La Science, aujourd'hui et demain

[invite876467890]

Chère communauté scientifique, bien le bonsoir!

Alors voilà, j'ouvre cette discussion car je souhaiterai connaitre vos avis sur le "contrôle" de la recherche par différents lobbys, ainsi que la place qu'occupe la Science selon vous dans le monde aujourd'hui et ce que vous supposez/souhaitez qu'elle occupe demain. Je n'arrive avec aucune arrière-pensée et souhaite vraiment pouvoir me faire une idée du sujet sans avoir à écouter des adeptes des théories du complot ou des scientifiques trop fiers pour avouer qu'ils travaillent de plus en plus au service des finances de certains qu'à celui de l'humanité (pour ce qui est de ma première question).

Il est évident que de nombreuses recherches sont financées avant tout pour l'intérêt économique qu'elles représentent que pour ce qu'elle ont à offrir au monde, aussi bénéfique que cela pourrait l'être, car ces mêmes recherches sont le plus souvent financées par des entreprises dont le caractère premier n'est pas une direction constituée d'humanistes, mais de businessmen. Bien entendu je ne généralise absolument pas et ai totalement conscience qu'il y a aussi, de la part de certains financiers (et des chercheurs bien évidement), une réelle envie de faire évoluer (positivement) l'humanité.

D'où mes questions :

1) Qui d'autres que les entreprises, laboratoires, ou tout simplement l'argent issu des dons pour ce qui est de la recherche médicale, finance des projets de recherches?

2) Un projet de recherche pouvant aboutir à une réelle avancée de nos connaissances peut-il ne présenter aucun intérêt économique? J'écarte ici les sciences humaines (psychologie, sociologie, ethnologie, etc..), considérant uniquement des domaines tels que les mathématiques, la physique, la chimie et la biologie. Si oui, pouvez-vous me citer des exemples de projets que les laboratoires refuseraient de financer faute d'intérêts économiques, ou de projets méritant d'être poursuivis mais abandonnés faute d'assez de résultats (bon là à la limite je peux concevoir qu'on ne peut pas payer indéfiniment pour des recherches infructueuses alors que d'autres pourraient avoir besoin de cet argent, mais je pense que vous m'avez compris).

3) Si une/des découvertes majeures étaient faites dans le domaine du médical, ayant pour conséquence directe un accroissement plus important encore de l'espérance de vie que celui qui est permis par notre progrès actuel, sans pour autant diminuer nos besoins alimentaires, et bien sur avant une quelconque avancée dans le domaine de l'aérospatiale, pensez vous que nos gouvernements autoriseraient le développement de ces innovations, malgré toutes les contraintes que cela engendrerait,dont probablement, la fin de l'humanité? (bien sur je doute qu'une telle découverte pourrait être cachée, et il va de soit que, malgré notre connaissance des conséquences catastrophiques que cela aurait pu, nous serions très peu à cracher sur ces années supplémentaires si nous en avions l'accès).Ou certains d'entre vous pensent peut-être qu'il ne faudrait pas en bloquer et miseraient ainsi sur notre capacité à trouver des solutions aux problèmes engendrés?

4) Quel avenir imaginez-vous pour la Science, sa place dans la société? (et là, libre cours à votre imagination, utopistes bienvenus!) Pensez-vous que si ce ne sont plus les grandes entreprises/multinationales/armées qui la détiennent (aaaah la Weyland/Yutani Compagnie...^^), ce sont ses propres institutions qui contrôleront le monde? (et la évidemment, la Science aussi se chargera d'économie) Il faudrait alors pour en arriver là, espérer que le monde de plus en plus abruti par les médias dans lequel nous vivons actuellement, se préoccupe plus d'acquérir de nouvelles connaissances et qu'il considère la Science à sa juste place, c'est à dire celle sans qui l'homme ne serait pas et qui est le fil conducteur de l'évolution de notre société, selon moi.

Voili voilou, en espérant que vous aurez tous vos idées à apporter sur le sujet!
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[invite876467890]

Humpf, j'étais un peu fatigué cette nuit, l'impression de ne pas être très clair dans ma dernière question :

4) En fait, dans le cas ou vous penseriez que nous accorderons une plus grande place à la Science et à ses instituons à l'avenir et donc que les grandes entreprises et laboratoires pèseront économiquement et socialement parlant (nombre d'employés, conscience que le Science est le nerf de l'humanité), pensez-vous que ces mêmes institutions constituées de Scientifiques, Philosophes, Experts, Humanistes et Businessman, seront aussi impliqués politiquement et se chargeront presque à elles seules d'organiser notre société, que les recherches menées ne seront plus aussi contraintes par les règles d'éthique fixées aujourd'hui (libre cours à l'eugénisme, confusion de plus en marquée entre homme et machine..).

1) J'ai oubliée celles qui sont financées par nos gouvernements, ou bien par les chercheurs eux-même dans le cas de recherches "privées", grâce par exemple, à ce qu'a pu rapporté un prix Nobel (mais je suppose que le plus souvent, ceux qui emportent un prix Nobel travaillent rarement pour leur propre compte, si?)

