la science comme une religion

[camaron]

La science se base sur la raison.

Est-ce que les religions se basent sur la raison ?

A mon avis, nous ne devons pas mélanger foi et raison.

Shokin

Cependant un trés grand raisonnur PASCAL a proposé de parier que dieu existe parce s'il existe pas ce pari ne perd rien en revanche si il existe il vaut mieux y croire.
La religion peut donc être amené par la raison.
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[inviteb9e1596e]

Le polythéisme n'est-il pas à la base la volonté de vouloir comprendre la Nature ?
On y remarque des Dieux différents pour chaque événement naturel, et si l'on compare et analyse un peu, on peut vite comprendre que c'était surtout et d'abord une volonté de comprendre la Nature qui naissait, ensuite démolie par le mot Dieu, réducteur dans la façon de vouloir comprendre cette Nature.

[invite5d273677]

Le polythéisme n'est-il pas à la base la volonté de vouloir comprendre la Nature ?
On y remarque des Dieux différents pour chaque événement naturel, et si l'on compare et analyse un peu, on peut vite comprendre que c'était surtout et d'abord une volonté de comprendre la Nature qui naissait, ensuite démolie par le mot Dieu, réducteur dans la façon de vouloir comprendre cette Nature.

bonjour,

amha, bien vu Amon Gaia!
je pense aussi que le polythéisme est né du désir mêlé de craintes de connaître ou maîtriser les événements de la nature. Et pour calmer leurs fureurs ou s'en attirer les bonnes grâces des rites (plus ou moins pacifiques et festifs) ont été instaurés.

Je ne suis pas spécialiste en histoire des religions (loin s'en faut!), mais il me semble que dans les religions polythéistes on ne trouve pas des conceptions relatives à un devenir cosmique, un projet final de la destinée humaine ou du peuple concerné (voir mon post un peu plus haut). En tous cas pas avec la marque centrale que l'on trouve dans les religions monothéistes, et a fortiori celles fondées sur une vérité révélée.

Et comme, ainsi que je l'ai dit dans un post antérieur, la science exclut de son champ la problématique d'un projet final, j'ai tendance à penser que la pensée monothéiste, l'introduction d'un Dieu unique, a contribué à séparer la relation que l'on avait avec la religion de celle que l'on peut avoir avec la connaissance de la nature.
Sans pour autant dire que les religions polythéistes portent en elles les germes de l'approche scientifique!!!

[invite87654345678]

Bonjour

Si le polythéisme est une tentative de comprendre la nature, elle est surtout spirituelle.
C'est ce que l'on nomme l'animisme je crois.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme
Mais les miracles dans tout cela ?
Science ou religion ? Ou les deux ?

Cordialement

[GillesH38a]

Il y a certes des points communs entre Science et Religion : justement le fait que toutes deux tentent d'offrir une explication "logique" du monde (l'existence de Dieu relève aussi d'une logique), que dans les deux cas on est obligé d'admettre des choses qu'on ne peut pas vérifier soi-même, et donc on a besoin d'une certaine foi pour y croire.

Mais il y a des différences essentielles: ce qui est prédéfini dans la Science,ce n'est pas le résultat (la théorie scientifique) mais la méthode. Il n'y a pas de texte sacré intangible. La foi que nous accordons aux théories scientifiques n'est pas qu'elles sont vraies, mais que ceux qui ont travaillé à les établir ont travaillé "correctement" et donc qu'on peut leur faire confiance (ou non, ce qui permet de les discuter).

Il est impossible de faire de même en religion : comme il n'y a pas de consensus sur la manière d'aboutir à la "vraie" religion, toute critique méthodologique est impossible.

Une conséquence significative, c'est que dans les débats entre "scientifiques" et "religieux" (par exemple sur le créationnisme), les scientifiques ont tendance à reprocher aux religieux d'être "trop" religieux , alors que les religieux font souvent le reproche aux scientifiques de n'être pas assez scientifiques, voir même de se conduire trop religieusement ! Outre le côté comique du reproche, l'asymétrie de la position critique est assez intéressante, et ne manque pas de sel : elle implique que des deux côtés on admet explicitement ou implicitement que la méthode scientifique est en principe meilleure pour accéder à la vérité, le débat etant plutot de savoir si elle est bien ou mal appliquée !

Quant à la notion de miracle, elle n'a aucune place en Science :les faits existent ou non, ce qui existe est naturel. Si un miracle était scientifiquement constaté, on serait en droit de l'interpréter comme une preuve expérimentale de l'existence de Dieu, qui deviendrait alors un phénomène naturel mesurable .

[gereve]

J’ai lu presque toutes les contributions et les trouve très intéressantes, aussi je ne sais pas si ce que vous allez lire ci-dessous apporte quoi que ce soit de nouveau et d’éclairant.

En ce qui concerne la réfutabilité, je retiens de ce que vous avez dit que la religion est généralement fondée sur des paroles prétenduement révélées par Dieu, ou proférées par un éveillé ( Bouddha).
A ce titre, une structure religieuse n’est pas réfutable, par opposition à une théorie scientifique et cela fait bien un distingo.

- en ce qui concerne la foi, je souhaite faire un distingo entre foi et croyance. On peut très bien avoir la foi et n’appartenir à aucune religion. A l’inverse, se réclamer d’une religion implique une croyance. Mais cela fait il une grande différence avec la science? A mon avis, non! En effet, la démarche scientifique est fondée sur une croyance, la croyance à une réalité “objective”. Or, l’existence d’une réalité indépendante des perceptions qu’elle déclencherait en moi est strictement indémontrable, autrement dit le sollipsisme est une théorie irréfutable. Donc, toutes les démarches cherchant à comprendre ce qu’est le monde, comment il fonctionne sont fondées sur un postulat: “le monde existe”. Tant qu’il s’agit d’un postulat, tout va bien, mais dès lors que ceux qui entrent dans ces démarches sont convaincus que le monde existe, il font preuve de croyance, et du coup, la science devient une religion

- en ce qui concerne leurs implications sociales, la religion a pour racine un mot qui signifie “ relier”, de ce point de vue, là où les religions auraient plutôt tendance à diviser, la science, hors des querelles entre savants souvent passionnées et parfois mortelles, finit toujours par mettre les hommes d’accord, donc par les relier.

