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subduction...



  1. #1
    lonesome

    subduction...


    ------

    Bonjour à tous, je suis nouveau, donc vous m'excuserez si je ne post pas sur le bon forum !
    Alors voila, j'ai besoin de vos services afin de m'éclaircir un peu sur divers sujets...
    Je fais en ce moment des recherches sur la sudbuction pour un petit exposé,j'ai dévellopé sur deux grands axes, parlant de la subduction induite puis de la subduction spontanée. J'aimerai aller un peu plus loing en parlant des divers facteurs propices à l'initiation de la subduction, et je voulais donc savoir si la présence d'eau lors du processus de subduction pouvait avoir un role de "lubrifiant" comme j'ai pu l'entendre (premièrement!), et aussi savoir si la rotation de la terre pouvait aussi jouer un rôle (bon je trouve ça bizare, mais j'ai lu un article écrit par un eleve d'une univ Américaine, mais je n'ai pas tout bien compris!)
    voila voila, donc si vous pouvez m'apporter quelques explication ou même d'autre idées, j'en serai tres reconnaissant! merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Bonjour,

    Si tu lis l'anglais, Il y a une bonne revue sur la subduction faite par Robert Stern.

    Je peux te faire parvenir le pdf si tu n'y a pas accès et si elle t'interesse.

    Mais il faut aussi que tu saches que la subduction au sens de "principe permettant recycler le plancher océanique" est loin d'être confirmée. Bien au contraire, elle est très problématique sur de nombreux points. Certains de ces points sont abordés dans cette autre revue (toujours en anglais, désolé).

    Bonne lecture

  4. #3
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mais il faut aussi que tu saches que la subduction au sens de "principe permettant recycler le plancher océanique" est loin d'être confirmée. Bien au contraire, elle est très problématique sur de nombreux points. Certains de ces points sont abordés dans cette autre revue (toujours en anglais, désolé).

    Bonne lecture
    Bonsoir,
    Alors là moi je dis : ouh la ouh la ouh la.
    La papier auquel tu fais référence ne parle que de la région méditerranéenne. Région compliquée s'il en est du point de vue géologique. Et ne fait pas référence à la notion de subduction au sens large.
    Alors ok, dans ces coins là, on se bat pour savoir si c'est de la subduction, du point chaud (d'ailleurs, c'est quoi un point chaud : cf www.mantleplumes.org ), ou autre chose. Mais pour le reste, la notion de subduction est quand même bien acquise : c'est de la croûte océanique qui plonge dans le manteau.
    S'il y a des arguments à contre courant, je veux bien les entendre et les discuter mais bon...
    Géologiquement,

    Y.

  5. #4
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bonsoir,
    Alors là moi je dis : ouh la ouh la ouh la.
    La papier auquel tu fais référence ne parle que de la région méditerranéenne. Région compliquée s'il en est du point de vue géologique. Et ne fait pas référence à la notion de subduction au sens large.
    Alors ok, dans ces coins là, on se bat pour savoir si c'est de la subduction, du point chaud (d'ailleurs, c'est quoi un point chaud : cf www.mantleplumes.org ), ou autre chose.
    Arghh!! je me suis trompé dans l'URL. C'est le même auteur mais je voulais citer cette revue.

    En ce qui concerne la méditerranée, j'avais lu un autre papier qui défendait une extension du bassin Ouest.
    Par contre, il semble acquis que le bassin Est se referme mais pas parce que l'Afrique converge avec l'Eurasie, mais parce que les terrains de la grèce et la turquie se déplace vers l'Afrique, comme le montre les vecteurs GPS:



    On remarquera l'absence de convergence Afrique/Eurasie par comparaison des vecteurs GPS en égypte/Lybie et macédoine, italie...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Mais pour le reste, la notion de subduction est quand même bien acquise : c'est de la croûte océanique qui plonge dans le manteau.
    Pas si sûr. J'ai posé la question à O.Bellier, mais il n'a malheureusement pas eu le temps d'y répondre en détail. Je reposte mon message ici:

    Merci pour ce début réponse. Mais c'est le sens du mouvement illustré par votre utilisation du terme "plonge" qui me laisse dubitatif.

    D'après ce que j'ai pu constater, les plans de failles sont généralement verticaux au niveau des zones de Wadati/Benioff et l'analyse "first motion" indique soit un mouvement vertical vers le haut (uplift) de la couche supérieure, soit un mouvement descendant vertical du slab, soit les deux. En tout cas, celà ne correspond pas du tout à un mouvement plongeant avec un angle plus ou moins prononcé par rapport à l'horizontal (downdip), mouvement qui est souvent évoqué dans les illustrations des zones de subduction.
    Quoiqu'il en soit, je ne vois pas sur quelle base on tranche en faveur d'un mouvement descendant vertical du slab par rapport à l'uplift. D'autant que l'uplift semble beaucoup plus réaliste ne serait-ce qu'à la vue des éléments de surface.
    Par exemple, les arcs volcaniques en arrière de la zone de convergence sont généralement plus courts et/ou courbés que les fosses associées ce qui indiquerait plutôt un mouvement ascendant et divergeant d'une masse au niveau du back arc. Le sens de la courbure des arcs et de la fosse, est je trouve très révélateur. Mieux que des mots, une illustration du phénomène au niveau de la fosse des Mariannes:


    Il semble beaucoup plus satisfaisant d'interpréter la zone en évoquant des mouvements ascendants du manteau (mantle upwelling ?) arrivant par vagues successives(?), et qui se sont épanchés sur les planchers anciens (notez les isochrons représentés sur la figure). C'est un peu raccourci, mais je pense que vous aurez saisi l'idée.

    En fait, j'ai récemment lu un essai d'un géologue américain (plutôt spécialisé dans l'exploration pétrolière) qui défend cette interprétation alternative. Et même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il écrit, j'ai trouvé sa démonstration très convaincante. Jugez vous-même: Subduction and Overthrusting
    Un aperçu du contenu de l'essai et accessible ici: Preview of "Subduction and Overthrusting

    Voilà une belle discussion en perspective

  6. #5
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Arghh!! je me suis trompé dans l'URL. C'est le même auteur mais je voulais citer cette revue.
    Bonjour,
    A la fin de l'article que tu cites, on peut lire ceci : "These considerations give support to a nomber of global tectonic hypotheses that can work without subduction, and an expanding Earth (Scalera, 2003; Scalera and Jacob, 2003) is among them...".
    Alors là je dis stop.
    Ces gens là essayent de défendre contre vents et marées une théorie qui ne marche pas. Oui, il y a des zones où la géodynamique est compliquée, et où les interactions lithosphère/asthénosphère ne sont pas encore bien claires, mais faut pas déco....
    D'ailleurs j'avais pas vu mais en en-tête des pages de l'article, le véritable titre du papier apparait : Sumatra earthquake dynamics and the expanding earth theory.
    Pour le reste de ta discussion, je reprend une de tes phrases :
    D'après ce que j'ai pu constater, les plans de failles sont généralement verticaux au niveau des zones de Wadati/Benioff
    Non, je ne sais pas ou tu as constaté ça, mais globalement les plans de failles dans ces zones sont à pendage plutôt faibles (mettons 30
    ° pour faire comme dans les modèles). Les plans de failles verticaux, c'est très particulier... par exemple pour le cas d'une terminaison de faille à proximité de la surface.