[Ryuujin]

Il est évident que de nombreuses recherches sont financées avant tout pour l'intérêt économique qu'elles représentent que pour ce qu'elle ont à offrir au monde, aussi bénéfique que cela pourrait l'être, car ces mêmes recherches sont le plus souvent financées par des entreprises dont le caractère premier n'est pas une direction constituée d'humanistes, mais de businessmen.

Je vois exactement le contraire en France : des financements très majoritairement public, notre secteur privé ayant tendance à considérer comme l'ancien patron du MEDEF qu'un brevet, ça s'achète de toute façon moins cher à l'étranger.

1) Qui d'autres que les entreprises, laboratoires, ou tout simplement l'argent issu des dons pour ce qui est de la recherche médicale, finance des projets de recherches?

C'est principalement l'état et l'Europe qui financent.

2) Un projet de recherche pouvant aboutir à une réelle avancée de nos connaissances peut-il ne présenter aucun intérêt économique? J'écarte ici les sciences humaines (psychologie, sociologie, ethnologie, etc..), considérant uniquement des domaines tels que les mathématiques, la physique, la chimie et la biologie.

J'en doute fort. On ne peut pas répondre à cette question, mais j'ai l'impression qu'absolument tout est finalement monnayable de nos jours.

Si oui, pouvez-vous me citer des exemples de projets que les laboratoires refuseraient de financer faute d'intérêts économiques, ou de projets méritant d'être poursuivis mais abandonnés faute d'assez de résultats (bon là à la limite je peux concevoir qu'on ne peut pas payer indéfiniment pour des recherches infructueuses alors que d'autres pourraient avoir besoin de cet argent, mais je pense que vous m'avez compris).

Ah mais ça, c'est tous les jours. Et la raison, c'est pas "ça ne nous intéresse pas", c'est juste "désolé, ya plus de fric".

3) Si une/des découvertes majeures étaient faites dans le domaine du médical, ayant pour conséquence directe un accroissement plus important encore de l'espérance de vie que celui qui est permis par notre progrès actuel, sans pour autant diminuer nos besoins alimentaires, et bien sur avant une quelconque avancée dans le domaine de l'aérospatiale, pensez vous que nos gouvernements autoriseraient le développement de ces innovations, malgré toutes les contraintes que cela engendrerai,dont probablement, la fin de l'humanité?

Oui. C'est pas comme si le gouvernement avait une connaissance précise et un contrôle sur ce qui se passe.
Et au passage, la fin de l'humanité, comme tu y vas. Ce genre de truc fini par s'auto-réguler via le coût et donc l'accessibilité de la technologie par exemple.

4) Quel avenir imaginez-vous pour la Science, sa place dans la société? (et là, libre cours à votre imagination, utopistes bienvenus!) Pensez-vous que si ce ne sont plus les grandes entreprises/multinationales/armées qui la détiennent (aaaah la Weyland/Yutani Compagnie...^^), ce sont ses propres institutions qui contrôleront le monde?

Elle n'en a ni la capacité, ni la motivation.

[invite876467890]

Merci pour tes réponses Ryuujin!

Alors en gros, là ou je souhaiterai quelques explications supplémentaires :

0) En france, on préfère développer nos technologies à partir de brevets étrangers, ce qui nous permet d'investir plus d'argent dans la compréhension des mécanismes qui régissent notre monde plutôt que d'investir dans le développement et les applications de nos découvertes.

3) je n'ai pas compris : " Et au passage, la fin de l'humanité, comme tu y vas. "
De plus, j'ai un doute sur "l'auto régulation".. J'ai plutôt l'impression que nous ne causons que des déséquilibres dans ce monde..Ce que nous faisons mal ne s'auto-répare pas..Les solutions ça se cherche, et ça ne se trouve pas toujours à temps..Notre économie ne s'auto-régule pas..Les modifications climatiques que nous causons ne s'auto-régulent pas..Les déséquilibres que nous engendrons concernant les écosystèmes ne s'auto-régulent pas non plus..Je doute que si nous permettions un accroissement exponentiel de notre démographie, celle-ci s'auto-régulerait sans causer d'innombrables victimes ni la fin du monde tel que nous le connaissons..Il faudra beaucoup de pertes pour rétablir l'équilibre, alors quel intérêt, non pas de chercher ( ça je l'encourage fortement ou cela ne sert strictement à rien d'avoir recours à la médecine si au fond nous ne souhaitons pas offrir un jour prochain aux hommes une quasi-immortalité), mais quel intérêt de permettre l'accès à cet allongement de la vie si nous savons qu'au fond nous ne pourrons jamais quitter cette planète avant que nous soyons trop nombreux? (il faudrait que je relise un peu Barjavel, le Grand Secret..)

