pour l'humain.
    Ce n'est sans doute pas trop compliqué si on parle du corps humain, si on parle d'éviter des maladies, d'augmenter l'espérance de vie etc. mais on ne saura pas ce qu'on manque en rendant "sain" les corps.
    Ray Charles aurait peut-être été plombier si il n'avait pas été aveugle, Nietzsche n'aurait peut-être pas écrit quelques belles pages sur la santé si il n'avait été malade et un Cyrano passé à la chirurgie esthétique aurait manqué de nez. Je ne sais plus où, une petite trisomique était la seule à parvenir à établir un contact avec des enfants autistes, elle devenait un auxiliaire du personnel médical par sa naïve capacité affective. Parfois une faiblesse permet le développement accru d'une autre capacité.

    Et l'idée de "progrès" dépend sans doute d'un modèle idéal qu'on se construit, lequel est parfois "agressif" envers ceux qui n'y corresponde pas : sans parler du "bon aryen", on peut voir les dégâts que peuvent causer l'image de la femme-mannequin, du "cadre dynamique" etc. de toutes les idéalisations qui mettent une pression sur le commun des mortel pour qu'il s'y conforme sans qu'on se soucie de ses capacités ou préférences.
    Il est à craindre qu'un idéal du type abbé Pierre (petit-barbu-actif-soucieux de son prochain) ne soit pas dans les objectifs d'une action par la microbiologie...
    Citation Envoyé par paulb
    Un exemple parmi tant: la polygamie, morale pour les Musulmans, a comme origine la vie difficile des bédouins qui, pour survivre, devaient s'assurer un descendance importante
    Il serait hors-sujet de développer mais, de ce que j'en sais, la polygamie islamique est liée à une organisation sociale où une femme seule (veuves de guerre notamment) n'est pas dans une situation confortable, l'essentiel de la prescription se basant sur la capacité d'un homme à assurer aux femmes une vie correcte.
    Pour l'essentiel les musulmans sont monogames ("sinon Dieu aurait fait 4 fois plus de femmes que d'hommes" avais-je lu quelque part...).
    Citation Envoyé par paulb
    Le principe de précaution est une très belle invention et va tout à fait dans le sens de la mentalité actuelle de défendre l'homme des dangers du progrès, mais je me demande s'il tiendra le coup quand des décisions drastiques deviendront inévitables. On n'hésite pas à se casser une jambe s'il y a le feu à la maison et qu'il faut sauter du premier étage!

    Quelles conditions pourraient mener à préférer une modification biologique plutôt qu'une modification légale ou culturelle ?
    Je ne vois pas quel problème contraindrait l'humanité à changer génétiquement.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #111
    Rhedae

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Bardamu
    Je ne vois pas quel problème contraindrait l'humanité à changer génétiquement.
    Salut ,

    Peut etre un virus tres virulent nous contraindrait à utiliser la génétique pour créer des hommes resistants avec des défenses immunitaires renforçées.

    Avec un peu d'imagination, et en admetant que les progrés de la genetique soient tres important un jour, on pourrait creer des nouveaux etres hybrides , par exemple des hommes-oiseaux avec un metabolisme tres rapide et plus petits. Cela nous permetrait d'avoir assez de force musculaire pour autoriser l'"homme" à des deplacements aériens . On peut imaginer decupler notre puissance musculaire ,cela nous rendrait moins dependant des energie fossiles. Aussi si on miniaturise le corp cela nous permetrait de nous developper en plus grand nombre, en utilisant moins d'energie. Si on arrive à créer des etres hybrides grand comme des moineaux , ce serait un grand avantage génétique et economique pour nous. LA generation des géant que nous sommes deplus , pourrait oeuvrer pour construire pour la generation d'apres plus petite . LA miniaturasation de l'etre humain ce serait bien jouer surtout si nous devenons ailé . On est jamais sur de ce que reserve le futur en matiere d'evolution naturelle ou controlé par un esprit supperieur.