    Yves

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bonjour,
    A la fin de l'article que tu cites, on peut lire ceci : "These considerations give support to a nomber of global tectonic hypotheses that can work without subduction, and an expanding Earth (Scalera, 2003; Scalera and Jacob, 2003) is among them...".
    Alors là je dis stop.
    Ces gens là essayent de défendre contre vents et marées une théorie qui ne marche pas.
    Ah bon? Je commence à m'y intéresser depuis seulement quelques mois, selon toi, qu'est-ce qui effectivement ne marche pas dans ce modèle? (je n'appellerai pas çà une théorie)

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Oui, il y a des zones où la géodynamique est compliquée, et où les interactions lithosphère/asthénosphère ne sont pas encore bien claires, mais faut pas déco....
    Attention tout de même de ne pas tout mélanger et de ne pas tomber dans de bêtes préjugés. Il faut savoir trier le bon grain de l'yvraie. Aussi, les arguments avancés dans ces papiers sont recevables et peuvent être discutés. Il serait dommage de passer à côté.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    D'ailleurs j'avais pas vu mais en en-tête des pages de l'article, le véritable titre du papier apparait : Sumatra earthquake dynamics and the expanding earth theory.
    Petite remarque en passant, ce n'est pas le véritable titre, mais le "running title". Le titre exact est: Geodynamics of the Wadati-Benioff zone earthquakes: the 2004 Sumatra earthquake and other great earthquakes.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Pour le reste de ta discussion, je reprend une de tes phrases :[...]

    Non, je ne sais pas ou tu as constaté ça, mais globalement les plans de failles dans ces zones sont à pendage plutôt faibles (mettons 30
    ° pour faire comme dans les modèles). Les plans de failles verticaux, c'est très particulier... par exemple pour le cas d'une terminaison de faille à proximité de la surface.
    Pas tout à fait vrai. Les plans de failles dépendent évidemment du degré d'inclinaison du slab, mais ils sont à 45°C de l'axe du slab. Ce qui est normal vu qu'ils sont à 45°C de l'axe de compression maximale qui est bien parallèle au slab.

    C'est par exemple illustré dans la figure 2A de ce papier qui décrit les plans de faille de la WBZ des Tongas:

    WP Chen & MR Brudzinski; Evidence for a Large-Scale Remnant of
    Subducted Lithosphere Beneath Fiji (2001) Science 292 p 2475.


    Remarque que dans ce cas, les plans de failles sont quasiment verticaux.

    Donc, je n'arrive pas à comprendre que l'on affirme que le mouvement du slab est plongeant suivant l'axe de compression maximale. Cela ne tient pas la route, il ne peut pas y avoir de mouvement dans l'axe de compression maximale, après tout, les mouvements réels tels que déterminés lors d'une analyse first motion indiquent bien qu'il n'y pas de déplacement suivant l'axe du slab. non?

    Pour en rajouter une couche, je viens de lire une revue assez récente de Dogliani "Subduction kinematics and dynamic constraints" et qui montre que l'hypothèse du "slab pull" ne tient pas la route, pour les mêmes raisons: l'axe de compression maximale est parallèle au slab. Bref, il y a quand même de quoi se poser de sérieuses questions.

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  10. #7
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Ah bon? Je commence à m'y intéresser depuis seulement quelques mois, selon toi, qu'est-ce qui effectivement ne marche pas dans ce modèle? (je n'appellerai pas çà une théorie)
    Beaucoup de choses. On en a déjà parlé ici, tu peux aller voir ce post :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...xpanding+earth
    Juste comme ça : tu ne renies pas l'existence des dorsales, donc de la production de matériel océanique, si je comprends bien. Si on part de l'hypothèse que la Terre a un volume constant, il faut bien le recycler ce matériel. Vois tu d'autres endroits que les autres zones de subduction pour assurer ce recyclage ?



    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Attention tout de même de ne pas tout mélanger et de ne pas tomber dans de bêtes préjugés. Il faut savoir trier le bon grain de l'yvraie. Aussi, les arguments avancés dans ces papiers sont recevables et peuvent être discutés. Il serait dommage de passer à côté.
    Pourquoi pas... mais je ne vais pas discuter tout le papier ici. De quels points en particulier souhaites tu parler ?


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Petite remarque en passant, ce n'est pas le véritable titre, mais le "running title". Le titre exact est: Geodynamics of the Wadati-Benioff zone earthquakes: the 2004 Sumatra earthquake and other great earthquakes.
    C'est encore pire... un gros titre plutôt propre, et un running title qui fait apparaitre la vraie nature des idées sous jacentes.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Pas tout à fait vrai. Les plans de failles dépendent évidemment du degré d'inclinaison du slab, mais ils sont à 45°C de l'axe du slab. Ce qui est normal vu qu'ils sont à 45°C de l'axe de compression maximale qui est bien parallèle au slab.
    Je ne te suis pas vraiment. Les plans de failles se forment en réponse à la contrainte. Mécaniquement, les plans de failles inverses ont un pendage théorique de 30°, et leur ligne de plus grande pente est parallèle à la contrainte principale sigma1.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    C'est par exemple illustré dans la figure 2A de ce papier qui décrit les plans de faille de la WBZ des Tongas:

    WP Chen & MR Brudzinski; Evidence for a Large-Scale Remnant of
    Subducted Lithosphere Beneath Fiji (2001) Science 292 p 2475.


    Remarque que dans ce cas, les plans de failles sont quasiment verticaux.
    Pourrais tu mettre l'image pour qu'on en profite tous stp ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Donc, je n'arrive pas à comprendre que l'on affirme que le mouvement du slab est plongeant suivant l'axe de compression maximale. Cela ne tient pas la route, il ne peut pas y avoir de mouvement dans l'axe de compression maximale, après tout, les mouvements réels tels que déterminés lors d'une analyse first motion indiquent bien qu'il n'y pas de déplacement suivant l'axe du slab. non? .
    Là non plus je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Dans n'importe quel système en convergence, le mouvement est parallèle à l'axe de compression max.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Pour en rajouter une couche, je viens de lire une revue assez récente de Dogliani "Subduction kinematics and dynamic constraints" et qui montre que l'hypothèse du "slab pull" ne tient pas la route, pour les mêmes raisons: l'axe de compression maximale est parallèle au slab. Bref, il y a quand même de quoi se poser de sérieuses questions.
    C. Doglioni défend ses idées depuis pas mal de temps maintenant, et il est vrai qu'elles sont interessantes. Mais je ne vois pas le rapport avec le reste de notre discussion. Oui, il montre que le slab pull est surement surestimé dans la littérature. Mais là encore, je ne comprends pas ta phrase sur "l'axe de compression maximale parallèle au slab". Que veux tu dire ?

    Sinon, pour revenir à ton premier message illustré avec les Mariannes.
    Si je te comprends bien, tu dis :
    1/ on a de la surrection dans le système arrière arc
    2/ il n'y a pas d'arguments pour montrer que le slab (si slab il y a) plonge
    3/ donc on pourrait très bien proposer simplement une remontée de matériel asthénosphérique qui s'épanche en surface sur du plancher océanique ancien ?
    C'est bien ça ton raisonnement ? Dans ce cas, j'en connais quelques uns qui vont se radiner vite fait, hein T-K ?
    Question subsidiaire : puisque tu le propose pour les Mariannes, considères tu que toutes les zones actuellement en soulèvement sont liées à des upwellings asthénosphériques ?

    Géologiquement,

    Y.

  11. #8
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Beaucoup de choses. On en a déjà parlé ici, tu peux aller voir ce post :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...xpanding+earth
    Oulà! c'est un peu parti dans tous les sens cette histoire!
    Je vais essayer de jouer l'avocat du diable en restant concentré sur un point.
    On pourra toujours discuter des autres points plus tard.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Juste comme ça : tu ne renies pas l'existence des dorsales, donc de la production de matériel océanique, si je comprends bien.
    Heu, tout de même

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Si on part de l'hypothèse que la Terre a un volume constant, il faut bien le recycler ce matériel. Vois tu d'autres endroits que les autres zones de subduction pour assurer ce recyclage ?
    Si il n'y a nulle part où recycler, quid de la validité de l'hypothèse de départ?

    Bon, revenons aux plans de faille et à la figure 2A de ce papier de Brudzinsky (2001) Science 292 p 2475. (WBZ des Tongas).