4) " elle n'en a pas la capacité " Actuellement, peut-être, mais au fond, Science et Philosophie, selon moi, sont indissociables (elles devraient en tout cas), de plus, tous les domaines qui permettent le contrôle du monde (économétrie, technologies militaires, psychologie, énergies, etc..) sont scientifiques, et, un scientifique, même s'il n'a pas forcément l'esprit d'un politicien, aucun savoir-faire géopolitique, etc..est intelligent et aime à savoir comment fonctionne le monde dans le quel il vie, mais comment fonctionne la société aussi (ou peut-être que je généralise mon cas, dans ce cas dites le moi). Mais alors, lorsque les religions ne dirigerons plus le monde (car au fond, c'est toujours l'héritage qu'elles ont laissé dans l'inconscient collectif qui fait que le monde est ce qu'il est aujourd'hui), et que le système politique que nous connaissons s'effondrera (là c'est mon avis bien sur, mais je n'ai nulle doute que cela arrivera), qui sera au mieux placé pour nos offrir un futur meilleur si ce ne sont de grands humanistes, visionnaires, donc scientifiques le plus souvent? Ne pensez vous vraiment pas que la Science devrait intervenir plus sérieusement dans la gestion de l'humanité plutôt que de laisser ceux qui profitent de ses découvertes diriger le monde pour leurs propres intérêts?

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

Ne pensez vous vraiment pas que la Science devrait intervenir plus sérieusement dans la gestion de l'humanité plutôt que de laisser ceux qui profitent de ses découvertes diriger le monde pour leurs propres intérêts?

salut , la science a partagé le travail avec sa mère la philosophie .
on dit que la science ne pense pas , elle apporte des informations et des preuves .
et sa mère a philosophie pense et gouverne .
c'est mieux ainsi , pour ne pas avoir un monopole , et avec cette dualité chacun surveille l'autre .

[invite76543456789]

Bonjour,
Concernant ton point 2 en mathématiques il y a des tas de decouvertes récentes et anciennes qui n'ont absolument aucune application (economique ou pas) envisageable dans un futur (même pas proche, mais moyen). En fait je dirai même que c'est le cas pour la majorité des avancées significative dans le domaine.

[Médiat]

Concernant ton point 2 en mathématiques il y a des tas de decouvertes récentes et anciennes qui n'ont absolument aucune application (economique ou pas) envisageable dans un futur (même pas proche, mais moyen).

Quand on me pose la question, je donne toujours les exemples de l'indécidabilité de l'axiome du choix dans ZF et le paradoxe de Banach-Tarski (tout en regrettant de ne pas entrevoir d'application ).

[invite23876543123]

Quand on me pose la question, je donne toujours les exemples de l'indécidabilité de l'axiome du choix dans ZF et le paradoxe de Banach-Tarski (tout en regrettant de ne pas entrevoir d'application ).

Expliques le moi et je pourrais peut-être trouver une application ?

[hlbnet]

Faut-il empêcher des scientifiques de découvrir quelque chose qui pourrait détruire l'humanité ? (exemple, la fusion nucléaire, une nouvelle cellule vivante beaucoup plus performante, un nouveau virus artificiel d'une virulence extrême ...).

A mon avis : NON. Toute connaissance sur la nature est légitime. Qu'elle soit utile, inutile, dangereuse, inoffensive, immorale, blasphématoire, etc. Une connaissance n'a pas de valeur morale.

Ce qu'il faut absolument éviter, ce sont les fausses découvertes. Il y a les simples erreurs, difficilement évitable à priori. Et il y a les découvertes "idéologiques", c'est-à-dire qui sont bidonnées pour être conforme à un a priori idéologique (exemple : "Oui, les OGM sont des poisons", l'affaire Lyssenko http://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_...vitch_Lyssenko et la notion de "science prolétarienne" s'opposant à la "science bourgeoise").

S'il est moralement/idéologiquement/politiquement/religieusement/sécuritairement inacceptable que la terre soit ronde, on ne doit pas empêcher les scientifiques de l'affirmer.
Réciproquement :
S'il est moralement/idéologiquement/politiquement/religieusement/sécuritairement indispensable que la terre soit plate, on ne doit pas forcer les scientifiques à l'affirmer.

Pour éviter ces dérives, il faut que les scientifiques puissent travailler à l'écart de toute pression idéologique.
Par exemple, la notion de "science citoyenne" est pour moi une dérive, qui ne peut que conduire à de la fausse science.
La "science citoyenne" conduirait par exemple à forcer les scientifiques à dire que les plantes génétiquement modifiées sont toxiques, car les citoyens sont contre ces plantes.
Un scientifique qui oserait prétendre que ces plantes ne sont pas toxiques serait jugé comme un "mauvais" scientifique, un scientifique immoral, qui veut faire du mal à l'humanité.

Bien sûr, l'argent peut pervertir la science dans le sens ou tout scientifique ou équipe est humain : il sera tenté d'affirmer ce qui lui rapporte le plus de financement. Si ça rapporte plus de dire que la terre est plate, certains scientifiques n'hésiteront pas à l'affirmer.

Mais, attention, l'idéologie peut AUSSI pervertir la science !

[invite876467890]

Faut-il empêcher des scientifiques de découvrir quelque chose qui pourrait détruire l'humanité ? (exemple, la fusion nucléaire, une nouvelle cellule vivante beaucoup plus performante, un nouveau virus artificiel d'une virulence extrême ...).