- la religion, quand elle est appliquée avec ferveur, entraîne une ascèse, la science aussi. Je vous renvoie au livre de Gaston Bachelard, “ la formation de l’esprit scientifique”. Voici, d’après sa table des matières, les obstacles qu’il faut surmonter pour accéder à un esprit scientifique:
l’obstacle de l’expérience première
la connaissance générale
l’obstacle verbal ( Extension abusive des images familières )
la connassance unitaire et pragmatique comme obsacle à la connassance scientifique
l’obstacle supbstantialiste
le Réaliste
l’obstacle animiste
le mythe de la digestion
libido et connaissance objective
les obstacles de la connaissance quantitative.

La démarche scientifique implique donc un énorme travail sur soi dont je dirais qu’il est de nature spirituelle. Elle nécessite patience, persévérance, humilité devant les faits, écoute des objections d’autrui, courage, imagination, etc. Toutefois, si religion implique spiritualité, la réciproque n’est pas vraie, une personne engagée dans une démarche spirituelle n’est pas nécessairement religieuse.

D’après ce qui précède et tout ce que vous avez écrit, je dirais pour finir, que la science a touts les caractères d’une religion, sauf l’irréfutabilité. Alors, est-ce une religion ou non?

[Sephi]

Beaucoup de mots pour oublier qu'il n'y a aucune divinité en sciences. Je ne connais pas de religion dépourvue d'au moins une divinité.

[invite5d273677]

bonjour

D’après ce qui précède et tout ce que vous avez écrit, je dirais pour finir, que la science a touts les caractères d’une religion, sauf l’irréfutabilité. Alors, est-ce une religion ou non?

non,
pour les raisons que j'ai données dans mon post #18 au début de ce fil

cordialement

[gereve]

Bonjour frele idée, pas frele que ça, d'ailleurs. J'aime beaucoup ton texte, je le trouve clair, bien construit et bien argumenté. Mais comme j'aime me faire l'avocat du diable, je vais te piquer de quelques questions

N'es-tu pas d'accord que la pratique scientifique s'apparente à une ascèse?

N'es-tu pas d'accord que le postulat de réalité s'apparente à une croyance?

J'ai lu dans un récent Science & Vie ( Dont je vous accorde que ce n'est pas une revue de la plus haute rigueur, mais où j'apprends tout de même des choses), j'ai lu, donc, que l'homme ne saurait se passer de croyance, que c'est inhérent à sa structure cérébrale. Alors, de même que la pratique de la religion permet peut-être à certains d'atteindre des états de conscience élevés, elle n'est pour le plus grand nombre qu'un lien social. Ne vaudrait-il pas mieux que ce soit la science qui joue ce rôle dans le monde moderne plutôt que des prétendues révélations?

Cordialement, gereve

[Sephi]

Deux choses sont différentes dès qu'il y a une seule différence entre elles, quel que soit le nombre de similarités.

Des différences entre la religion et la science, il y en a plein, quel que soit le nombre de similarités que l'on peut trouver (en abusant du sens figuré) entre elles.

•

Je me demande aussi pourquoi tout le monde considère qu'un scientifique rejette toute croyance ?

Autrefois, on croyait qu'il existait un milieu privilégié dans lequel la lumière voyageait : l'éther. C'était une croyance, elle était non-prouvée et elle a fini par être rejetée. À cause de la méthode scientifique.

Autrefois, un homme a soudainement pensé que la chute d'une pomme et le mouvement de la Lune étaient 2 manifestation d'un même phénomène. C'était aussi une croyance, mais elle a été acceptée. Grâce à la méthode scientifique.

Ainsi, des croyances en sciences, il y en a plein. La science est une entreprise humaine avant tout. L'humain n'étant pas omniscient à la base, il doit inévitablement partir de considérations non-prouvées. L'intuition fondatrice d'une théorie est généralement un exemple de "croyance" totalement non-prouvée, mais qui sera soumise à la méthode et permettra d'avancer.

C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons.
Henri Poincaré

L'intuition est à la connaissance, ce que la canne blanche est à l'aveugle.
Jérôme Touzalin

La différence avec la religion, comme cela été dit plutôt, c'est la méthode. Toute croyance en sciences est constamment éprouvée par la méthode, qui permet de savoir si on peut la garder ou si on doit la rejeter.

Par contre, une croyance religieuse, il n'est jamais question de la rejeter. On l'accepte si on pratique cette religion, on la refuse sinon. C'est totalement différent de la science.

[invite2ca586bb]

Il est difficile aujourd'hui, après les critiques de Kuhn, Feyerabend et consorts, de ne pas prendre la question des rapports entre religion et science au sérieux. Il est encore plus difficile de soutenir une position positiviste, qui partirait du principe que les énoncés scientifiques sont radicalement différents des énoncés dogmatiques, puisque justement, ça aurait toutes les chances d'être une pétition de principe, et donc un acte de foi.
Par conséquent, la question se pose. Et pour commencer à répondre à la toute première question, c'est aujourd'hui que la question se pose, depuis le XXe siècle, depuis en particulier qu'on questionne le concept de "raison", dont on continue ici encore par exemple à faire pourtant un usage immodéré. Il est étonnant que ceux qui utilisent cette notion ne se rendent pas compte qu'ils utilisent un concept qui est déjà idéologiquement très chargé, et qui en particulier a des racines dogmatiques -chrétiennes- profondes. Comme je l'ai souvent demandé ici même, personnellement j'attends toujours qu'on me donne une définition scientifique de la raison. Parler de "raison", en science ou ailleurs, c'est déjà adopter une perspective dogmatique, pour ne pas dire religieuse.


Dans le même ordre d'idées, j'ai noté un passage qui me semble intéressant :

"Quelle étrange religion que celle qui cesse d'en être une dès qu'on la pratique ! J'imaginerais bien le christianisme cesser d'être une religion dès qu'on devient chrétien, moi."

C'est intéressant parce que je crois que cela met bien en lumière quel est le principe qui agit en-deça de la religion ou de la connaissance scientifique.
En effet, il est vrai que celui qui se situe à la pointe de la recherche dans son domaine peut être en mesure de faire la distinction, parmi les différents énoncés proposés dans ce domaine, entre ce qui est "vrai" et ce qui est "faux". Du moins peut-on admettre sans doute qu'il possède la connaissance nécessaire pour cela.
Mais le spécialiste de la physique quantique serait à peu près largué dans un congrès de biochimie. Sans parler de l'astrophysique. Et encore, je parle là de domaines de connaissance très vastes, qui eux-mêmes se divisent en thématiques de recherche, etc.