    Les "beachballs" indiquent que les plans de faille sont proches de la verticale (angle de 10° à gauche de la verticale), quasiment tout le long de la zone de sismicité. OK?
    Tu es d'accord que le mouvement effectif est un glissement de part et d'autre du plan de faille, n'est-ce pas?
    En l'occurence, d'après le principe de first-motion, il y a élévation verticale à gauche du plan de faille (à l'ouest) et/ou subsidence verticale à droite (à l'est).
    Mais il ne peut y avoir un mouvement effectif le long du plan de la zone de sismicité, suivant l'axe de compression maximale.
    Une telle interprétation violerait le principe de first-motion, non?

    Où est l'erreur?

    PS: Pour ceux qui ne savent pas comment on détermine les solutions de plan de faille à partir des first-motion, voici un petit tutorial en anglais bourré d'animation qui les expliquent très bien.

  12. #9
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Si il n'y a nulle part où recycler, quid de la validité de l'hypothèse de départ?
    Bah dans ce cas là, l'hypothèse de base (Terre a volume constant) n'a aucune bonne raison d'être fausse. Tu vois des moyens de la faire grossir ? Moi pas - en tout cas pas encore, laissons la place au doute

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bon, revenons aux plans de faille et à la figure 2A de ce papier de Brudzinsky (2001) Science 292 p 2475. (WBZ des Tongas).

    Les "beachballs" indiquent que les plans de faille sont proches de la verticale (angle de 10° à gauche de la verticale), quasiment tout le long de la zone de sismicité. OK?
    Non. D'abord, je trouve que les mécanismes au foyer tels que représentés sur le schéma sont un peu dans tout les sens. La figure n'est pas évidente à interpreter sans légende ni papier, mais si je comprends bien, pour les foyers profonds, on a des axes P en gros à plongement de 20° (au passage, l'axe P pour ces foyer est parallèle à l'axe du slab, et je ne serais pas étonné que les auteurs face mention d'une résistance de l'asthénosphère lors de la descente du panneau). A ce moment là, on peut activer deux plans (et c'est ce que montrent les ballons) : un plan effectivement à pendage très fort, et un plan à pendage plus faible, de l'ordre de 20+30= 50°. Il me parait beaucoup plus logique que ce soit ces plans là qui soient activés, et pas les plans verticaux. Mais jamais les données de télésismique ne pourront définir si c'est l'un ou l'autre. Pour celà, il faut de la géologie !


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu es d'accord que le mouvement effectif est un glissement de part et d'autre du plan de faille, n'est-ce pas?
    En l'occurence, d'après le principe de first-motion, il y a élévation verticale à gauche du plan de faille (à l'ouest) et/ou subsidence verticale à droite (à l'est).
    Mais il ne peut y avoir un mouvement effectif le long du plan de la zone de sismicité, suivant l'axe de compression maximale.
    Une telle interprétation violerait le principe de first-motion, non?

    Où est l'erreur?

    Ok, le mouvement des blocs se fait suivant les plans cités ci-dessus, et je réitère, ça peut être sur le plan sub-vertical que tu mentionnes, ou sur son conjugué.
    Non, il n'y a pas de mouvement suivant l'axe de compression maximum (axe P). Cet axe plonge d'une vingtaine de degré, d'après l'inversion des données présentées ici, et il est donc compatible avec les deux plans - de toute manière, cet axe découle directement de l'inversion des mécanismes aux foyers.
    Je ne sais pas si tout cela est très clair... n'hésite pas à demander des précisions.

    Yves

  13. #10
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Non. D'abord, je trouve que les mécanismes au foyer tels que représentés sur le schéma sont un peu dans tout les sens. La figure n'est pas évidente à interpreter sans légende ni papier,
    Bon, voici le papier en question: chen et al (2001) Science.
    Mettons nous d'accord, ce n'est pas l'objet du papier qui nous intéresse (superposition de deux zones de sismicité) mais les foyers de la figure 2A.

    Ces foyers sont loin d'aller dans tout les sens. Au contraire, les axes-P sont particulièrement bien groupés avec une déviation standard de seulement 22° (légende figure 2).

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    mais si je comprends bien, pour les foyers profonds, on a des axes P en gros à plongement de 20° (au passage, l'axe P pour ces foyer est parallèle à l'axe du slab, et je ne serais pas étonné que les auteurs face mention d'une résistance de l'asthénosphère lors de la descente du panneau).
    Oui, pour les foyers à plus de 100 km, l'axe P est bien parallèle au slab.
    Ta remarque sur la résistance est très juste.
    Et c'est là tout le problème car il ne peut y avoir de mouvement effectif le long de cet axe. Ils ne l'évoquent pas dans le papier et peu de personnes le font depuis le papier de Isacks/Oliver/Sykes qui constitue la référence en matière d'interprétation des foyers des zones de subduction (figure 11) :
    Isacks, B., B. Oliver, and L.R. Sykes, 1968, Seismology and the new global tectonics. Journal of
    Geophysical Research, 73, p. 5855-5899.

    Il semble bien que l'interprétation donnée, selon laquelle de la lithosphère descend le long de la zone de sismicité, viole le principe de first-motion.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    A ce moment là, on peut activer deux plans (et c'est ce que montrent les ballons) : un plan effectivement à pendage très fort, et un plan à pendage plus faible, de l'ordre de 20+30= 50°. Il me parait beaucoup plus logique que ce soit ces plans là qui soient activés, et pas les plans verticaux. Mais jamais les données de télésismique ne pourront définir si c'est l'un ou l'autre. Pour celà, il faut de la géologie !
    Les plans de failles sont explicitement définis par les beachballs. Soit ce sont ceux qui sont à 10° de la verticale avec uplift vertical à gauche du plan et/ou subsidence à droite, soit ce sont les plans subhorizontaux, à 90° des premiers.
    Mais pour ce deuxième cas, le first motion contraint l'interprétation à un mouvement vers la gauche au dessus du plan et un mouvement vers la droite en dessous. Autant dire que cette dernière interprétation ne colle pas du tout. La solution verticale semble s'imposer.

    Cela n'empêche pas de s'appuyer sur d'autres observations comme celles obtenues de la simple figure que j'ai posté auparavant, montrant les isochrons et la bathymétrie dans la région de la mer des Philippines (Cf courbure vers l'est etc).

    Parfois la répartition des répliques permet de trancher.
    C'est pour celà que j'avais cité le papier de Scalera décryptant en particulier le séisme de Sumatra/Andaman.
    Il y parle des deux plans possibles et explique, à la lumière des répliques, que la solution verticale est la plus probable.
    Sa discussion commence p23 (The Focal Mechanism) et se poursuit sur quelques pages.
    La figure 7 reprend la zone de rupture subhorizontale proposée (rectangle) en comparaison de l'emplacement des répliques.
    Il est beaucoup plus probable que les aftershocks indiquent une rupture le long d'une faille verticale allant de Mentawai Islands à Andaman Island. De plus la localisation des zones d'uplifts et de subsidence (fig7) va bien dans le sens d'une rupture selon un plan vertical.

    Cela commence à faire beaucoup, non?

  14. #11
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mettons nous d'accord, ce n'est pas l'objet du papier qui nous intéresse (superposition de deux zones de sismicité) mais les foyers de la figure 2A.