Tu as entièrement raison, et je m'entends souvent tenir ce même discours lorsque l'on me dit que certaines recherches dont les applications pourraient être utilisées à de mauvaises fin par nos gouvernements ne devraient pas être effectuées. En général, tout ce qui peut apporter le bien peut aussi apporter le mal, et vice versa. Je ne reprocherai donc jamais à Einstein ce qu'il a découvert, bien évidemment.
Ce que je dis, c'est que malgré la permission de ces recherches, certains développement ne devraient pas forcément être autorisés par nos gouvernements si on sait qu'ils causeront des problèmes/déséquilibres auxquels nous n'avons pas encore de solution. Voilà pourquoi je faisais allusion au progrès médical..Alors bien, sur, qui peut dire là ou se termine ce qui peut être autorisé et ou commence ce qui ne devrait pas l'être..personne.. Et il serait bien sur très triste, et surement pas accepté par la majorité de la population de ne pas permettre l'accès à des techniques de soins/traitements sous prétexte que nous seront d'ici très peu de temps BEAUCOUP BEAUCOUP trop sur cette planète..Il ne serait bien sur, pas acceptable de stopper les recherches pour ce seul prétexte, ni même de financer des recherches dont les découvertes seront interdites d'exploitation..
Mais bon, je suppose, par exemple, que nous pourrons très bientôt sélectionner les gamètes à l'origine des générations futures..Les exempter de toute prédisposition à telle ou telle maladie..certaines n'auront pas ou très peu d'influence sur notre démographie, et j'aurai bien sur été très content de ne naître avec ni myopie, ni..ect.. Mais pour toutes les autres..Vous voyez ce que je veux dire..Si nous avions laissé opérer la sélection naturelle (bon, nous ne serions peut-être pas les hommes que nous sommes, d'accord), une partie de ces prédispositions auraient certainement disparues, et nous serions beaucoup moins nombreux..La nature se serait donc chargée de l'équilibre, mais comme il ne nous parait pas moral de laisser tous les malades crever avant qu'ils ne refilent leur gènes défectueux à leur descendance, nous préférons accorder un siècle de vie à tout individu et donc permettre à toutes ces prédispositions d'exister autant pour nous que pour les générations futures, ce qui a pour conséquence d'exploser notre démographie, et ceux jusqu'à ce que nous puissions sélectionner génétiquement nos descendances, mais sans avoir laissé crever la moitié de la population pour qu'elles disparaissent, donc encore, explosion de la démographie..
Nous savons bien que le progrès médical permettra tout cela avant que nous trouvions des solutions aux problèmes de sur-populations, alors quelle autre solution voyez-vous que d'interdire le développement de ces techniques médicales?

[hlbnet]

Si nous avions laissé opérer la sélection naturelle...

Mais, nous avons laissé opérer la sélection naturelle et ce sera toujours ainsi tant qu'il restera des êtres vivants !
Il est impossible d'empêcher d'opérer la sélection naturelle sur les êtres vivants.
C'est une erreur d'interprétation assez banale que de croire que l'homme se soustrait de la sélection naturelle.
La sélection naturelle agit sur tout ce qui est vivant ... un point c'est tout.
En fait, si, il y a un unique moyen d'empêcher la sélection naturelle d'opérer sur les hommes : les tuer tous. Après ça, la sélection naturelle continuera d'opérer, sur les espèces qui restent, tant qu'il restera au moins un être vivant.

Ce que les hommes peuvent faire, c'est mieux contrôler l'évolution biologique, en limitant l'influence du hasard dans l'évolution biologique.
On a commencé à le faire, avec le diagnostique prénatal (test de maladies génétiques par exemple) ou le diagnostique préimplantatoire dans le cas de procréation médicalement assistée.
Mais ceci est récent et encore limité.
Après, est-ce un bien ou un mal, c'est un débat très intéresserant, qui ne concerne pas la science, mais plutôt la philosophie.

La nature se serait donc chargée de l'équilibre, ...

Qu'est ce que ça signifie que "la nature se charge de l'équilibre" ?
Pour moi, ça ne veut strictement rien dire.
Comme si la nature "se chargeait" de quoi que se soit.

Si demain le soleil explose en supernova détruisant toute vie (connue), dira t-on que la nature se sera chargée de l'équilibre ?
Si demain un super-virus infecte toutes les cellules vivantes existant sur la planête et les tue toutes, dira t-on que la nature se sera chargée de l'équilibre ?
Si demain une météorite géante frappe la terre et la pulvérise tuant toute trace de vie, dira t-on que la nature se sera chargée de l'équilibre ?
Si demain un sursaut gamma d'extrême intensité élimine toute vie sur la terre, dira t-on que la nature se sera chargée de l'équilibre ?
En fait, non, on ne dira rien, puisqu'on ne sera plus là pour dire quoi que se soit.

Vraiment, c'est une idée bizarre de croire que la nature se charge de quelquechose.

Nous savons bien que le progrès médical permettra tout cela avant que nous trouvions des solutions aux problèmes de sur-populations, alors quelle autre solution voyez-vous que d'interdire le développement de ces techniques médicales?

Interdisons, je ne vois pas d'autre solution. C'est ce qu'il faut faire.
Mais, ne faisons pas pression sur la communauté scientifique pour qu'elle donne une justification scientifique à un choix, lorsque les véritables motivations sont morales, religieuses ou politiques.