Par conséquent, et étant donné simplement d'une part les limites inhérentes à la cognition et aux facultés d'apprentissage -et aussi à la durée de la vie humaine, bref, à notre finitude- et d'autre part la manière dont le savoir se développe et se complexifie, tout le monde est obligé de croire. Le spécialiste le plus pointu de physique quantique est obligé de faire confiance à l'astrophysicien en ce qui concerne la connaissance dans son domaine. Sans même donc parler de nous, qui avançons péniblement sur le chemin de la connaissance, et de tout un chacun.

Il est donc vrai que la science est cette étrange religion qui cesse d'en être une dès lors qu'on la pratique. Sauf qu'on ne la pratique jamais véritablement, parce que la science, cela n'existe pas. Il n'existe que des disciplines de la connaissance qu'on appelle "scientifiques" en fonction du choix de tel critère ou de tel autre. Et à part dans le domaine très pointu qu'en effet, on "pratique", on fonctionne avec tous les autres domaines de la connaissance exactement de la même manière que l'on fonctionne avec les autres formes d'explication du monde, religieuses, mythiques, ou communes : On y croit, ou on y croit pas. Et bien souvent, si on y croit, c'est parce qu'on a confiance dans celui qui les propose.


Il y aurait encore beaucoup à dire sur le sujet, en particulier comme cela a été noté, la manière dont on utilise fort mal à propos la notion de "réfutation", qui n'a effectivement plus rien à voir avec la méthode faillibiliste de Popper. Et cela, déjà, est très intéressant : On voit bien comment une notion dont on a expliqué qu'elle était "scientifique", est dépossédée de son contenu pour devenir une sorte de connaissance commune qui n'a bien évidemment plus rien de "scientifique". Et devient un peu comme le drapeau de ralliement de la communauté dite "scientifique", qui se reconnait dans des valeurs communes, elles aussi désignées comme "scientifiques" -ou "rationnelles" selon les cas.


Enfin, j'en terminerai avec Gillesh38 qui, au contraire, aborde la raison de la seule manière, sans doute, dont il est encore possible d'aborder cette notion, en parlant de raison procédurale. Cela a le mérite par exemple d'éviter la question que je posais préalablement, à savoir "qu'est-ce c'est que la raison ?" Toutefois, Gillesh38 sait sans doute que la raison procédurale est une position qui n'est pas non plus facile à défendre, comme ne manquent pas de le montrer les partisans de la fondation ultime Mais enfin, j'y adhère plutôt également, soyons clair.

[Eurole]

Bonsoir,

Je suis actuellement en Tale S et je souhaite, bien entendu, entreprendre des etudes de sciences l'année prochaine
En fait, je me demandais si à une époque quelconque les sciences ont été considéré comme une forme de religion à part entière. Est ce qu'il y a eu une période dans l'histoire où la majorité des personnes ne juraient plus que par les sciences ??
Peut-être est ce le cas maintenant, mais c'est au regard de l'histoire que ça m'interesse...

Merci d'avance !

Bonsoir Takkuan et merci pour ta question.
La suite des réponses montre son actualité aujourd’hui.

Ce qui t’intéresse est l’histoire.
Le temps est en effet cyclique
(les Polonais l’expriment par le beau proverbe
« le nouveau revient »).
Mais pourquoi simplement l’histoire ?

La vraie question me paraît être :
peut-on entrer en science comme on entre en religion ?

1. d’abord il faut considérer que chaque personnalité humaine,
tout en étant unique,
peut être classifiée en types.
De nombreuses classifications existent,
elles ont toutes à la base trois caractéristiques .

Certaines personnalités sont dominées par le «physique»
Certaines personnalités sont dominées par « l’émotif »
Certaines personnalités sont dominées par «l’intellectuel »

Chaque être humain naît dans l’une de ces « classes ».


2. ceci était pour dire qu’au cours de l’histoire
ces dominances ont alternées.

Je ne remonterai pas aux premiers hommes,
dominés par le physique incontestablement
(mais sommes-nous capables aujourd’hui
de nous mettre dans leur peau,
de comprendre leurs expériences ?
Très peu et c’est dommage.
C’est plus facile quand on est né à la campagne)

Mais l’époque plus récente révèle
une alternance de cycles « intellectuels » et « émotifs ».

La philosophie grecque était imprégnée d’intellectualisme.
Elle a laissé place au Moyen Age religieux.
Ce cycle religieux a été balayé par la Renaissance
où l’intellectuel agnostique a détrôné le chevalier.
L’apogée en est les 19émes et 20èmes siècles.

Il est clair qu’aujourd’hui
ce cycle vacille.
Dans quel cycle entrons-nous ?

Quel Art peut réconcilier la Foi et la Raison ?
Pourquoi en a-t-on faits des ennemis mortels, et non des alliés ?

La Foi a besoin de la Raison
la Raison a besoin de la Foi
chacune équilibre l’autre.

Une différence essentielle les oppose :
la Connaissance de Soi.
Retour au point de départ
au « connais-toi toi même »
de la Philosophie grecque.


.



Takkuan,
Si tu veux aller plus loin,
je t’enverrai en message privé
les références d’un petit livre
récemment édité en anglais, au Canada.



.

[invité576543]

Bonjour,

Un long texte, mon grain de sel dans cette discussion. De bien des manières, c'est assez parallèle aux idées développées par Ric "Frêle Idée" dans le poste #18. Ca répond à divers postes du fil, trop complexe de tout citer...

C'est écrit au mode affirmatif, mais cela devrait être clair que cela ne reflète que mes croyances

Science et croyance

La science est basée sur une et une seule croyance. C'est la croyance en l'induction, l'idée que les mêmes causes créent les mêmes effets. A partir de cette base, on peut bâtir la notion de méthode expérimentale, la notion de réfutation, etc.

Beaucoup voient dans certains postulats scientifiques comme des croyances. Il arrive que certains scientifiques mêmes tombent dans ce travers, comme les discussions sur l'éther, sur l'espace absolu, et bien d'autres choses. Il est vrai aussi que l'enseignement de la physique tend à présenter des postulats comme en mathématique.