    Ces foyers sont loin d'aller dans tout les sens. Au contraire, les axes-P sont particulièrement bien groupés avec une déviation standard de seulement 22° (légende figure 2).
    Bonsoir,
    Parfaitement d'accord la dessus.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Oui, pour les foyers à plus de 100 km, l'axe P est bien parallèle au slab.
    Ta remarque sur la résistance est très juste.
    Et c'est là tout le problème car il ne peut y avoir de mouvement effectif le long de cet axe. Ils ne l'évoquent pas dans le papier et peu de personnes le font depuis le papier de Isacks/Oliver/Sykes qui constitue la référence en matière d'interprétation des foyers des zones de subduction (figure 11) :
    Isacks, B., B. Oliver, and L.R. Sykes, 1968, Seismology and the new global tectonics. Journal of
    Geophysical Research, 73, p. 5855-5899.
    Là, désolé mais je suis largué. On ne parle pas de mouvement effectif le long de cet axe dans le cas qui nous interesse, non ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Il semble bien que l'interprétation donnée, selon laquelle de la lithosphère descend le long de la zone de sismicité, viole le principe de first-motion.
    Peux tu expliciter ce principe de first-motion stp ? Parce que là non plus, je ne vois pas de quoi tu parles.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Les plans de failles sont explicitement définis par les beachballs. Soit ce sont ceux qui sont à 10° de la verticale avec uplift vertical à gauche du plan et/ou subsidence à droite, soit ce sont les plans subhorizontaux, à 90° des premiers.
    Mais pour ce deuxième cas, le first motion contraint l'interprétation à un mouvement vers la gauche au dessus du plan et un mouvement vers la droite en dessous. Autant dire que cette dernière interprétation ne colle pas du tout. La solution verticale semble s'imposer.
    Là, par contre, je crois avoir compris ce que tu veux dire, et je ne vois absolument pas pourquoi la "solution verticale" semble s'imposer. Les plans subhorizontaux, inverses, peuvent très bien jouer, non ? Mais peut être que si tu explicites ce principe de "first motion" (je suis allé regarder ton lien, mais ça ne m'a pas aidé) je comprendrais mieux. En attendant, je reste sur mes positions : avec un enregistrement des premiers mouvements (first motion donc) sur plusieurs stations, on ne peut que définir deux plans de failles conjuguées, et certainement pas discriminer celle qui a joué.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Cela n'empêche pas de s'appuyer sur d'autres observations comme celles obtenues de la simple figure que j'ai posté auparavant, montrant les isochrons et la bathymétrie dans la région de la mer des Philippines (Cf courbure vers l'est etc).
    Oh la non ! Je serais le premier à t'encourager à les utiliser ! C'est de la donnée et il serait idiot de la laisser de coté.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Parfois la répartition des répliques permet de trancher.
    C'est pour celà que j'avais cité le papier de Scalera décryptant en particulier le séisme de Sumatra/Andaman.
    Il y parle des deux plans possibles et explique, à la lumière des répliques, que la solution verticale est la plus probable.
    Sa discussion commence p23 (The Focal Mechanism) et se poursuit sur quelques pages.
    La figure 7 reprend la zone de rupture subhorizontale proposée (rectangle) en comparaison de l'emplacement des répliques.
    Il est beaucoup plus probable que les aftershocks indiquent une rupture le long d'une faille verticale allant de Mentawai Islands à Andaman Island. De plus la localisation des zones d'uplifts et de subsidence (fig7) va bien dans le sens d'une rupture selon un plan vertical.
    Pfuuuuuuu je crois que je commence à comprendre ton point de vue. C'est pas simple !
    Si je comprends bien, ton problème, c'est que si les plans "secondaires" (ceux qui sont à faible pendage) jouent, celà implique que le bloc supérieur "descend". On devrait donc s'attendre à de la subsidence à l'aplomb de la zone. C'est ça que tu veux dire ?
    Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec tes conclusion. Car si ce sont ces plans à faibles pendages qui jouent, ils amènent le bloc supérieur plus profond, et donc diminuent la densité moyenne de la colonne lithosphérique. En résumé, ils allègent la colonne, et donc, en réponse isostasique, la topographie... augmente.
    Un mouvement sur ces plans n'est donc pas incompatible avec de l' "uplift" en arrière arc.
    Just my two cents...

    Y.

  15. #12
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message

    Pfuuuuuuu je crois que je commence à comprendre ton point de vue. C'est pas simple !
    Si je comprends bien, ton problème, c'est que si les plans "secondaires" (ceux qui sont à faible pendage) jouent, celà implique que le bloc supérieur "descend". On devrait donc s'attendre à de la subsidence à l'aplomb de la zone. C'est ça que tu veux dire ?
    Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec tes conclusion. Car si ce sont ces plans à faibles pendages qui jouent, ils amènent le bloc supérieur plus profond, et donc diminuent la densité moyenne de la colonne lithosphérique. En résumé, ils allègent la colonne, et donc, en réponse isostasique, la topographie... augmente.
    Un mouvement sur ces plans n'est donc pas incompatible avec de l' "uplift" en arrière arc.
    Just my two cents...

    Y.
    Bonjour,

    Je me suis amusé à faire quelques figures pour faciliter la discussion

    La première figure illustre le principe du first motion suite à un stress lié à un uplift sur la gauche (c'est pareil pour une subsidence à droite).
    Lors de la rupture, il y a uplift à gauche du plan de faille et subsidence à droite.
    Les sismomètres des stations localisées dans les cadrans en haut à gauche et en bas à droite vont voir arriver une compression en premier (first motion up).
    Ceux des stations placées dans les cadrans en haut à droite et en bas à gauche vont voir arriver une raréfaction en premier (first motion down).



    La deuxième figure montre un beachball (vue en coupe) typique des séismes à plus de 100 km de profondeur pour la zone des Tongas avec l'axe P (sigma 1) parallèle à l'axe de la zone de sismicité (slab).



    Il y a deux solutions possibles pour le plan de faille, la solution verticale (1) et la solution subhorizontale (2) que tu défends (?).
    La solution (2) implique que le bloc supérieur descende le long de la faille, mais aussi que la lithosphère océanique remonte à chaque séisme. De plus, tu auras remarqué qu'en raison de l'angle, cette solution implique une divergence entre le bloc supérieur et la lithosphère océanique. Pas compatible du tout avec le concept de slab plongeant dans le manteau.
    En dehors de ces considérations, ton hypothèse de rebond isostatique n'est pas valable, car l'uplift a lieu au moment du séisme, alors qu'un rebond isostatique se déroule sur des échelles de temps d'un ordre de magnitude très supérieur. Sans compter qu'il n'y aurait pas vraiment uplift, mais au mieux retour à l'élévation d'avant séisme.

    Bref, cette solution (2) ne colle pas du tout avec le concept de "slab plongeant dans le manteau".
    La solution (1) ne correspond pas non plus à un slab descendant le long de la zone de Wadati-Benioff, mais elle a le mérite d'expliquer que le bloc supérieur monte et/ou que le bloc inférieur descende, bien que pas du tout dans la direction donnée dans le concept de subduction.

    C'est un peu du grand n'importe quoi ce concept de slab plongeant...
    Dernière modification par Pfhoryan ; 13/11/2007 à 10h56.

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  17. #13
    RobinC

    Re : subduction...

    Bonjour,
    Quel débat enflamé!
    Ce n'est pas vraiment mon domaine, mais je ne pense pas que des séismes se produisant à 100 Km de profondeur produisent directement un uplift en surface.
    Les failles à faibles pendages, "megathrust" etc.. dans le cas de Sumatra, qui produisent un mouvement directement observable, restent relativement superficielles (cf coin supérieur gauche de la figure 2A de ce papier de Brudzinsky (2001), où les beach balls correspondent quasi tous à des failles à faible pendage)
    Pour les séismes profonds la géométrie des failles est différentes parce que l'origine de la contraine est différente (résistance du manteau à la pénétration du slab peut-être??)

  18. #14
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    Bonjour,
    Quel débat enflamé!
    Ce n'est pas vraiment mon domaine, mais je ne pense pas que des séismes se produisant à 100 Km de profondeur produisent directement un uplift en surface.
    C'est pas faux. Il serait plus juste de parler de flux en profondeur.

    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    Les failles à faibles pendages, "megathrust" etc.. dans le cas de Sumatra, qui produisent un mouvement directement observable, restent relativement superficielles
    Oui, C'est de l'ordre de 30 km pour les grands séismes comme Chili 1960, Alaska 1964 ou Sumatra/Andaman 2004.
    Mais, dans le cas de Sumatra, la faille ne serait justement pas à faible pendage. Voir encore une fois l'argumentation de Scalera, basée sur la répartition des répliques et celle des uplift/subsidences nettement en faveur de la solution verticale (p23 et suivantes)
    .