Exemple factice : "Interdisons la masturbation, parce que la science a montré que ça rendait sourd."
Ensuite :
- On fait pression sur la communauté scientifique pour qu'elle confirme bien que la masturbation rend sourd. Les scientifiques qui ne veulent pas reconnaitre la vérité seront considérés comme des corrompus, stipendiés par le grand capital qui veut préserver ses avantages au mépris des citoyens. D'ailleurs, on subventionnera seulement les scientifiques qui travaillent dans la "bonne" direction.
- On paye aussi des études faites par des scientifiques "citoyens" qui vont réussir, grâce à leur "vrai science" à prouver "enfin" que la masturbation rend sourd, contrairement aux autres scientifiques corrompus qui mettent de la mauvaise volonté, pour ne pas facher les industriels qui les payent.

Notez que la communauté scientifique étant dépendante de la société prise globalement, le combat est inégal. Le "citoyen" aura toujours raison à la fin sur le "scientifique" (en tout cas, je le crois et je l'espère, sinon, c'est encore plus grave) ! C'est pour cela que, en tant que citoyen, faut être vigilant en tachant de protéger l'indépendance des scientifiques !

Exemples actuels d'affirmations ou des idéologies tentent de corrompre la science :
"Interdisons les plantes génétiquement modifiées autorisées par l'EFSA car elles sont plus dangereuses que leurs équivalents conventionnels pour la santé et/ou pour l'environnement",
"Limitons les ondes Wifi, DECT, micro-onde, GSM, car elles sont nocives pour l'homme",
"Interdisons l'aspartame car il est toxique",
"Limitons les vaccins car ils font plus de mal que de bien",
"Utilisons des pesticides naturels car ils sont moins toxiques que les pesticides de synthèse",
"Soignons nous par l'homéopathie, l'acupuncture, la lithothérapie, la médecine quantique car ces médecines sont aussi efficaces mais beaucoup plus douces que la médecine conventionnelle".

Je n'ai aucun problème avec ces limitations, interdiction, prescriptions. J'adhère même personnellement à certaines.
Mais, les justifications qui sont après le "car" relèvent de tentatives insistantes et violentes d'instrumentation de la science par certains groupes de pressions idéologiques.

[shmikkki]

J'en doute fort. On ne peut pas répondre à cette question, mais j'ai l'impression qu'absolument tout est finalement monnayable de nos jours.

Oh non, en écologie, énormément de projet n'ont absolument aucun intérêt financier.
Exemple: Les corrélations génétiques peuvent-elles avoir comme origine la sélection corrélationnelle?

[invite876467890]

Hlbnet :

Je sais très bien que ce que fait l'homme est naturel, et que donc la sélection naturelle se fait toujours pour nous.
Tu as réagi comme si je disais que ce que fais l'homme est mal, contre nature, etc...ce n'est pas le cas! et je n'ai jamais sous-entendu que la nature allait " se charger de bien faire les choses", tu te trompes d'interlocuteur là.
Notre technologie est permise par notre intelligence, notre intelligence est "naturelle" donc ce que nous faisons est naturel, bien évidemment, je ne dis pas le contraire.

Tu as combien compris de quel problème je parlais non? J'ai commis quelques abus de langage, c'est vrai, mais je ne m'attendais pas non plus à être pris pour un "pro nature" "anti-technologie" etc..

Et si tu m'avais bien lu, j'ai dit que bien au contraire, je soutiens fortement ce projet de sélection génétique des gamètes par exemple, ou toute autre forme de progrès médical qualifié de "anti-naturel" par certain..
Alors merci de reconsidérer mes propos, et de comprendre ma question ainsi :

" Pouvons nous nous permettre d'accéder MAINTENANT à ce type de technologie alors qu'on sait très bien que ça aura pour conséquence une explosion démographique qui risque de nous être fatal", est ce que c'est plus clair là?

Tu y as répondu, interdisons..c'est la seule solution, mais le ferons nous vraiment? Bien sur, on ne peut pas savoir, mais c'est à ce sujet que je souhaitais débattre..

[invite876467890]

Je n'ai jamais cherché à affabuler les scientifiques ni même prétendu que nous agissions contre-nature, c'est à mille lieux de mon opinion sur le sujet, merci de bien comprendre ça.

[shmikkki]

Je sais très bien que ce que fait l'homme est naturel, et que donc la sélection naturelle se fait toujours pour nous.

Cela n’empêche pas que l'Homme est un animal culturel par excellence, et que oui il faut le dire, la sélection sur les gènes est devenue extrêmement faible chez l'Homme comparé aux autres animaux.

Notre technologie est permise par notre intelligence, notre intelligence est "naturelle" donc ce que nous faisons est naturel, bien évidemment, je ne dis pas le contraire.

Ne rentrons pas la-dedans sinon on part direct vers un débat philosophique ...

" Pouvons nous nous permettre d'accéder MAINTENANT à ce type de technologie alors qu'on sait très bien que ça aura pour conséquence une explosion démographique qui risque de nous être fatal", est ce que c'est plus clair là?

Tu y as répondu, interdisons..c'est la seule solution, mais le ferons nous vraiment? Bien sur, on ne peut pas savoir, mais c'est à ce sujet que je souhaitais débattre..