Mais la méthode scientifique ne demande pas une croyance dans de quelconques postulats. Un postulat en physique n'est guère plus qu'un résumé, une manière de synthétiser plein de formules en une seule, ou en un petit nombre, dont on tire par simple logique mathématique toutes les formules nécessaires. Mais l'usage, direct ou indirect, du postulat lui-même s'appuie sur l'induction: on n'a nul besoin d'y croire, on a juste besoin de savoir qu'il n'a pas encore été réfuté malgré toutes les tentatives des experts. Cela entraîne, par croyance en l'induction, que le postulat et les conséquences que l'on en tire par logique ont un intérêt pratique: ils permettent de guider les choix et donc les actes, en permettant d'anticiper les conséquences de ces actes.(Et ne venez chercher des pous sur la croyance dans l'usage de la logique: cet usage n'a pas encore été réfuté, donc par induction...)

Le "savoir" scientifique" est donc essentiellement le savoir que certaines théories n'ont pas été réfutée, alors qu'elles ont été testées à maintes reprises. Les théories elles-mêmes ne sont ni prouvées, ni prouvables. Leur intérêt pratique vient de l'induction, et cela suffit pour que les humains développe la science!

Notons aussi que la science, vu ainsi, ne me semble pas demander une croyance en une "réalité". C'est, encore une fois, une intrusion non scientifique mais courante dans la science. En d'autres termes, le postulat de l'induction est celui d'une régularité dans l'expérience subjective, sans qu'on ai nécessairement besoin de parler de régularité d'autre chose. (Ceci dit, je trouve l'hypothèse réaliste plus confortable!)

Donc oui, la science demande une croyance fondamentale, mais elle n'en demande qu'une. Ce qui, à l'aune d'Ockham, en fait une approche minimale!

Science et explication du monde

Là encore, voir la science comme une explication du monde est une attitude religieuse, mais pas scientifique! Non seulement la science ne donne pas d'explication du monde, mais ce n'est pas son but. La science est juste une manière de traduire l'expérience passée en méthodes applicables dans le futur (induction et vison opérationnelle encore et toujours), rien d'autre. Cela n'est pas une explication, pas plus que la constatation que les voitures roulent à droite est une explication de ce fait. Dès que l'on voit un "parce que" dans un texte scientifique, on peut faire l'effort mental de le traduire en constatations expérimentales passées et déductions logiques. Et si on ne le peut pas, alors il y a un net manque de rigueur scientifique!

La science ne permet que de remonter d'un effet à une cause (et encore). Elle n'explique ni n'expliquera jamais, ni la cause initiale (conditions initiales), ni le pourquoi de l'enchaînement cause-effet. Elle se contente de constater ces enchaînements, de les cataloguer, de les relier logiquement entre eux quand c'est possible, d'en faire un tout cohérent, mais pas de les expliquer.

Science et morale

L'une des différences fondamentales entre la science et la religion s'analyse dans leurs aspects prescriptifs. La science se contente de prescriptions conditionnelles: "si tu veux obtenir cela, alors tu l'obtiendras en faisant ceci" (là encore, la véracité est basée sur l'induction, sur l'idée que la prescription a déjà été appliquée, et que ça a marché, c'est à dire que le résultat a été conforme au premier terme). (Impératif hypothétique kantien)

Toute religion contient des prescriptions absolues, du genre "il faut faire cela". Ou au grand minimum des prescriptions non testables, du genre "si tu fais cela, tu n'iras pas au Paradis". (Impératif catégorique kantien)

Cette différence est fondamentale, à cause de la régression à l'infini de l'analyse des buts. L'obligation de pouvoir tester interdit à la science de parler d'un "but ultime", d'une justification absolue d'un acte quel qu'il soit. La science (et la technique) donne les moyens de choisir les moyens d'obtenir un but intermédiaire (le "cela" dans "si tu veux obtenir cela, alors fais ceci") mais ne peut pas (et n'a pas le propos de) donner les moyens de choisir entre "cela" et "un autre cela" sans qu'on lui stipule un but à "cela". Tout acte se justifie par une suite sans fin de buts intermédaires, et tôt ou tard on tombe sur une absence de justification: un but qui n'a pas de raison connue par l'acteur d'être ce but plutôt que son contraire. La science est alors inopérative.

Or les humains semblent vouloir se justifier absolument, de penser que leurs actes ont un but ultime, traduisent des choix "rationnels". L'absence de justification absolue donne l'impression de choix dans le vide, de choix dictés par un extérieur inconnaissable. Mettre un nom, une forme, à cet extérieur inconnaissable qui semble dicter des choix, est une manière de résoudre le problème. Etablir une liste de prescriptions absolues une autre.

une religion, une philosophie, une idéologie politique remplissent cette fonction, fonction que la science est incapable de fournir. A ce sens la science ne peut pas être une religion, ni une philosophie, ni une idéologie.

Une conséquence d'une telle analyse est que se prétendre sans religion (philosophie/éthique/idéologie), c'est surtout affirmer la non connaissance de sa religion/philosophie/... Car tout acteur a appliqué quelque chose pour faire son choix d'acte, qu'il le veuille ou non, qu'il connaisse ce quelque chose ou non. Invoquer la science ne permet que de justifier le début du raisonnement qui mène au choix, pas la fin dudit, et donc certainement le choix en lui-même!

Cela ne veut pas dire que la science est sans relation avec une morale, une éthique. Le développement de la science est un acte, et en tant qu'acte il rentre dans le même cadre que tout acte, et doit chercher sa justification dans une religion/... Il ne faut pas confondre la science, en tant que corpus de connaissance sur les causes et les effets, et l'acte de développer la science, un acte humain.

Cordialement,

[invite5d273677]

bonsoir, mmy!
wouahw! quel post !
je vais essayer d'y répondre sans garantir en être à la hauteur!

c'est assez parallèle aux idées développées par Ric "Frêle Idée" dans le poste #18

parallèle, ça veut dire qui ne se rencontrent jamais, non? (ça c'est un peu d'humour pour détendre l'atmosphère )

Science et croyance

La science est basée sur une et une seule croyance. C'est la croyance en l'induction, l'idée que les mêmes causes créent les mêmes effets. A partir de cette base, on peut bâtir la notion de méthode expérimentale, la notion de réfutation, etc.

euh, amha, la science est aussi basée sur la déduction. De plus, historiquement, l'introduction du principe de réfutation par Popper venait d'une méfiance envers une croyance trop aveugle en l'induction...