    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    (cf coin supérieur gauche de la figure 2A de ce papier de Brudzinsky (2001), où les beach balls correspondent quasi tous à des failles à faible pendage)
    Oui, pour les séismes superficiels dans les Tongas, le plan de faille est relativement parallèle à la zone de sismicité et s'interprèterait comme de l'overthrusting (couche supérieure qui avance sur la lithosphère océanique) si l'on tient compte du sens de courbure de l'arc (Ouest-Est).


    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    Pour les séismes profonds la géométrie des failles est différentes parce que l'origine de la contraine est différente (résistance du manteau à la pénétration du slab peut-être??)
    Tellement résistant que le slab ne pénètre effectivement pas, et que ce serait le manteau qui passe dessus

  19. #15
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    La solution (2) implique que le bloc supérieur descende le long de la faille, mais aussi que la lithosphère océanique remonte à chaque séisme. De plus, tu auras remarqué qu'en raison de l'angle, cette solution implique une divergence entre le bloc supérieur et la lithosphère océanique. Pas compatible du tout avec le concept de slab plongeant dans le manteau.
    Bonjour,
    La solution (2) correspond effectivement à un mouvement de type "normal" (contrairement à la boulette que j'avais écris plus haut, mais personne n'a relevé - alors, on suit pas ??? ), ce qui pourrait paraitre étrange en contexte de subduction au premier abord. Mais tout les gens qui travaillent sur les prismes orogéniques savent très bien que on peut avoir des mécanismes en extension dans des systèmes globalement compressifs.
    Cette solution n'implique pas un mouvement entre le bloc supérieur et la lithosphère océanique, puisqu'il s'agit de mécanismes au sein du slab ! Donc de contact lithosphère océanique / lithosphère océanique. L'asthénosphère se déforme de manière ductile, ne produit pas (sauf exception, oui, je sais...) de séismes.
    Je ne vois en rien en quoi tout ceci est incompatible avec le concept du slab plongeant dans le manteau.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    En dehors de ces considérations, ton hypothèse de rebond isostatique n'est pas valable, car l'uplift a lieu au moment du séisme, alors qu'un rebond isostatique se déroule sur des échelles de temps d'un ordre de magnitude très supérieur. Sans compter qu'il n'y aurait pas vraiment uplift, mais au mieux retour à l'élévation d'avant séisme.
    Mais de quel uplift parles tu ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bref, cette solution (2) ne colle pas du tout avec le concept de "slab plongeant dans le manteau".
    La solution (1) ne correspond pas non plus à un slab descendant le long de la zone de Wadati-Benioff, mais elle a le mérite d'expliquer que le bloc supérieur monte et/ou que le bloc inférieur descende, bien que pas du tout dans la direction donnée dans le concept de subduction.

    C'est un peu du grand n'importe quoi ce concept de slab plongeant...
    Bon bah là, j'aimerais bien que les copains viennent un peu à la rescousse quand même.
    Peux tu s'il te plait me donner ton interpretation, dans ce cas :
    - des anomalies de vitesse positives imagées dans le manteau sous la forme de corps allongés, et prenant "racine" dans les zones de subduction ou de suture.
    - de l'existence d'une sismicité associée à ces corps, sachant que l'asthénosphère se déforme de manière ductile.


    Y.

  20. #16
    Yves2

    Re : subduction...

    J'ajoute : si tu recycles pas le matériel océanique par subduction, penses tu que le volume global de la Terre augmente ? Si non, alors cela siginifie t il que le concept de dorsales océaniques est tout aussi fumeux ? Si oui, comment ?

    Y.

  21. #17
    RobinC

    Re : subduction...

    La figure attachée montre les mouvements verticaux associés au séisme de Sumatra. (Provenance: Geophysical survey institute of Japan, http://cais.gsi.go.jp/Research/topic...6/index_e.html)
    C'est peu compatible avec l'hypothèse de "soulevement mantellique" sous la zone arc+arrière arc
    Par contre, ces mouvements sont facilement explicable par un basculement autour d'une ligne-pivot parallèle à la fosse de subdiction, en réponse au relachement des contraintes lors du séisme.
    Je pense comme yves qu'il y a trop d'observation que la théorie du "soulevement mantellique" n'explique pas.
    N'oublions pas non plus les arguments de la géochimie des magmas des arcs insulaires, si facilement explicable par l'hydratation du manteau supérieur lors de la déshtdratation de la plaque plongeante...
    Images attachées Images attachées

  22. #18
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bonjour,
    La solution (2) correspond effectivement à un mouvement de type "normal" (contrairement à la boulette que j'avais écris plus haut, mais personne n'a relevé - alors, on suit pas ??? ), ce qui pourrait paraitre étrange en contexte de subduction au premier abord. Mais tout les gens qui travaillent sur les prismes orogéniques savent très bien que on peut avoir des mécanismes en extension dans des systèmes globalement compressifs.
    Des failles normales dans un prisme orogénique je veux bien, mais sur les 600 km de slab qui plus est à plus de 100 km de profondeur et donc sous le prisme? C'est peu plausible comme interprétation. Non?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Cette solution n'implique pas un mouvement entre le bloc supérieur et la lithosphère océanique, puisqu'il s'agit de mécanismes au sein du slab ! Donc de contact lithosphère océanique / lithosphère océanique.
    Au sein du slab, c'est quand même très très proche de l'interface si on en juge cette étude sur le japon.


    Tu auras sans doute remarqué qu'il s'agit de "Double Benioff zones"
    Si tu as une figure montrant les solutions de plan de failles pour une DBZ, je suis preneur! Je suppose que les plans de failles sont les mêmes, sinon on aurait un joyeux mélanges de beachball lorsque la résolution est trop faible pour voir la double zone.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bonjour,
    La solution (2) correspond effectivement à un mouvement de type "normal" (contrairement à la boulette que j'avais écris plus haut, mais personne n'a relevé - alors, on suit pas ??? ), ce qui pourrait paraitre étrange en contexte de subduction au premier abord. Mais tout les gens qui travaillent sur les prismes orogéniques savent très bien que on peut avoir des mécanismes en extension dans des systèmes globalement compressifs.
    Des failles normales dans un prisme orogénique je veux bien, mais sur les 600 km de slab qui plus est à plus de 100 km de profondeur et donc sous le prisme? C'est peu plausible comme interprétation. Non?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    L'asthénosphère se déforme de manière ductile, ne produit pas (sauf exception, oui, je sais...) de séismes.
    Je ne vois en rien en quoi tout ceci est incompatible avec le concept du slab plongeant dans le manteau.
    C'est oublié que l'Axe P est inclus dans le plan du slab et que les glissements de part et d'autres des failles ne sont donc pas parallèles au slab => Pas de mouvement plongeant du slab. Sinon Les plan de faille seraient parallèle à la zone, comme c'est globalement le cas sur les 100 km supérieurs.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Posté par Pfhoryan
    En dehors de ces considérations, ton hypothèse de rebond isostatique n'est pas valable, car l'uplift a lieu au moment du séisme, alors qu'un rebond isostatique se déroule sur des échelles de temps d'un ordre de magnitude très supérieur. Sans compter qu'il n'y aurait pas vraiment uplift, mais au mieux retour à l'élévation d'avant séisme.

    Mais de quel uplift parles tu ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    Celui impliqué par les plans de faille. Appelle le montée/poussée mantélique si tu préfères (mantle upwelling).


    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bon bah là, j'aimerais bien que les copains viennent un peu à la rescousse quand même.
    Peux tu s'il te plait me donner ton interpretation, dans ce cas :
    - des anomalies de vitesse positives imagées dans le manteau sous la forme de corps allongés, et prenant "racine" dans les zones de subduction ou de suture.
    - de l'existence d'une sismicité associée à ces corps, sachant que l'asthénosphère se déforme de manière ductile.
    ? Ben à de la lithosphère océanique ou continentale (pour les zone de "collisions").
    Si tu pose ces questions c'est que tu n'as pas tout à fait compris ma démonstration: Les données indiquent que c'est le manteau qui monte et pas la lithosphère qui descend.