J'ai bien compris ce que j'ai compris: Vous parlez bien d'eugénisme?

[invite876467890]

Avant tout sorry Hlbet, je suis un peu passé à la défensive, mais c'est toujours un peu frustrant de réaliser qu'on a été pris pour ce qu'on n'apprécie pas vraiment non plus..

Effectivement shmikkki, je parle bien d'eugénisme. Pour me situer, après c'est sur ça peut être un long débat, mais si c'est étudié rigoureusement, je suis pour l'accès à ces techniques malgré les risques presque inconnus que ça encoure..c'est peut être mon côté "fantasmatique" qui se manifeste, ou un peu trop "utopiste", mais personnellement, agir sur nous même pour atteindre un idéal est une chose que je me permettrai. Et qui, je suppose, sera permise..Puisque la médecine c'est avant tout vivre plus longtemps, donc fuir la mort, ça n'aurait plus aucun sens de s'en priver lorsque ce sera en théorie en possible..c'est mon avis en tout cas.

Et pour ce qui est de "l'homme est naturel, ce qu'il fait est donc naturel", je ne sais pas si le débat est si long à ce sujet..et puis après tout, on est sur le forum éthique mais..j'ai envie de dire que ce que nous faisons est notre propre, c'est aussi ce qui fait ce que nous sommes devenus, c'est ce qui nous anime en tant qu'humanité..Et il a toujours fallu passer par de la technologie "sale" pour aboutir à de la "propre"..(Hlbnet : je parle pas métaphore.. ^^).

Bon, j'ai l'impression que cette discussion n'a plus vraiment lieu d'être en fait, elle suscite trop de débats différents..

[invite876467890]

Cela n’empêche pas que l'Homme est un animal culturel par excellence, et que oui il faut le dire, la sélection sur les gènes est devenue extrêmement faible chez l'Homme comparé aux autres animaux.

Oui, et lorsque je parle de sélection naturelle au sujet de l'homme à présent, c'est avant tout la sélection qui s'établira quand à nos choix culturels, politiques, géopolitiques et technologiques ou religieux/spirituels aussi, que de la sélection génétique..Disons que je ne parle plus vraiment de survie de l'humanité, mais de telle ou telle population..

[mh34]

je soutiens fortement ce projet de sélection génétique des gamètes par exemple,

Un tel projet n'existe pas à ma connaissance...

[shmikkki]

Effectivement shmikkki, je parle bien d'eugénisme. Pour me situer, après c'est sur ça peut être un long débat, mais si c'est étudié rigoureusement, je suis pour l'accès à ces techniques malgré les risques presque inconnus que ça encoure..c'est peut être mon côté "fantasmatique" qui se manifeste, ou un peu trop "utopiste", mais personnellement, agir sur nous même pour atteindre un idéal est une chose que je me permettrai. Et qui, je suppose, sera permise..Puisque la médecine c'est avant tout vivre plus longtemps, donc fuir la mort, ça n'aurait plus aucun sens de s'en priver lorsque ce sera en théorie en possible..c'est mon avis en tout cas.

Un "idéal"?
L'idéal pour des gens qui ont une espérance de vie de 100 ans est de vivre 200 ans. L'idéal pour des gens qui vivent 1000 ans est de vivre 2000 ans, etc ...
Vois-tu ou je veux en venir?
Ce qui est possible (Même si ça n'apporte que des bénéfices) doit-il être fait?
Au moins c'est bien on est en plein dans le sujet: L'éthique des science!

EDIT: Merci de me rassurer mh34!

[invite876467890]

Oui je me suis encore mal exprimé ^^ non, ce projet n'existe pas..mais honnêtement, ce serait la suite logique non..je sais que là on passerai à quelque chose de totalement nouveau, on n'a encore jamais agit sur notre génome, mais en voyant "loin", je pense que ce sera un aboutissement en quelque sorte..eugénisme, nanotechnologies, même si personne ne peut savoir ce qui sera réalisable ou non, on sait les opportunités que ça ouvre, et on sait ce que souhaite l'homme..je ne comprend pas quels arguments permettent de nier que nous aurons recoure à de telles techniques..ce serait comme nier que nous souhaitons pouvoir coloniser d'autres planètes si cela devenait un jour possible..la compréhension du monde, l'immortalité et la conquête spatiale sont selon moi, les trois principaux objectifs de l'humanité..et dire que l'éthique peut être une contrainte, c'est sous estimer le courage/la folie du génie humain. Les règles d'éthique sont plus là pour interdire ce qui est encore trop risqué par rapport aux connaissances que nous en avons, que pour dire ce qui est moral ou pas..car sur ce point, je pense qu'elles s'adaptent au fur et à mesure des âges, en fonction de nos connaissances justement..ça commence à devenir plus intéressant comme débat ^^

[mh34]

Oups, j'avais pas vu cette phrase ;

.Puisque la médecine c'est avant tout vivre plus longtemps, donc fuir la mort,

Non, c'est pas ça la médecine. La médecine ça consiste à aider les gens à vivre le plus longtemps possible en bonne santé. Et pour rappel, la santé c'est

un état de bien être total physique, social et mental de la personne

( définition de l'OMS). Le but de la médecine n'a JAMAIS été de nous rendre immortels.