Beaucoup voient dans certains postulats scientifiques comme des croyances. Il arrive que certains scientifiques mêmes tombent dans ce travers, comme les discussions sur l'éther, sur l'espace absolu, et bien d'autres choses. Il est vrai aussi que l'enseignement de la physique tend à présenter des postulats comme en mathématique.

là je suis d'accord: on a trop tendance à présenter les théories comme des résultats achevés. Il faut mettre en avant le caractère provisoire, "hypothèse de travail" de certaines affirmations, et surtout expliquer pourquoi il en est ainsi!

Mais l'usage, direct ou indirect, du postulat lui-même s'appuie sur l'induction: on n'a nul besoin d'y croire, on a juste besoin de savoir qu'il n'a pas encore été réfuté malgré toutes les tentatives des experts.

oui, cela appuie le caractère provisoire d'une connaissance. La science évolue dans une dynamique du provisoire.

Le "savoir" scientifique" est donc essentiellement le savoir que certaines théories n'ont pas été réfutée, alors qu'elles ont été testées à maintes reprises.

oui

Les théories elles-mêmes ne sont ni prouvées, ni prouvables.

là, tu exagères! une théorie est validée sur un domaine de validité déterminé par l'expérimentation. Une bonne théorie est celle qui est capable d'identifier le domaine, les limites, où elle est prouvable. Sans quoi on tombe dans l'idéologie.

Notons aussi que la science, vu ainsi, ne me semble pas demander une croyance en une "réalité". C'est, encore une fois, une intrusion non scientifique mais courante dans la science. En d'autres termes, le postulat de l'induction est celui d'une régularité dans l'expérience subjective, sans qu'on ai nécessairement besoin de parler de régularité d'autre chose.

Tu soulèves la très difficile et fondamentale question de la réalité en science. Il y a les "réalistes" qui coient non seulement en l'existence d'une réalité indépendante de l'observation, mais en plus en la possibilité de la saisir par la seule démarche scientifique (Einstein...). Il y a, à l'opposé, les "positivistes" qui croient en l'existence d'une réalité indépendante, mais qui ne peut jamais être connue en soi, ni par la science, ni par aucun autre moyen propre à l'entendement humain: une réalité "floue et lointaine" (B. D'Espagnat, Max Born...).
Mais dans tous les cas, la plupart des ecintifiques admettent qu'une certaine régularité des lois, la possibilité de faire correspondre des observations subjectives avec cette régularité, est le signe de l'existance d'une réalité indépendante, qu'elle soit ou non saisissable.

Science et explication du monde

Là encore, voir la science comme une explication du monde est une attitude religieuse, mais pas scientifique! Non seulement la science ne donne pas d'explication du monde, mais ce n'est pas son but. La science est juste une manière de traduire l'expérience passée en méthodes applicables dans le futur (induction et vison opérationnelle encore et toujours), rien d'autre.

Si par "explication" tu veux dire "justification des choses et événements en terme de causes finales", alors je suis bien évidemment d'accord avec ce que tu dis. C'est l'expression même du principe d'objectivité.

La science ne permet que de remonter d'un effet à une cause (et encore). Elle n'explique ni n'expliquera jamais, ni la cause initiale (conditions initiales), ni le pourquoi de l'enchaînement cause-effet. Elle se contente de constater ces enchaînements, de les cataloguer, de les relier logiquement entre eux quand c'est possible, d'en faire un tout cohérent, mais pas de les expliquer.

pour moi, tu exagères encore, là!
les théories scientifiques sont en général établies pour permettre de reconstruire une chaîne causale (au sens d'un déterminisme généralisé et non pas strictement laplacien) à partir d'une observation.
Ceci dit, tu as raison de souligner que rien ne viendra jamais expliquer pourquoi cette chaîne est la plus apte plutôt qu'une autre. C'est une position positiviste.

Science et morale

L'une des différences fondamentales entre la science et la religion s'analyse dans leurs aspects prescriptifs. La science se contente de prescriptions conditionnelles: "si tu veux obtenir cela, alors tu l'obtiendras en faisant ceci" (là encore, la véracité est basée sur l'induction, sur l'idée que la prescription a déjà été appliquée, et que ça a marché, c'est à dire que le résultat a été conforme au premier terme). (Impératif hypothétique kantien)

Toute religion contient des prescriptions absolues, du genre "il faut faire cela". Ou au grand minimum des prescriptions non testables, du genre "si tu fais cela, tu n'iras pas au Paradis". (Impératif catégorique kantien)

Cette différence est fondamentale, à cause de la régression à l'infini de l'analyse des buts. L'obligation de pouvoir tester interdit à la science de parler d'un "but ultime", d'une justification absolue d'un acte quel qu'il soit. La science (et la technique) donne les moyens de choisir les moyens d'obtenir un but intermédiaire (le "cela" dans "si tu veux obtenir cela, alors fais ceci") mais ne peut pas (et n'a pas le propos de) donner les moyens de choisir entre "cela" et "un autre cela" sans qu'on lui stipule un but à "cela". Tout acte se justifie par une suite sans fin de buts intermédaires, et tôt ou tard on tombe sur une absence de justification: un but qui n'a pas de raison connue par l'acteur d'être ce but plutôt que son contraire. La science est alors inopérative.

D'accord, c'est proche du distingo que je faisais entre science et religion.
Mais j'insiste sur la possibilité d'un apport éthique de la démarche scientifique, possibilité qui n'engage que moi, mais sans considérer que cette éthique bénéficie d'une raison finale préétablie et définitive.

Or les humains semblent vouloir se justifier absolument, de penser que leurs actes ont un but ultime, traduisent des choix "rationnels". L'absence de justification absolue donne l'impression de choix dans le vide, de choix dictés par un extérieur inconnaissable. Mettre un nom, une forme, à cet extérieur inconnaissable qui semble dicter des choix, est une manière de résoudre le problème. Etablir une liste de prescriptions absolues une autre.

une religion, une philosophie, une idéologie politique remplissent cette fonction, fonction que la science est incapable de fournir. A ce sens la science ne peut pas être une religion, ni une philosophie, ni une idéologie.

en effet, si c'était le contraire, la science ne serait pas la science!