    As tu déjà rempli des choux à la crème? Que se passe-t-il lorsque tu mets trop de crème dans le chou?


    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    J'ajoute : si tu recycles pas le matériel océanique par subduction, penses tu que le volume global de la Terre augmente ?
    Voyons voir, si la surface d'une sphère augmente, est-ce que son volume augmente?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Si non, alors cela siginifie t il que le concept de dorsales océaniques est tout aussi fumeux ? Si oui, comment ?
    Si je le savais, je gagnerais certainement un voyage gratuit à Stockholm l'année prochaine

    Bon, revenons à nos moutons.
    Est-ce que tu commences à avoir le moindre doute sur ce mouvement plongeant du slab, oui ou non? De mon côté, celà fait pas mal de temps que je retourne le problème dans tout les sens et je ne trouve plus rien qui puisse le justifier.

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  24. #19
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    La figure attachée montre les mouvements verticaux associés au séisme de Sumatra. (Provenance: Geophysical survey institute of Japan, http://cais.gsi.go.jp/Research/topic...6/index_e.html)
    C'est peu compatible avec l'hypothèse de "soulevement mantellique" sous la zone arc+arrière arc
    Heu, cette figure est équivalente à la figure 7 de l'article de Scalera que je citais dans ma réponse précédente. Cela t'a sans doute échappé
    Dans ce cas, la poussée se déroule au niveau de l'arc orogénique. Pas dans le back-arc. en plus il y a de la divergence dans le back-arc.


    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    Par contre, ces mouvements sont facilement explicable par un basculement autour d'une ligne-pivot parallèle à la fosse de subdiction, en réponse au relachement des contraintes lors du séisme. Je pense comme yves qu'il y a trop d'observation que la théorie du "soulevement mantellique" n'explique pas.
    Justement non pour le basculement, car la zone the rupture subhorizontale proposée est beaucoup plus petite (environ 400km). Cf rectangle dans la figure 7.
    Au risque de me répéter, les répliques montrent au contraire qu'il y a eu rupture suivant un plan de faille à fort pendage de Mentawau Island à Andaman Island, soit sur près de 1500 km.
    Il y a eu uplift à l'ouest de la faille et subsidence à l'Est de la faille, exactement comme je l'ai illustré dans le figure 1 un peu plus haut (illustration du principe de first motion).
    Tout ceci est parfaitment décrit dans l'article de Scalera qui contient pas mal d'autres arguments. Je te conseille vivement de le lire attentivement.

    Sinon, A quelles observations non explicables faisais-tu référence?

    Citation Envoyé par RobinC Voir le message
    N'oublions pas non plus les arguments de la géochimie des magmas des arcs insulaires, si facilement explicable par l'hydratation du manteau supérieur lors de la déshtdratation de la plaque plongeante...
    Il y a exactement les mêmes phénomènes d'hydratation du manteau et déshydratation du slab si l'on considère que le slab ne plonge pas, qu'il est statique mais que c'est le manteau qui passe par dessus.
    Mieux, un flux asthénosphèrique ascendant le long du slab élimine le casse tête des flux descendant dans le mantle wedge, en surface du slab comme illustré sur ces deux figures:





    J'ai toujours trouvé suspects ces petites gouttes de magma qui montent à contre courant du flux asthénosphérique
    Lors d'une poussée mantélique, les gouttes de magmas seraient entrainées par le flux ascendant ce qui est tout de même plus plausible. non?

  25. #20
    Yves2

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Des failles normales dans un prisme orogénique je veux bien, mais sur les 600 km de slab qui plus est à plus de 100 km de profondeur et donc sous le prisme? C'est peu plausible comme interprétation. Non?
    Dis donc Pfhoryan, je veux pas dire, mais tes plans (1), à pendage fort... il me semble qu'ils sont normaux aussi, non ???? Ca peut arriver à tout le monde de faire des lapsus, mais quand même, là tu m'inquètes, j'avais l'impression que tu avais bien étudié la question. Bref, qu'on active les plans 1 ou 2, on est en jeu normal, point. Et tout ça parce que ton axe P a un plongement de plus de 45°.
    Donc finalement, tu trouves que ta propre interpretation est peu plausible, si je comprends bien.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Au sein du slab, c'est quand même très très proche de l'interface si on en juge cette étude sur le japon.
    Evidemment que c'est près de l'interface, puisqu'un des moteurs de cette sismicité, c'est le "shear drag", la friction à l'interface !

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Des failles normales dans un prisme orogénique je veux bien, mais sur les 600 km de slab qui plus est à plus de 100 km de profondeur et donc sous le prisme? C'est peu plausible comme interprétation. Non?
    Tu te répètes, je ne le ferais pas. En solution (1) comme (2), sur ton schéma, les plans son normaux. Il va donc bien falloir que tu admettes que pour tout slab avec un axe P plongeant à plus de 45°, on a des mécanismes de type normaux.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    C'est oublié que l'Axe P est inclus dans le plan du slab et que les glissements de part et d'autres des failles ne sont donc pas parallèles au slab => Pas de mouvement plongeant du slab. Sinon Les plan de faille seraient parallèle à la zone, comme c'est globalement le cas sur les 100 km supérieurs.
    Ok, je crois que c'est la que ça bloque, et qu'il vaudrait mieux, excuse moi, que tu retournes lire les standards. Essaye Jolivet - "La déformation des continents" (Hermann, 1997 (2e tirage), mais je crois qu'il a été re-édité). Sinon chez Masson, il y a le bon vieux Mercier & Vergely.
    Avec ces mécanismes au foyer, on ne peut parler que de mouvement RELATIF au sein du slab, et certainement pas de mouvement absolu. Ces mécanismes reflètent l'état de contrainte au sein du slab : ils n'accomodent pas la descente du slab dans la lithosphère !!!!!!!!!!!!!! Tu ne peux rien dire de plus avec ces mécanismes, et certainement pas présumer de la "descente" ou "montée" du slab par rapport à son encaissant.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Celui impliqué par les plans de faille. Appelle le montée/poussée mantélique si tu préfères (mantle upwelling).
    Cf mon paragraphe juste au dessus : ces mécanismes sont sans aucun rapport avec les mouvements du manteau autour du slab !!!!! Ton slab, rigide, évolue, se déforme de façon cassante, tout en "coulant" dans l'asthénosphère, et cette asthénosphère a en quelque sorte sa dynamique propre. Tu ne peux pas faire de liens entre la sismicité de plan de Benioff et les mouvements de l'asthénosphère.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    ? Ben à de la lithosphère océanique ou continentale (pour les zone de "collisions").
    Si tu pose ces questions c'est que tu n'as pas tout à fait compris ma démonstration: Les données indiquent que c'est le manteau qui monte et pas la lithosphère qui descend.

    As tu déjà rempli des choux à la crème? Que se passe-t-il lorsque tu mets trop de crème dans le chou?
    Maintenant j'ai compris. L'image des choux à la crème est éclairante. Et inquiétante. Pour toi, donc la Terre est un chou à la crême, la crême étant le manteau. Et, pour une raison mystérieuse, il y aurait de plus en plus de crême. Celle ci donc viendrait déborder en surface, englobant parfois des panneaux entiers de lithosphère océanique.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Voyons voir, si la surface d'une sphère augmente, est-ce que son volume augmente?


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Si je le savais, je gagnerais certainement un voyage gratuit à Stockholm l'année prochaine
    Mais pourtant, avec ta théorie du chou à la crême, tu les fais facilement les dorsales ! C'est l'un des points qui marchent bien, ça tombe bien, ceux qui défendent la théorie de l'expanding earth en sont fans ! Je pense que tu peux préparer ton voyage à Stockholm, il y aura plein de choux à la crême.