[hlbnet]

loulou_d, je comprends ta réaction.

C'est vrai que je me suis accroché à des écarts de language dans ton propos, qui ne constituent certainement pas le fond du message que tu essaies de faire passer.
C'est épidermique chez moi. Il y a des formulations qui me font sursauter et je deviens incontrôlable, quitte à oublier le fond.
Lorsque quelqu'un se permet de faire la même chose avec mes messages, relevant les approximations et ignorant le fond, ça m'énerve aussi !

"Pouvons nous nous permettre d'accéder MAINTENANT à ce type de technologie alors qu'on sait très bien que ça aura pour conséquence une explosion démographique qui risque de nous être fatal", est ce que c'est plus clair là?

Tu y as répondu, interdisons..c'est la seule solution, mais le ferons nous vraiment? Bien sur, on ne peut pas savoir, mais c'est à ce sujet que je souhaitais débattre..

J'ai répondu "interdisons" mais c'est vrai que c'était plutôt une tentative d'évacuer un peu cette question pour rester sur le thème de "n'instrumentalisons pas la science".

Tu parles de technologies permettant de "donner un siècle de vie" à chaque homme.
Dans nos pays industrialisés, on n'est pas loin d'y parvenir (espérance de vie à la naissance 81 ans en France en progression chaque année, et la durée de vie "en bonne santé" augmente encore plus vite).
Il se trouve que dans tous les pays industrialisés, cette alongement de l'espérance de vie a eu lieu et s'est accompagnée d'une quasi-stagnation démographique.
L'augmentation de la population Française sur les dernières décennies est essentiellement liée à l'immigration en provenance de pays moins avancés technologiquement.
En allemagne, la population stagne.
Donc, en fait, l'impact que peuvent avoir des avancées technologiques sur la société est délicat à analyser. Il peut se passer l'inverse de ce qu'on pourrait croire à priori.

A propos du problème démographique, on peut citer l'exemple de la chine. Elle avait une démographie galopante et a réussi à la maitriser grâce à la politique de l'enfant unique. Je ne vois pas la chine comme un exemple à suivre (trop de violation des droits de l'homme), mais comme la preuve que lorsqu'il y a un problème de démographie, ce n'est pas d'inéluctable. On peut traiter ce problème politiquement et arriver à un résultat.

Donc, si une technologie provoque un déséquilibre démographique, je pense qu'on saura traiter le problème politiquement de manière adaptée. Je pense que nos sociétés modernes sont capables de s'autoréguler assez bien sur cette question là.

Pour reprendre précisément ta question, "Pouvons nous nous permettre d'accéder MAINTENANT à ce type de technologie", je ne pense pas qu'on puisse répondre en toute généralité sans préciser exactement les détails de la technogie en question. Tu ajoutes "alors qu'on sait très bien que ça aura pour conséquence une explosion démographique" et du coup, il n'y a plus besoin de réfléchir. Si la conséquence est aussi claire, inévitable et indiscutable (scientifiquement démontrée ou bien "citoyennement" démontrée ? - zut, je recommence), il n'y a pas d'alternative, il faut interdire cette technologie. En fait, la réponse est dans la question !

[invite876467890]

exemple : les prothèses

Elles s'améliorent de plus en plus, et sont là pour combler les membres manquants de victimes d'accidents. Personnellement, je n'adhérerai jamais au fait de remplacer un membre fonctionnel, chez un individu sain, uniquement pour tirer profil de tel ou tel atout de la prothèse..Mais le jour ou ces prothèses n'aurons plus pour unique fonction de remplacer le membre perdu de l'infirme, et que ces derniers seront alors "avantagés" par les possibilités d'action que lui offre son nouveau membre, que pourrons nous dire aux individus sains qui souhaiterons bénéficier de tels avantages, au nom de l'égalité des droits?

[mh34]

exemple : les prothèses

Elles s'améliorent de plus en plus, et sont là pour combler les membres manquants de victimes d'accidents. Personnellement, je n'adhérerai jamais au fait de remplacer un membre fonctionnel, chez un individu sain, uniquement pour tirer profil de tel ou tel atout de la prothèse..Mais le jour ou ces prothèses n'aurons plus pour unique fonction de remplacer le membre perdu de l'infirme, et que ces derniers seront alors "avantagés" par les possibilités d'action que lui offre son nouveau membre, que pourrons nous dire aux individus sains qui souhaiterons bénéficier de tels avantages, au nom de l'égalité des droits?

je ne vois aucune raison de le leur refuser... Si ça plait à quelqu'un de se transformer ainsi et qu'il y en a qui acceptent de l'aider à le faire, tant que ça n'engage que lui, c'est SON problème. Intégralement. S'il en assume totalement les conséquences, il peut bien se faire greffer les 4 membres et trois yeux supplémentaires, ça me laisse indifférente. A condition qu'il ne vienne pas pleurer après que ça ne lui convient pas, qu'il s'est trompé et qu'il veut retrouver ses bras et ses jambes d'avant.