Une conséquence d'une telle analyse est que se prétendre sans religion (philosophie/éthique/idéologie), c'est surtout affirmer la non connaissance de sa religion/philosophie/... Car tout acteur a appliqué quelque chose pour faire son choix d'acte, qu'il le veuille ou non, qu'il connaisse ce quelque chose ou non. Invoquer la science ne permet que de justifier le début du raisonnement qui mène au choix, pas la fin dudit, et donc certainement le choix en lui-même!

- est-ce à dire qu'en l'homme il y a à tout jamais une part d'irrationnel qui lui est nécessaire pour justifier et supporter sa propre existence?
- la science ne donne pas les critères de choix pour un devenir in fine: entièrement d'accord. Mais la grande question est selon moi: cela ne devrait-il pas lui suffire pour avancer "pas à pas" et construire lui-même son propre devenir?

Cela ne veut pas dire que la science est sans relation avec une morale, une éthique. Le développement de la science est un acte, et en tant qu'acte il rentre dans le même cadre que tout acte, et doit chercher sa justification dans une religion/... Il ne faut pas confondre la science, en tant que corpus de connaissance sur les causes et les effets, et l'acte de développer la science, un acte humain.

all right!
cf. supra

Cordialement

[invite5d273677]

N'es-tu pas d'accord que la pratique scientifique s'apparente à une ascèse?

bonsoir Gereve!

oui, c'est une ascèse (mais ça doit rester aussi un plaisir )

N'es-tu pas d'accord que le postulat de réalité s'apparente à une croyance?

oui.
Le principe d'objectivité, fondatrice de la démarche scientifique, exprime cette croyance.
Mais j'emploierais plutôt le terme d'hypothèse fondamentale plutôt que de croyance. Car la méthode scientifique, sur la base de ce principe d'objectivité, fournit la faculté d'identifier les domaines où il s'applique, et d'écarter les démarches qui ne répondent pas à ce critère. Ce n'est donc pas une croyance en quelque chose de révélée et de préétablie, mais toujours en construction. En construction, c'est-à-dire aussi longtemps que l'épreuve expérimentale des faits permet de le constater. C'est pourquoi, selon moi, il n'y a pas de science sans méthode expérimentale.
Ma position de positiviste m'interdit de penser que l'on dispose d'autres possibilités d'appréhender un réel supposé.

Alors, de même que la pratique de la religion permet peut-être à certains d'atteindre des états de conscience élevés, elle n'est pour le plus grand nombre qu'un lien social. Ne vaudrait-il pas mieux que ce soit la science qui joue ce rôle dans le monde moderne plutôt que des prétendues révélations?

j'ai tendance à dire que oui. D'un autre côté, ma prudence positiviste m'incite à penser que la science reste une oeuvre humaine, basée sur l'arsenal cognitif de l'homme, et que son seul rattachement à quelque chose d'extérieur à l'esprit humain est qu'elle suppose une réalité indépendante de celui-ci, supposition confirmée petit à petit, localement, dans le cadre de domaines de validité expérimentale dont les horizons s'étendent sans jamais en atteindre les limites ultimes.

Cordialement

[invité576543]

Bonsoir,
Il se fait tard, je ne réagit qu'à un point pour le moment!

De plus, historiquement, l'introduction du principe de réfutation par Popper venait d'une méfiance envers une croyance trop aveugle en l'induction...

là, tu exagères! une théorie est validée sur un domaine de validité déterminé par l'expérimentation. Une bonne théorie est celle qui est capable d'identifier le domaine, les limites, où elle est prouvable. Sans quoi on tombe dans l'idéologie.

Je suis assez surpris par ces passages. La réaction de Popper (j'ai lu de ses livres, pas leur histoire!) apparaît plus au contraire contre la notion de prouvabilité, et bien dans le sens de l'induction.

La notion de réfutation introduite par Popper est bien la recherche d'un échec à l'application de la théorie selon le postulat d'induction. Et tout échec de cette application doit être compris comme l'échec de la théorie et non pas du postulat d'induction !!! C'est bien mettre ce postulat au-dessus de tout: aucun échec de prédiction n'est accepté qui pourrait le réfuter!

Et ça entraîne bien l'impossibilité de la preuve d'une théorie. La définition du domaine et des limites d'une théorie fait partie intrinsèque de la théorie, à mon sens. Dire la "théorie de Newton est valide dans certaines limites" est faux tout simplement (si on considère le mot limites comme couramment pratiqué, basse vitesse et faible champ de gravitation): c'est réfuté systématiquement avec des appareils suffisamment précis. Dire "la théorie de Newton est valide avec un calcul d'une marge d'erreur probabiliste, marge d'erreur bornable (à partir de la RR et la RG) en fonction de la vitesse max et du champ max considéré" est acceptable, ça n'a pas encore été réfuté. Une fois la notion de limites correctement posée, on reste sous le régime de la non-réfutation, on ne peut pas plus entrer dans une idée de preuve.

Et je ne vois pas en quoi ça tombe dans une idéologie, ou du moins autre que la primauté en l'induction, cette idée que l'univers est régulier (version écrite en termes "réalistes")? un développement m'intéresse!

Cordialement,

[invité576543]

bonsoir Gereve! (...)

Quelques erreurs d'attribution des citations! Faut rendre à césar ce qui est à césar!

Cdt

[inviteb9e1596e]

La religion et la science : la différence, c'est quen science, on se remet plus facilement en question pour avancer, alors que la religion réprime la remise en question (cf le fait que la Terre tourne autour du soleil)...
aussi, la science pousse à la remise en question individuelle dans notre volonté à trouver des réponses...
La religion construit aussi une conscience, la clone, comme une programmation...vu que la remise en question ne peut pratiquement exister....et l'âme devient alors esclave des volontés des créateurs de cette religion (monothéisme)...
sinon, finalement je trouve que dans l'interprétation de Dieu, on est toujours polythéiste vu que l'interprétation varie...
Je dirais que la religion a quand même un lien avec la science : celle de l'alchimie et de la psychologie (celle de donner un conseil : tu ne mentiras point ! et de faire croire sans remise en question certains délires et spéculations - volonté de connaitre l'avenir et de se débrouiller devant le jugement dernier ?!-...si c'est pas autodestructeur !!!)

Sinon croire aux sciences c'est aussi croire, c clair...