    Dans une société ouverte psychologiquement au changement génétique on peut biensur imaginer tt sorte de mutation qui pourrait faire jouir l'humain de nouvelles possibilités de se mouvoir ou d'appréhender la vie .Decider que sa descendance ne mesure plus que vigt centimetre c'et sur faudrait faire preuve de beaucoups d'ouverture d'esprit . MAis bon si c'est pour le bohneur de tous ...

    Pour les hommes-oiseau je suis pas sur que ce projet enchante tout le monde meme dans un futur tres lointain . PAr contre la creation d'animaux domestiques ailés (au moins 15 metre d'envergure) qui nous permetait de nous mouvoir dans les airs (gros comme un pterosaure ?) pourrait exister sans que cela ne deplaise (une solution pourtant moins adapter a nos besoin energetiques), mais plus fun.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #112
    lorion

    Re: Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    On peut imaginer decupler notre puissance musculaire ,cela nous rendrait moins dependant des energie fossiles.
    Pas sûr... tes muscles ont besoin d'énérgie.. et il faut bien que de l'énergie rentre dans le système à un moment ou à un autre... en mangeant plus ici, il faut plus produire de nourriture (alors qu'on a déjà du mal avec filer à bouffzer àl'humanité), donc utiliser plus de ressources en tout genre pour produire cette nourriture

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Si on arrive à créer des etres hybrides grand comme des moineaux , ce serait un grand avantage génétique et economique pour nous.


    La complexite des systèmes écologique implique que la moindre variation de chaque paramètre est susceptible de déstabiliser le système entier.. faut pas être Einstein pour comprendre ça.. et là tu parles de "bidouiller" les paramètres parmi les plus important, lma nature de l'Homme même !!
    Non pas d'avantage à une telle modificatio.. en vérité, personne n'est en mesure de prédire les conséquences d'une telle situation.

    De par la complexité du vivant et les méthodes utilisées pour l'analyser, l'évolution et l'écologie évolutive n'est pas une science prédictive.. on ne peut prévoir une situation que pour lesquelles on a déjà des infos et des statistiques pour traiter cette info

    Croyez vous honnêtement qu'un esprit humain, si brillant soit il, puisse améliorer un système complexe (un airbus ou un PC étant ridiculement simple à côté de système), système issu de 6 milliards d'années de l'interaction d'un nombre de paramètre (physiques, biologique, culturel, ...)inconnu (et qui n'est pas prêt d'être connu) ?

    Si c'est le cas, je vous conseille les forums de science-fiction


    L'intelligence génétiquement déterminée ? connerie! 9a été dementi depuis longtemps déjà, et on sait que les facteurs sociaux jouent un grand rôle!

    Des humains avec des ailes? Petit rappel.. un gène code une proteine ou un ARN qui va interagir avec une protéine, un autre ARN ou ADN. Construire un bras fait probablement intervenitr des centaines ou des milliers de gènes, sans qu'on ait aucune idée de l la machinerie mise en jeu.. C'est de l'utopie pure et simple.. tous les généticiens avec un peu de bon sens te le diront

    ******* J'ai effacer votre commentaire sur Dieu. Commentaire inutile et non le bienvenu sur notre forum. ******* (PdQ)
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 27/08/2006 à 19h04. Motif: Insertion des références au message de Rhedae.

  27. #113
    Pierre de Québec

    Arrow Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    ... on pourrait creer des nouveaux etres hybrides ... Si on arrive à créer des etres hybrides grand comme des moineaux ,...LA generation des géant que nous sommes deplus , pourrait oeuvrer pour construire pour la generation d'apres plus petite .
    Bonjour Rhedae,

    Je ne suis pas sûr que cette forme d'imagination soit appréciée à sa juste valeur sur FSG. Merci de rester dans le sujet avec des concepts qui ne sont pas de la science fiction !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  28. #114
    raytoux

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Pour dire à RAEDAE que la science fiction est bonne à dire car elle apporte disons des idées ...mais la réalisation est une autre paire de manche...Le HGM est "peut étre" parmi nous ...car la culture de certains génes ,cellules...pour "fabriquer" des morceaux de peau et bientot des organes ...est d'actualité Les modifications genetiques ont fait de grands pas...Le hgm sera ou bien performant ou derangeant ...En effet on ne peut exclure les défaillances génét. et comportementales suivant l'apprentissage de lavie...Donc la société humaine telle que nous la concevons est entrain de se modifier comme le climat ,l'environnement,...