[invite876467890]

On s'est bien compris alors Hlbnet, merci ^^ et puis, je sais que je pars souvent sur des sujets un peu trop "généraux", trop abstraits, qui semblent relever de la SF parfois, mais c'est tout de même des idées très réfléchies que je me fais de la chose, mais j'ai besoin de ce genre de débat pour parfaire mes connaissances, qui font défaut sur beaucoup de sujets..

Effectivement, la politique de l'enfant unique, enfin après on peut discuter sur le nombre mais on sait que ce serait une solution (dont il sera très très difficile de parler si ça devait survenir un jour)..mais justement, malgré mon manque de connaissances sur l'évolution démographique mondiale (et non pas de tel ou tel pays industrialisé ou non), et malgré le fait que nous aurions, il semblerait, déjà la capacité de subvenir aux besoins de tous, ne devrions nous pas songer à nous poser la question un peu plus sérieusement dès maintenant? (puisqu'on sait qu'il sera très difficile de balancer ça d'un bloc si ça survient, certains ne mesureront pas la nécessité, voudront qu'on leur laisse cette liberté, ce qui est compréhensible aussi). Or, nous ne le faisons pas, et il y a tellement de mauvaises choses que nous faisons, et dont nous pourrions nous passer, alors comment croire que nous saurons interdire ces innovations? Puisque, les intérêts économiques passent toujours avant la paix et l'écologie, comment espérer que ça puisse être différent pour cet "éventuel problématique future "?

[invite876467890]

[QUOTE=loulou_d;4369561][QUOTE=mh34;4369558]je ne vois aucune raison de le leur refuser... Si ça plait à quelqu'un de se transformer ainsi et qu'il y en a qui acceptent de l'aider à le faire, tant que ça n'engage que lui, c'est SON problème. Intégralement./QUOTE]

Je le laisserai aussi, je n'interdirai pas ça mais je n'y adhérerai pas personnellement en fait

[shmikkki]

Les règles d'éthique sont plus là pour interdire ce qui est encore trop risqué par rapport aux connaissances que nous en avons, que pour dire ce qui est moral ou pas..

Absolument pas, regarde ne serait-ce que les questions relevant du clonage humain!
Pourtant: Quasiment aucun risque, on sait faire. Alors? Pourquoi cette question relève de l'éthique si d'après toi l'éthique ne relève pas de la morale?

[invite876467890]

parce qu'aucun intérêt à cloner un individu déjà vivant, ni même mort..non? (au passage, si on a jamais fait comment peut on savoir si on le peut? et puis, n'y a t il pas des problèmes de "vieillissement accéléré", ou de clones naissant avec des cellules déjà "âgées"?)

Cloner un individu mort : aucun intérêt, on ne renouvelle pas sa mémoire
Un individu vivant : pour nous avoir comme propre enfant à la limite..et bien je pense que ce sera autorisé un jour..

Mais là on risque de ne plus évoluer beaucoup..mais ce le sera, car contrairement à de l'eugénisme totalement libre (couleurs, taille, etc..) qui causerait surement une diminution de la diversité, le clonage le sera surement un jour aussi, mais on ne pourra par exemple, ne faire que son propre clone, histoire que les gens ne fassent pas tous le même ^^

[shmikkki]

parce qu'aucun intérêt à cloner un individu déjà vivant, ni même mort..non? (au passage, si on a jamais fait comment peut on savoir si on le peut? et puis, n'y a t il pas des problèmes de "vieillissement accéléré", ou de clones naissant avec des cellules déjà "âgées"?)

Si, on la déjà fait plusieurs fois sur des mammifères, en théorie rien ne s'oppose techniquement à le faire sur un être humain.
Et de l'intérêt, je pense que beaucoup de biologistes spécialistes de la question en verraient, crois moi.
Alors pourquoi ne pas le faire si ce n'est que ce la relève de question de morale?

Donc tu pense raisonnablement que les questions d'éthique ne relèvent que de l'inconnu quant aux conséquences de "l'expérience scientifique"?
Tu ne pense pas qu'il y a une part de morale?

Autres question: Pourquoi avoir crée des lois de bioéthique contrôlant les tests sur les animaux de laboratoire, si ce n'est pour des question de morale ...?

Et c'est la même chose pour l'eugénisme ... ce n'est parce que c'est faisable et que les risques sont connus qu'il faut le faire (même si les bénéfices sont là). Les voilà les raisons qui pourraient aller à l'encontre de la pensée transhumaniste.

[invite876467890]

C'est vrai que j'ai abusé en écrivant ça..j'admet! Mais au fond, je vois les choses comme ça : dès lors que ce que l'on envisage de faire peut tuer/faire souffrir un homme/animal, contre sa volonté, ça relève purement de la morale, et ce doit être très contrôlé. Mais s'il s'agit de modifier un homme, de son plein gré, comme tu l'as dit pour la prothèse, aucune raison de l'en empêcher..
Cloner un mort pourrait s'apparenter à agir sur un individu contre sa volonté (pas dans le sens ou c'es lui même que l'on ferait renaître, mais on se sert de son corps..) mais cloner un vivant, une fois que nous aurons établi des règles permettant d'éviter des conséquences néfastes, qu'est ce qui nous oblige, moralement, à interdire le clonage?