Envoyé par phys4
Et vous avez une papier, un abstract, une référence quelconque pour ce genre de "conclusions" ?
Les pigeons du nord ont donc la carte du nord en tête ... doit y avoir pas mal de "bredins" dans la famille !
Sinon elle auraient disparues
Non, sinon elles auraient disparu
Personellement, non, je n'en n'ai pas, mais vu que la derniere inversion a eu lieu il y a 780000 ans et la derniere excursion seulement quelques dizaines de milliers d'annees, je me reporte a ce que je vois. Il y a des especes migratoires (aeriennes, terrestres et aquatiques) partout sur la Terre, et je doute que ces populations/especes se soient recomposees de rien dans ce laps de temps.
T-K
Edit : Il y a des evidences geologiques que les especes migratoires ont continues a migrer vers les memes iles avant et apres les inversions. Manifestement, ces inversions ne les perturbent pas au point de les faire disparaitre.
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 19/12/2011 à 13h12.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Il est amusant d'entendre dire que ces chers pigeons n'auraient pu adapter leurs capacités de localisation en quelques dizaines de milliers d'années.
Pauvres chers humains qui ont du tout faire en moins de quarante mille ans, de l'homo sapiens à la conquête de la lune.
A part cela, on vient d'apprendre que sur les 20 dernières années, pas mal d'oiseaux ont avancé leur date de ponte en fonction de l'apparition des chenilles (leurs proies) par rapport au changement climatique.
20 ans suffisent pour la mésange, plusieurs milliers ne suffisent pas pour le pigeon ... il doit être vraiment très con alors !
Il serait peut être souhaitable de ne pas mettre sur la même échelle de temps les évolutions géologiques et biologiques.
Bien à vous.
Sorry, mon post est parti avant votre "edit". Il semble donc que nous nous comprenions.
Désolé si mon ton a pu paraître agressif.
Amicalement.
En ce qui concerne les migrations d'oiseaux et le magnétisme terrestre, il n'y a pas encore de réponse tranchée. Les dernières études (2005-2010) semblent montrer de plus en plus une interaction entre la perception du champ magnétique, une cartographie des trajets migratoires, le rôle de l'odorat, le rôle des étoiles pour les migrateurs nocturnes...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le pigeon est une chose, une espece qui disparait car elle ne retrouve plus son endroit de ponte, il ne lui faut pas plus de quelques decennies pour qu'elle aie de serieux problemes.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Dans ce papier, ils rapportaient un aplatissement jusqu'en 1998 suivi d'une nette inversion de tendance.
J'ai parcouru les abstracts de littérature récente et il semble que les modèles de fonte des glaces polaires et de redistribution de l'eau arrivent effectivement à contrebalancer les mouvements du manteau dû au rebond post-glaciaire : http://www.agu.org/pubs/crossref/201...GL047879.shtml
Toutefois, je n'ai pas lu le papier.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Bonjour
Je sais ce qui m'a valu cet accueil si peu chaleureux - j'ai osé mentionner Velikovsky et Sitchin dans un forum scientifique.
Bon - erreur admise, n'en parlons plus.
Mea culpa - mea maxima culpa
Normalement, je cite des sources francophones pour mieux expliquer - mais allons-y avec les sources d'origine , peu importe la langue :
Revenons à l'actualité, si vous le voulez bien :
Au niveau du système solaire,
March 13, 2007 - Bright sun, warm Earth. Coincidence?
Breaking: Warming On Jupiter, Mars, Pluto, Neptune's Moon & Earth Linked to Increased Solar Activity, Scientists Say
source = http://www.canadafreepress.com/2007/...ming031307.htm
Maintenant, Il s'agit d'essayer de vérifier le tout ...
- au sujet de l'activité solaire :
Centre International de Recherche Scientifique
Un niveau d'activité solaire plus élevé aujourd'hui que durant les derniers 8000 ans
source = http://www.cirs.fr/breve.php?id=692
14 June 2010 = What's wrong with the sun?
source = newscientist.com = http://www.newscientist.com/article/...h-the-sun.html
14 June 2010 = Sun's Strange Behavior Baffles Astronomers
source = http://www.space.com/8587-sun-strang...tronomers.html
Dec. 13, 2010 = Global Eruption Rocks the Sun
source = science.nasa.gov = http://science.nasa.gov/science-news...lobaleruption/
11/4/2011 = Sun comes alive, blasting massive solar flares
source = usatoday.com/tech/science = http://www.usatoday.com/tech/science...her/51075488/1
Au sujet de Jupiter :
ScienceDaily (May 22, 2008)
Jupiter: Turbulent Storms May Be Sign Of Global Climate Change
source = http://www.sciencedaily.com/releases...0522121036.htm
18:03 22 May 2008 = Third red spot erupts on Jupiter
source = www.newscientist.com = http://www.newscientist.com/article/...n-jupiter.html
October 28, 2009 = Do Jupiter's Red Storms Signal Massive Climate Change?