  29. Publicité
  30. #115
    Rhedae

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonsoir ,

    Je sujet est "demain le HGM" , donc j'ai pas l'impression d'etre réélement dans le hors sujet . Je me projetai juste dans un contexte ou on aurait une parfaite maitrise des genes surement avec l'aide de tres gros ordinateur et de ce coté la la puissance de calcul est excroissante. Je pense personnelement qu'on a peine a imaginer ce que nous reservera le futur surtout si la technologie evolut pendant quelques centaines d'années . Deja pour les plantes on crait des mutations génétiques en y inserant des genes d'origine animale, pour permetre a la plante de resister a des parasites . Je pense pas que mon imagination soit si hors contexte que cela . Un jour ou l'autre il y aura des savants qui auront envie de modifier le genome humain . Ca vous parrait de la science fiction ? Cela nous choquerait certainement pas si on créait des humains resistant a des virus en y inserant des gene de plantes ou d'animaux, pour le reste tout est question d'ouverture d'esprit face au progrés . J'en convien modifier profondement le corp humain souleve des graves problemes d'ethique , mais dans le cas ou cela est la seule solution pour nous tirer d'un mauvais pas ? Si on commence a modifier le gene humain pour des raisons medicales , ce serai le debut d'une nouvelle ére et je me demande ou ca s'arreterait .

    Aussi je crois me souvenir d'une experience de laboratoire ou on a créé une souris avec une oreille humaine sur le dos ! Ca c'est passé deja il y a quelque années .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  31. #116
    bardamu

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    (...)
    Aussi je crois me souvenir d'une experience de laboratoire ou on a créé une souris avec une oreille humaine sur le dos ! Ca c'est passé deja il y a quelque années .
    Salut,
    c'était un développement de greffon porté par la souris, pas généré par la souris. On faisait un support en polymère biodégradable dans lequel on plaçait des cellules humaine et la souris servait à alimenter ces cellules qui se développaient dans le support. Le support disparaissait et il ne restait que la prothèse en cartilage humain.
    C'est sûr que tout cela avait un petit côté monstrueux mais ce n'était pas de la modification génétique.

    Déjà, si on arrive à soigner une maladie génétique sans en créer une autre on sera bien content alors les mini-hommes oiseaux c'est pas pour demain c'est pour dans 10000 ans si on trouve comment faire pour qu'un cerveau de 1800 cm3 devienne une tête de linotte (la linotte est un oiseau ).

    Restons en donc à "demain" et pas à après-après-après-demain. Merci.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #117
    jacktbold

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Il est bien question ici des "HGM" et non des OGM. Ne partons pas en dérive avec les OGM svp

    Désolé! c'était bien hgm que je voulais taper.

  33. #118
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    A tous ceux qui crient au loup quand on dit que l'HGM est pour demain, je conseille vivement de lire l'enquête de "Valeurs actuelles" N°3641 du 8 septembre 2006, intitulée "Au grand bazar des biotechnologies", où ils (et elles) apprendront que "l'homme génétiquement choisi" (HGC) est déjà sur le marché (Direction Scandinavian Cryobank, avec ses donneurs nordiques, garantit, pour 274 à 345 $, des bébés viking 50 % certifiés!). D'autre part, de 1980 à 1999, Robert Graham, en utilisant les spermes de prix Nobel et de surdoués, a été à l'origine de la conception de 215 "bébés Nobel"!

    Donc, pas besoin de tripatouiller les gènes, travail fastidieux, pour pratiquer cette sorte d'eugénisme, même si le résultat n'est pas aussi certain.

    Pour les plantes et les animaux on arrive, après peut-être quelques essais infructueux, à obtenir ce qu'on veut. Croyez-vous que des considérations éthiques empêcheront (ou empêchent déjà) quelques millionnaires (pas besoin de milliards) d'exiger des enfants sur cahier de charges contractuel? J'en doute.