[invite2ca586bb]

mmy, c'est exact. Pour la énième fois, Popper introduit la méthode faillibiliste comme réponse au problème de l'induction posé par Hume. Non pas une croyance trop aveugle dans l'induction, mais le fait que la méthode expérimentale ne prouve rien.
Toutefois, on continue à l'accepter faute de ieux.

Par ailleurs, oui, selon Popper, une fois qu'une théorie a été réfutée, elle doit être abandonnée. Mais le cas de la théorie de Newton est un cas d'école, puisque c'est l'exemple même de théorie réfutée qui n'a pourtant pas été abandonnée, et qui continue d'être utilisée. C'est sur cet exemple en particulier que les épistémologues relativistes ont bati leurs critiques en disant : Vous voyez bien que les théories réfutées ne sont pas abandonnées, donc la science, en fait, ne fonctionne pas selon la méthode réfutabiliste de Popper.

[invité576543]

C'est sur cet exemple en particulier que les épistémologues relativistes ont bati leurs critiques en disant : Vous voyez bien que les théories réfutées ne sont pas abandonnées, donc la science, en fait, ne fonctionne pas selon la méthode réfutabiliste de Popper.

Mais pour moi, ils se trompent. La théorie de Newton, telle que vue par Newton, a été effectivement abandonnée. Ce qu'on utilise, c'est une théorie subtilement modifiée, par la prise en compte de l'erreur commise et/ou (selon le point de vue) du domaine de validité. La différence est mineure, d'un certain point de vue, et on omet (trop) souvent de l'indiquer, mais d'un point de vue épistémologique, ça va dans le sens des vues de Popper.

En fait, par exemple, personne (?) ne va évoquer la théorie de Newton pour chercher à expliquer l'avance du périhélie de Mercure. C'est bien un abandon.

De mon point de vue, fortement "opérationaliste", les formules (approximatives) de la théorie de Newton sont utilisées (et pas la théorie!) parce qu'elles sont efficaces dans les conditions usuelles de la vie courante à la surface de la Terre; elles fournissent un excellent rapport performance/complexité, la performance étant mesurée en terme de qualité de prédiction. Utiliser des formules plus valides, venant de théories non encore réfutées, est certes plus rigoureux, mais inefficace. Il s'agit d'un choix d'outil, et non pas de savoir ce qui est "vrai" ou pas.

Cordialement,

[invite5d273677]

La notion de réfutation introduite par Popper est bien la recherche d'un échec à l'application de la théorie selon le postulat d'induction. Et tout échec de cette application doit être compris comme l'échec de la théorie et non pas du postulat d'induction !!! C'est bien mettre ce postulat au-dessus de tout: aucun échec de prédiction n'est accepté qui pourrait le réfuter!

oui, tu as totalement raison. J'avais mal compris.
J'aurais dû m'en douter d'ailleurs puisque, comme à l'accoutumé dans ce forum, tu sembles avoir une bonne maîtrise de l'épistémologie et de l'histoire des sciences.

Et ça entraîne bien l'impossibilité de la preuve d'une théorie. La définition du domaine et des limites d'une théorie fait partie intrinsèque de la théorie, à mon sens. Dire la "théorie de Newton est valide dans certaines limites" est faux tout simplement (si on considère le mot limites comme couramment pratiqué, basse vitesse et faible champ de gravitation): c'est réfuté systématiquement avec des appareils suffisamment précis. Dire "la théorie de Newton est valide avec un calcul d'une marge d'erreur probabiliste, marge d'erreur bornable (à partir de la RR et la RG) en fonction de la vitesse max et du champ max considéré" est acceptable, ça n'a pas encore été réfuté. Une fois la notion de limites correctement posée, on reste sous le régime de la non-réfutation, on ne peut pas plus entrer dans une idée de preuve.

all right! ça méritait ces précisions.

Et je ne vois pas en quoi ça tombe dans une idéologie, ou du moins autre que la primauté en l'induction, cette idée que l'univers est régulier (version écrite en termes "réalistes")?

là par contre, je ne comprends pas: je n'ai pas voulu dire que le fait d'admettre comme principe la régularité des lois de l'univers et qu'il traduit la croyance en une réalité objective, soit une idéologie??? Et c'est bien par une démarche inductive qu'il est vérifié de proche en proche???

Cordialement

[invité576543]

là par contre, je ne comprends pas: je n'ai pas voulu dire que le fait d'admettre comme principe la régularité des lois de l'univers et qu'il traduit la croyance en une réalité objective, soit une idéologie??? Et c'est bien par une démarche inductive qu'il est vérifié de proche en proche???

Je suis perdu aussi. Je faisais allusion à ton usage du mot idéologie, que je n'ai pas compris.

Cdt,

[invite5d273677]

Je suis perdu aussi. Je faisais allusion à ton usage du mot idéologie, que je n'ai pas compris.

Cdt,

bon, eh bien, on s'est un peu égaré
ce n'est pas grave, on trouvera bien un passant pour nous indiquer le chemin

s'il vous plaît, m'sieur-dame, c'est encore loin Futura science?

cordialement

[jojo17]

Bonsoir,

Pour l'observateur scientifique la nature est l'objet de ses investigations, mais pour la science elle en est le sujet. Pour les religieux elle est oeuvre de divinité.

Pour un scientifique comme pour un religieux la nature est au centre et l'on peut rapproché le religieux du scientifique en disant que celui-là travail religieusement sur son sujet, la science qui à pour sujet un raffinement : la nature; qui pour les religieux est oeuvre de dieu que l'on soit religieux ou pas.

[invite5d273677]

bonsoir

Pour l'observateur scientifique la nature est l'objet de ses investigations, mais pour la science elle en est le sujet.

que veux-tu dire par "la nature est le sujet de la science"?

Pour les religieux elle est oeuvre de divinité.

est-ce bien sûr? Tous les religieux croient-ils que la nature est l'oeuvre d'un dieu (le bouddhisme n'est-il pas un contre-exemple?)?

Pour un scientifique comme pour un religieux la nature est au centre

pour le religieux rien n'est moins sûr: ce serait plutôt son dieu qui est au centre

et l'on peut rapproché le religieux du scientifique en disant que celui-là travail religieusement sur son sujet, la science qui à pour sujet un raffinement : la nature;

que le savant ait une attitude quasi-religieuse vis-à-vis de la science n'est pas une raison que celle-ci se rapproche des religions

qui pour les religieux est oeuvre de dieu que l'on soit religieux ou pas.

je saisis mal là : pour qui n'est pas religieux, la nature ne saurait pas être l'oeuvre d'un dieu puisqu'il n'yn croit pas....