source = dailygalaxy.com = http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...e-change-.html
Jupiter Has Lost a Cloud Stripe, New Photos Reveal
source = space.com = http://www.space.com/8397-jupiter-lo...os-reveal.html
Jupiter Loses Big Belt; Great Spot Left Hanging
source = nationalgeographic = http://news.nationalgeographic.com/n...reat-red-spot/
Et sur Pluton :
09 October 2002 - Global Warming on Pluto Puzzles Scientists
source = http://www.space.com/3159-global-war...cientists.html
C'est déjà beaucoup pour l'instant - j'y reviendrai plus tard.
Si vous trouvez des informations complémentaires , elles seront les bienvenues.
Il y a beaucoup plus, sur le net, mais surtout en litterature scientifique. La question est, quel est ton but en prenant une phrase par ci par la dans differents articles ? Je doute d'ailleurs que tu lises ces articles en details pour vraiment comprendre les observations et les conclusions que l'on peut scientifiquement admettre et tu sautes directement a ta propre interpretation.C'est déjà beaucoup pour l'instant - j'y reviendrai plus tard.
Si vous trouvez des informations complémentaires , elles seront les bienvenues.
et pour finir, nationalgeographic, space.com, canadafreepress, usatoday, dailygalaxy ne sont pas des sources d'origine; pas que je critique la lecture de ces sites, mais il ne faut pas les prendre pour ce qu'il ne sont pas.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 20/12/2011 à 01h49.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je donnais le titre des articles - tout simplement.
Erreur - puisque le sujet m'intéresse énormément - je les lis.
Non - Pas vraiment , je suis venu dans ce forum justement parce que - s'il est vrai que j'ai ma propre interprétation - je suis très intéressé de lire l'interprétation des autres. La mienne pourrait alors changer face à une interprétation plus solide.
Tous ces phénomènes sont-ils tous indépendants les uns des autres ? Tous ces phénomènes auraient-ils une cause commune ? Je ne le sais pas , je suis loin d'être un connaissant en la matière. Mais je sais une chose ou deux : Le déplacement des pôles magnétiques a certainement des conséquences, et l'affaiblissement du champ magnétique aussi. Je compte en apprendre plus en lisant les commentaires de gens qui ont plus de connaissances scientifiques que moi.
D'accord - mais au moins, ce sont des sources fiables, ce ne sont pas des petits blogs d'amateurs.
Bonne soirée
Puisque l'on en revient au sujet de base du post, j'aurais deux réponses :
1- Le déplacement des pôles magnétiques ou plus simplement la génération du champ terrestre et du aux convections tourbillonnaires du noyau central métallique.
comme la tectonique des plaques provient aussi des convections profondes, il est légitime de penser que ce sont deux effets d'une même cause. Je ne vois pas de lien plus direct possible. La relation ne sera pas facile à établir car il y a beaucoup de retournements du champ sans modification des mouvements tectoniques.
2- Les conséquences des variations du champ sont souvent exagérées, les journalistes profitent de la moindre hypothèse pour faire du papier à vendre. J'ai réagi fortement la dessus, car c'est une oeuvre de salubrité publique que de remettre de l'ordre dans cette avalanche de catastrophismes.
Si la diminution du champ magnétique est un phénomène anodin pour la géologie et la biologie, il n'en sera pas de même pour les technologies humaines. Les satellites vont recevoir un vent solaire différent et il faudra adapter leur conception. Cela ne remet pas en cause nos gadgets actuels car nous avons des siècles pour nous adapter, comme le souligne TK.
L'annonce, vu dans ces lignes, d'une inversion pour 2030 est, bien sur une part du folklore, puisque que l'on ne peut préciser une inversion à mille ans près.
Enfin, il n'existe pas de modèle de l'évolution du champ magnétique terrestre. Les valeurs prévisionnelles indiquées sur les cartes proviennent d'une extrapolation de l'évolution mesurée les années précédentes. Ainsi les prévisions faites en 1980 ce sont révélées très inexactes en 2000. Ces imprécisions restent assez faibles et ne concernent que les navigateurs professionnels.