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  34. #119
    Recta

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut ,

    Peut etre un virus tres virulent nous contraindrait à utiliser la génétique pour créer des hommes resistants avec des défenses immunitaires renforçées.

    Avec un peu d'imagination, et en admetant que les progrés de la genetique soient tres important un jour, on pourrait creer des nouveaux etres hybrides , par exemple des hommes-oiseaux avec un metabolisme tres rapide et plus petits. Cela nous permetrait d'avoir assez de force musculaire pour autoriser l'"homme" à des deplacements aériens . On peut imaginer decupler notre puissance musculaire ,cela nous rendrait moins dependant des energie fossiles. Aussi si on miniaturise le corp cela nous permetrait de nous developper en plus grand nombre, en utilisant moins d'energie. Si on arrive à créer des etres hybrides grand comme des moineaux , ce serait un grand avantage génétique et economique pour nous. LA generation des géant que nous sommes deplus , pourrait oeuvrer pour construire pour la generation d'apres plus petite . LA miniaturasation de l'etre humain ce serait bien jouer surtout si nous devenons ailé . On est jamais sur de ce que reserve le futur en matiere d'evolution naturelle ou controlé par un esprit supperieur.

    Dans une société ouverte psychologiquement au changement génétique on peut biensur imaginer tt sorte de mutation qui pourrait faire jouir l'humain de nouvelles possibilités de se mouvoir ou d'appréhender la vie .Decider que sa descendance ne mesure plus que vigt centimetre c'et sur faudrait faire preuve de beaucoups d'ouverture d'esprit . MAis bon si c'est pour le bohneur de tous ...

    Pour les hommes-oiseau je suis pas sur que ce projet enchante tout le monde meme dans un futur tres lointain . PAr contre la creation d'animaux domestiques ailés (au moins 15 metre d'envergure) qui nous permetait de nous mouvoir dans les airs (gros comme un pterosaure ?) pourrait exister sans que cela ne deplaise (une solution pourtant moins adapter a nos besoin energetiques), mais plus fun.

    "La cruauté de l'homme n'a d'égale que son imagination" que je pense de Openheimer.

    Mais son Imagination est aussi ce qui lui permet de se défendre des difficultés de son environnement, de mettre en oeuvre des procédés lui permettant de se prémunir de risques envisageables.
    Si dans un avenir proche, des généticiens sont en mesure de "booster" comme vous le décrivez l'homme ; bien je dirai que conseil de l'ethique ou pas, tôt ou tard, on y aura droit, de gré ou de force.

    Bien oui Logique !!! Si les hommes n'ont plus de maladies cela veut dire qu'il n'y aura plus de trou de la Sécu !!!

    Là je pense que la logique politico-économique mettra son pti grain de sel.

    J'ai appris qu'on pouvait aussi permettre de ralentir le vieillissement et de repousser encore l'âge de la mort.
    Extraordinaire !!! Un moyen de minimiser les dépenses de retraite !!!

    Et enfin de rendre les hommes plus intelligents, forts, beaux, et résistants. Donc encore plus rentables. Moins de dépenses publiques alors, puis aussi le grand bonheur des assurances, des recruteurs et j'en passe...

    Enfin bon, je sens bien une deuxième moitié du XXIè siécle où chaque homme sera supérieur à ses aieux.

    Puis le clonage permettra aussi de booster les naissances, pour assurer plus d'actifs face à l'explosion des inactifs !!!

    Vraiment une aubaine pour l'économie !!!

    Qu'attendons-nous ?

  35. #120
    paulb

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message

    Restons en donc à "demain" et pas à après-après-après-demain. Merci.

    Bonjour!
    Dans mon post #118 j'en suis même resté à hier et à aujourd'hui, mais non, apparemment on préfère la science-fiction!

    C'est dommage, car nous nous trouvons à un tournant dangereux et la meilleure manière serait de l'aborder avec quelque sérieux et pas avec des fantasmes de môme!



    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

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