    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bon, revenons à nos moutons.
    Est-ce que tu commences à avoir le moindre doute sur ce mouvement plongeant du slab, oui ou non? De mon côté, celà fait pas mal de temps que je retourne le problème dans tout les sens et je ne trouve plus rien qui puisse le justifier.
    Je n'ai aucun doute sur ce mouvement plongeant. Je crois que tu devrais arrêter de retourner le problème, lacher un peu ces histoires de mécanismes au foyer, et reprendre des bouquins de géologie en BU histoire de revenir aux fondamentaux.
    Je veux pas te donner de leçons, mais j'ai pris du temps pour essayer de te répondre sur une question pas forcément évidente au départ (formulée avec un vocabulaire pour le moins étrange) et au final je me trouve face à quelqu'un qui me défend que la Terre est un chou à la crême qui grossit. Alors j'avoue, ça m'énerve.

    Yves

  26. #21
    Yves2

    Re : subduction...

    Nos messages se sont croisés
    Dis moi, pour faire avancer le débat, plutôt que de nous resservir des modèles de subduction qu'on connait bien, merci, pourrais tu nous faire une illustration de ton chou a la crême appliqué à la Terre ? On a bien compris que tu voulais faire gonfler l'asthénosphère, qui viendrait englober petit à petit des morceaux de lithosphère (et glou et glou et glou). Tu pourrais développer ta théorie ? D'ou vient cette matière ? Que ce passe t il au niveau des continents ? Pourquoi les plaques bougent elles ? Quel est l'impact de cette théorie sur celle de la tectonique des plaques ?

    Y.

  27. #22
    Pfhoryan

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Dis donc Pfhoryan, je veux pas dire, mais tes plans (1), à pendage fort... il me semble qu'ils sont normaux aussi, non ???? [...]
    Bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire.
    Mais l'idée que je défends est que déduire uniquement à partir des plans de faille et de l'axe de contrainte principal que le slab s'enfonce dans le manteau ne me semble pas du tout justifié.
    C'est pourtant bien ce qu'ont proposé Isacks et al en 1968 dans leur fameux papier de JGR (Ref dans le message 10).
    On est bien d'accord, il n'y a rien qui permette d'affirmer que le slab se déplace en descendant en suivant la zone de sismicité.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Ok, je crois que c'est la que ça bloque, et qu'il vaudrait mieux, excuse moi, que tu retournes lire les standards. Essaye Jolivet - "La déformation des continents" (Hermann, 1997 (2e tirage), mais je crois qu'il a été re-édité). Sinon chez Masson, il y a le bon vieux Mercier & Vergely.
    ça tombe bien, la deuxième édition du Mercier & Vergely fait partie de ma bibliothèque personnelle.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Avec ces mécanismes au foyer, on ne peut parler que de mouvement RELATIF au sein du slab, et certainement pas de mouvement absolu. Ces mécanismes reflètent l'état de contrainte au sein du slab : ils n'accomodent pas la descente du slab dans la lithosphère !!!!!!!!!!!!!! Tu ne peux rien dire de plus avec ces mécanismes, et certainement pas présumer de la "descente" ou "montée" du slab par rapport à son encaissant.

    Mais je suis d'accord (voir plus haut), il s'agit de mouvements relatifs, c'est bien pour celà qu'il faut s'appuyer sur des données complémentaires pour déterminer les mouvements absolus des blocs, ce que j'avais bien préciser plus haut dans l'enfilade (message 3).

    En l'occurence, la mer des philippines constitue une zone d'étude particulièrement intéressante.
    Elle permet de déterminer que les nouveaux terrains se déploient sur l'ancienne croûte océanique passive
    Tu auras remarqué que les arcs volcaniques sont systématiquement plus courts et incurvés que les fosses associées. Cette géométrie indique une mouvement divergent entre l'arc et la fosse.
    Le sens de courbure de l'arc volcanique et de la fosse souligne un déploiment vers l'extérieur (outward spreading) matérialisé par les flèches sur la figure ci-dessous.
    Et donc c'est bien le bloc chevauchant qui est le bloc actif, la lithosphère océanique chevauchée étant passive.



    Il y a d'ailleurs deux zones successives de chevauchement possédant chacune leur ridge associé (ligne rouge pour la plus avancée, isochron rouge orangée pour celle en arrière).


    La direction de ces mouvements de terrains est souvent confirmée par l'existence de failles transformantes.
    Ces failles sont orientées à environ 45° et correspondent aux axes de cisaillement maximal de part et d'autre du front de chevauchement.
    Une illustration en Méditérranée/Egée avec les failles transformantes de part et d'autre de la crête.



    Pour en revenir au Pacifique, j'ajouterai, qu'il est envisageable d'estimer (grossièrement) la surface d'ancien plancher pacifique chevauchée par la nouvelle lithosphère océanique des philippines ou même de la lithosphère continentale (notamment au niveau du japon).
    Il suffit d'extrapoler les isochrons (les lignes pointillées sur la figure ci-dessous).



    On constate que la largeur de plancher qui a été "chevauchée" ne dépasse pas 1500 km.
    L'hypothèse que des dizaines de millier de km de lithosphère océanique ont été recyclés est une véritable aberration.
    Note que contrairement aux idées reçues, le plancher le plus ancien du pacifique (isochron fushia) n'est pas en train d'être détruit
    Il est encore assez loin du front de chevauchement.

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Maintenant j'ai compris. L'image des choux à la crème est éclairante. Et inquiétante. Pour toi, donc la Terre est un chou à la crême, la crême étant le manteau. Et, pour une raison mystérieuse, il y aurait de plus en plus de crême. Celle ci donc viendrait déborder en surface, englobant parfois des panneaux entiers de lithosphère océanique.
    Le chou à la crème est une image vulgarisatrice qui est destinée à montrer que le modèle tectonique en question rend compte aussi bien des phénomènes divergents que convergents.
    AMHA elle remplie parfaitement son rôle, alors que les convergences ne sont à priori pas évidentes, pour qui n'a jamais étudié sérieusement le sujet.

    Ces phénomènes convergents ont pour origine des poussées manteliques, mais aussi des corrections gravitaires et se traduisent par des uplifts, des chevauchements, la formation d'écailles et de nappes gravitaires, et ceci à toutes les échelles.

    Une illustration, les alpes de l'ouest résultent bien du chevauchement de la lithosphère européenne par la lithosphère adriatique.



    Ce chevauchement n'est pas du tout la conséquence d'une convergence Afrique/Eurasie qui est élusive.
    Il suffit d'examiner la figure montrant les vecteurs GPS dans le basin Est-méditérranéen pour s'en apercevoir (voire le message 4 dans l'enfilade)

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Je n'ai aucun doute sur ce mouvement plongeant. [...]

    Mais quelques lignes plus haut tu disais avec raison qu'il n'y a pas moyen de déterminer les mouvements absolus du slab à partir des données sismologiques, et malgré tout tu n'aurais aucun doute sur ce mouvement plongeant?

    Et maintenant que j'ai montré qu'une analyse des données complémentaires indique que la lithosphère océanique est passive, ne doutes-tu toujours pas que ce slab plonge?

  28. #23
    Yves2

    Re : subduction...

    Donc si je résume ton raisonnement :
    tu dis que les mécanismes au foyer ne permettent pas de déterminer le mouvement du slab. Bon bah, c'est bien, on est d'accord.
    Et tu en déduis... que le slab ne plonge pas.
    C'est pas un peu rapide, ça ?

    Pour expliquer tes transformantes en méditerrannée, c'est pas bien compliqué... le slab africain subit ce qu'on appelle un "retrait", "slab retreat". Un peu de biblio sur ce concept, et sur la méditerrannée devrait t'éclairer. Notamment en ce qui concerne les différences entre med. occidentale et med. orientale.

    L'hypothèse que des dizaines de millier de km de lithosphère océanique ont été recyclés est une véritable aberration.
    Note que contrairement aux idées reçues, le plancher le plus ancien du pacifique (isochron fushia) n'est pas en train d'être détruit
    Bah voyons, une aberration. On est tous tombé dans le panneau, c'est le cas de le dire...
    Mais alors comment se fait il qu'il n'y ait pas de plancher plus vieux que 180 Ma ? Il n'y en avait pas, avant ? On avait que de la croûte continentale ? Qu'est ce qui a fait que d'un coup, on se mette à produire de la croûte océanique ? Ou alors, c'est encore un coup de la crême du chou qui déborde ?