[jojo17]

[QUOTE=FRELE IDEE]bonsoir

que veux-tu dire par "la nature est le sujet de la science"?

je veux dire que les sciences ont pour objet les phénomènes qui sont dans la nature

est-ce bien sûr? Tous les religieux croient-ils que la nature est l'oeuvre d'un dieu (le bouddhisme n'est-il pas un contre-exemple?)?

je viens d'en discuté avec ma vénérable amie, elle me dit que boudha a très peu parlé sur dieu mais elle ma affirmé que dans le boudhisme la "nature" était bien l'oeuvre de dieu mais que boudha "communiquant" avec dieu parlé plutôt de la nature d'être.

pour le religieux rien n'est moins sûr: ce serait plutôt son dieu qui est au centre

sa création doit l'être aussi?

que le savant ait une attitude quasi-religieuse vis-à-vis de la science n'est pas une raison que celle-ci se rapproche des religions

mais le savant peut-être?

je saisis mal là : pour qui n'est pas religieux, la nature ne saurait pas être l'oeuvre d'un dieu puisqu'il n'yn croit pas....

Il fallais entendre qu'un athée ne peut pas renier la ferveur du religeux qui lui croit que la nature est oeuvre de dieu.

[Eurole]

Cette discussion perd manifestement son énergie initiale.
Ce serait dommage de la laisser mourir ainsi ...

Takkuan l’a lancée en précisant
« ... je me demandais si à une époque quelconque les sciences ont été considéré comme une forme de religion à part entière ... »
Posée ainsi, la réponse aurait pu être simplement :
Oui, aujourd’hui.
Heureusement de nombreux détours ont prolongé son cheminement.

*

Les questions concernant la RELIGION et la SCIENCE sont fondamentales.
Mais l’histoire du dernier millénaire montre combien il est difficile de les aborder, depuis l’Inquisition jusqu’à «l’opium du peuple».
Cette guerre à mort pourra-t-elle voir naître un jour des rapports constructifs ?

*

De nombreux religieux ont affirmé que l’esprit critique est nécessaire à la Foi, un stade temporaire destiné finalement à être transmuté en Connaissance.
De nombreux scientifiques ont affirmé la nécessité de la Foi en leurs travaux pour Comprendre et Réaliser.

Clément d’Alexandrie précisait que sans la Foi toute Compréhension serait impossible. Le « Nihilisme » qui fleurit aujourd’hui en est une preuve.

Plus près de nous Thérèse de Lisieux : « Que vous n'oubliez pas les possibilités sans limite qui naissent de la foi »

*

Simplement,
Chaque fois qu’une décision naît de l’Intellect, il est utile de la vérifier avec le Coeur.
Chaque fois qu’elle naît du Coeur, il est nécessaire de la confronter à la Raison.

La situation pourra changer quand les « religieux » ne remettront plus à demain leur « paradis » (je viens sans le vouloir de définir ce qu’est « l’enfer »)
et quand les « scientifiques » constateront que la Raison seule mène à des impasses.

*

Connais-toi toi-même.
Travaille sans relâche à te dépasser toi-même.

Voila deux règles millénaires qui permettraient d’espérer un rapprochement entre les deux disciplines religieuses et scientifiques.

Peut-être un jour ...

Qu’en pense Takkuan ?

[invite0e4ceef6]

et quand les « scientifiques » constateront que la Raison seule mène à des impasses.

pour l'instant c'est elle qui ouvre les portes et qui fait des miracles au quotidien, l'humanité n'est pas passé de 40ans d'espèrance de vie a 72ans par l'opération du saint esprit

les religieux espèrent toujours que l'on reconnaitra que leur imagination fertile soit du m^me niveau que ce qu'a crée la philosophie et les science de la raison depuis pas mal de temps.

la foi sauve face a notre propre condition humaine, face a notre propre ignorence. mais il n'en reste pas moins que le vivre ici et maintenant contraint légèrement a ne prendre en compte que ce qui nous est réellement perceptible, et que ce qui nest qu'imaginaire, doivent etre remis dans le coin des mythologies.
croire en zeus ne me gène en rien, mais dela a vouloir mettre cette croyance sur le même plan que les sciences, ou vouloir l'intégré de force a la philosphie, cela me fait un peu rigoler. les théosophes ont pourri la philosphie avec leur elucubration, heureusement sur ce point nous revenons enfin au niveau d'evolution de la grèce antique, et même nous faisons bien mieux.

oui avoir la foi n'a aucunne limite et c'est peut-etre bien en cela que celle-ci a quelquechose d'assez négatif, car la foi tel que je la connais ne connais pas l'etre humain, et ne fait pas trop de cas de la vie de ce dernier.

mais bon, il y a bien quelque saint qui sauvent l'ensemble des croyants, et qui permettent a ces derniers de faire n'importe quoi au nom de zeus.

quand au rapprochement des sciences et de la religion c'est deja fait, les religion appartiennent au science humaines, au rayon theologie, theosophie, ethnologie, sociologie, et mythologie.
comme quoi il n'y a aucun problème, chacun son pré-carré, a eux l'imaginaire sans limite, a nous la raison bien gardé.

[yves25]

comme quoi il n'y a aucun problème, chacun son pré-carré, a eux l'imaginaire sans limite, a nous la raison bien gardé.

Bonsoir
Doit on prendre ceci au prémier degré?
J'ai comme un doute sur la neutralité des religions par rapport à la science, aujourd'hui encore.

[invite0e4ceef6]

c'est tout le problème de la détermination de ce qui est vrai.
que les religieux tentent de conserver leur Verité révéllé n'empèche rien quelle soit des objets d'etudes très interressantes.
et puis, poser l'imaginaire comme force probante n'est pas un problème si l'on a coté quelques garde-fou qui peuvent remettre les pied sur terre a ceux trop tenté par les voies de cieux, par des hauteurs d'une platitude egale a celle de de cette terre qu'ils doivent toujours estimer etre comme une assiette, plate et posé sur de forte colonne.
les religions ont brulé gallilé, mais elles avait de bonne raison pour ce faire, vu que l'idée de ciel, ne vaut que pour une terre plate...

A+