    Ces phénomènes convergents ont pour origine des poussées manteliques, mais aussi des corrections gravitaires et se traduisent par des uplifts, des chevauchements, la formation d'écailles et de nappes gravitaires, et ceci à toutes les échelles.
    Donc finalement, tu veux remettre à l'ordre du jour les concepts de géosynclinaux, miogéosynclinaux and co... abandonnés depuis bien 40 ans ?
    Va falloir que tu m'expliques tout ces concepts (poussées mantelliques, corrections gravitaires), j'y tiens.

    Au passage, ton illustration de la coupe des alpes, comme toutes les autres images que tu nous présente, n'apporte rien. Ici, on la connait cette coupe, merci. Au moins, on est d'accord sur l'état actuel du système, c'est déjà ça. Alors encore une fois, puisque tu ne crois pas à ces phénomènes de convergence, explique nous comment tu arrives à cet état final. Et si tu veux faire avancer le débat, montre nous un peu des figures originales !


    Ce chevauchement n'est pas du tout la conséquence d'une convergence Afrique/Eurasie qui est élusive.
    Il suffit d'examiner la figure montrant les vecteurs GPS dans le basin Est-méditérranéen pour s'en apercevoir (voire le message 4 dans l'enfilade)
    Alors là, ça c'est plus fort que du roquefort.
    Je pense que tu ferais mieux de relire ces livres sur tes étagères, voire d'acheter des bouquins de 1ère année.
    Je ne sais pas si tu sais, mais le GPS, c'est de la déformation dite "instantannée" à l'échelle des temps géologiques. Oui, aujourd'hui la convergence est très faible. Mais tu sais, moi, quant un étudiant me met dans une copie que l'on peut extrapoler ces vitesses ne serait ce que sur quelques millions d'années, je lui colle la bulle, parce que ça veut dire qu'il n'a rien compris au concept d'échelle de temps en géologie.
    Aujourd'hui, la collision est finissante, les Alpes montrent des mécanismes au foyer en extension dans le coeur de la chaîne, elle est en train de s'étaller car la convergence est mourante. Alors le coup de ressortir les vecteurs gps pour déclarer que la convergence n'a jamais existée...


    Mais quelques lignes plus haut tu disais avec raison qu'il n'y a pas moyen de déterminer les mouvements absolus du slab à partir des données sismologiques, et malgré tout tu n'aurais aucun doute sur ce mouvement plongeant?

    Et maintenant que j'ai montré qu'une analyse des données complémentaires indique que la lithosphère océanique est passive, ne doutes-tu toujours pas que ce slab plonge?
    Au risque de te décevoir : toujours pas le moindre doute.

    Y. - qui attend toujours une version scientifique du chou à la crême, puisque c'est une simple image de vulgarisation.

  29. #24
    lonesome

    Re : subduction...

    bonjour bonjour,
    bon excusez moi de ma venue un peu tardive, mais je n'ai pas pu me connecter plus tot!
    J'ai bien pris le temps de lire tout vos messages, j'ai appris pas mal de choses, même si ce n'est pas tellement ce à quoi je m'attendais!
    Je vais reposer ma question différement, si cela ne vous dérange pas.
    Je voulais en fait savoir quels étaient les facteurs de l'initiation de la subduction? sont ils parfaitement établis, ou y a t'il encore des contradictions au niveau des différentes théories?
    Bon voila, si quelqu'un pouvait m'expliquer vite fais...!
    merci encore
    a bientot

  30. Publicité
  31. #25
    Mecton

    Re : subduction...

    Tu veux dire comment passe t'on d'une marge passive a une zone de subduction ?
    Comment un plancher océanique stable va plonger soudainement dans l'asthénosphère ?

  32. #26
    lonesome

    Re : subduction...

    En fait j'ai lu un papier sur le sujet parlant de la subduction spontanée et induite, et je cherche actuellement s'il existe d'autres facteurs à l'initiation de la subduction. Je veux en fait savoir s'il y a des paramètres (de la plaque plongeante ou des parametres envirronementaux) qui peuvent induire plus facilement ou non l'initiation de cette subduction. Je pensais par exemple à la vitesse des dorsales; dans le cas d'une dorsale lente, les basaltes vont avoir le temps de se refroidir et donc gagner plus facilement en densité, ils seront donc plus propices à la subduction. Ou encore la présence d'eau dans la slab, est il possible qu'elle joue un role de lubrifiant?... Je cherche diverse publi. ou je peux trouver un peu plus dinfo., des théories qui se contredisent etc..
    Bref, si vous avez des idées!!

  33. #27
    lonesome

    Re : subduction...

    bonjour,
    bon j'ai trouvé des réponses pour mes questions précédentes, par contre j'en ai des nouvelles, donc si quelqu'un pouvait répondre!!
    toujours à propos de la subduction, j'ai lu dans un papier ("catastrophic initiation of subduction" de chad E. Hall et M. Gurnis) que la subduction pouvait débuter dans des zones de faiblesses, la lithosphère pourrait s'effondrer par subsidence créant une fracture, et donc propice à un début de subduction..en fait je voulais savoir; la subduction n'a elle pas lieu seulement aux frontière des plaques convergentes?

    Et un deuxième point ou j'avais besoin d'aide, encore à propos d'une publi. "subduction kinematics" de carlo Doglioni et al.
    Ils disent que sur un axe orienté Ouest, les subductions présentent toujours un pendage beaucoup élevé (du slab plongeant), que celles qui sont orienté E-NE.
    Donc soit j'ai rien compris (c'est fort possible), soit j'ai bien compris mais est-ce que cela vous semble veridic?

  34. #28
    Mecton

    Re : subduction...

    la subduction n'a elle pas lieu seulement aux frontière des plaques convergentes?
    Toujours c'est, entre autre, une caractéristique fondamentale de la subduction. Qu'est ce qui te fais en douter ?

    sur un axe orienté Ouest, les subductions présentent toujours un pendage beaucoup élevé
    (du slab plongeant), que celles qui sont orienté E-NE
    Là j'avoue mon incompétence à te répondre En effet cela parait bizarre. Dans le même genre
    j'ai entendu que les dorsales s'ouvraient plus vite à l'équateur qu'aux pôles à cause de la rotation de la Terre !!!
    ( une sombre histoire de pôle Eulérien me semble t'il )

  35. #29
    Skoll

    Re : subduction...

    Citation Envoyé par lonesome Voir le message
    en fait je voulais savoir; la subduction n'a elle pas lieu seulement aux frontière des plaques convergentes?
    Bonjour, lonesome.
    En fait, tu prends le problème à l'envers: si il y a subduction, alors l'une des deux plaques plonge sous l'autre, donc il y a convergence des plaques.

    Sinon, je crois savoir que la subduction s'initie lorsqu'une plaque devient plus dense que le manteau sur lequel elle repose. Cette densité est généralement liée à l'âge de la plaque océanique considérée: elle refroidit au cours du temps, donc sa densité augmente.

    PS: parles-tu de subduction océanique ou veux-tu aussi savoir comment fonctionne la subduction continentale ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  36. #30
    lonesome

    Re : subduction...

    En faite je parle de toutes les subduction en général, et je voulais quelques précisions par rapport aux publi. que je lis.
    Dailleurs est ce que vous savez où je pourrais trouver une petite animation sur la subduction, je n'en n'ai pas trouvé de bien, j'aimerai une où on met bien en évidence le fait que la lithosphère se refroidisse et donc devienne plus dense, et le top ça serait les deux types de subduction (forcée et spontanée).
    Et sinon, pensez vous que la convection mantellique peut avoir une influence sur la subduction? est-ce que elle peut l'aidern ou s'y opposer??

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