Comprendre c'est être capable de faire.
excusez mon intervention mais je reviens sur ce qui a été dis un peu plus haut
si j'ai bien compris le pole nord magnetique est totalement independant du pole nord geographique
donc c'est un hasard si les 2 sont "presque" confondue a quelques centaine de km près
on pourais tres bien avoir un pole nord magnetique "stationnaire" (je sais pas si c'est le bon mot entant donné qu'il est toujours en mouvement) au niveau de la france et un pole sud au niveau du pacifique (j'ai du mal a me representer mais j'imagine que si on tire un trait a partir de la france qui passe par le centre de la terre on ressort dans le pacifique sud?°)
Non, je crois que les poles magnetiques ont quand meme tendance a etre dans les zones polaires. C'est une des bases pour l'interpretation des donnees paleomagnetiques. A chaque inversion, c'est a peu pres 180º. Je suppose que c'est lie a la rotation du noyau, qui globalement suit le meme axe que le reste de la terre. Pendant une inversion cependant, c'est possible, mais c'est un etat assez chaotique et instable.
Mais les poles Nord et Sud ne sont pas entierement lies. Ce n'est pas parce que l'un (nord) se rapproche du pole geographique que le sud en fait autant.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 20/12/2011 à 14h24.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
merci T-K sa devient plus claire
en gros les 2 poles magnetiques ne seraient pas totalement opposé et les 2 se deplaceraient de facon differentes?
est ce que le refroidissement du noyau liquide par cristallisation pourais avoir une influence sur le champs magnetiques?
A fortement nuancer. La tectonique des plaques est une théorie top-down. Dans cette théorie, c'est la partie plongeante de la plaque qui entraîne le mouvement, pas la convection profonde.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Je n'arrive peut-être pas à suivre l'évolution scientifique de certains domaines, cependant je sollicite une explication complémentaire sur l'entrainement d'une plaque par une partie de cette plaque. Comment une plaque aussi grande que la plaque Pacifique peut venir provoquer de puissants volcans dans la ceinture de feu du Pacifique sans une poussée profonde ?
J'avais appris que les cellules de convection profonde du magma entrainent les plaques sur toute la surface et crée ainsi la collision des plaques entre elles.
Lorsque les idées sont contestables il est de bon ton de donner des sources, en voici une de qualité :
http://www.geologie.ens.fr/~vigny/tecto-f.html
Comprendre c'est être capable de faire.
Le volcanisme d'arc provient de déshydratation de la croûte océanique hydratée, une fois que celle ci atteint une certaine profondeur. L'eau libérée dans le manteau abaisse son point de fusion. Celui-ci fond partiellement, formant des magmas qui remontent en surface. Ce volcanisme est indépendant d'une "poussée."
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Où est il écrit que la convection profonde de magma entraine les plaques?
Quoiqu'il en soit, la description dans ce lien est volontairement simpliste. Une bien meilleure source: http://www.utdallas.edu/~rjstern/pdfs/SternEPSL04.pdf
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
L'article est principalement sur la subduction et son initiation, comme l'indique le titre, pas particulierement sur le lien entre la convection mantellique et la tectonique des plaques, meme si c'est un sujet lie.
La facon dont tu presentes les choses est que la convection n'a strictement rien a voir avec la tectonique des plaques. Personellement, je vois cela plutot comme une question de l'oeuf et de la poule.
petite remarque pour phys4, le magma est un liquide, hors la tres grande majorite de la Terre est solide. Dans le cas du manteau, il est 99.9% solide et ce sont ses proprietes plastiques qui lui permette de fluer et de creer des cellules de convection.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je trouve que ce papier est une excellente source pour le point discuté. Je cite:
"In spite of this singularity, there are fundamental misconceptions that concern aspects of plate tectonics and mantle convection. Not only are these wrong, they are deeply embedded prejudices of many earth scientists that continue to be taught to students. The most important misconception is that mantle convection moves the lithosphere (see dJargon BoxT), dragging the plates as it moves. This is repeatedly shown in introductory textbooks. In fact, Earth’s mantle convects mostly because cold lithosphere sinks at subduction zones [3] with mantle plumes representing a d. . .clearly resolved but secondary mode of mantle convectionT ([4], p. 159). The base of the continents may be dragged by circulating mantle (continental undertow of [5]), but the pioneering conclusion of Forsyth and Uyeda [6] that the excess density of the lithosphere in subduction zones drives the plates continues to be supported by geodynamicists [7–9]."
Il me semble que c'est pourtant clair. C'est la couche limite froide (ici la lithosphère) qui induit la convection, et pas ce qui est en profondeur. Mais la couche limite fait bien partie du système convectif.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Oui, j'ai lu ce passage, mais c'est dans l'introduction et plus aucune reference n'y est faite apres coup. La convection vs slab drag n'est pas le sujet du papier, neanmoins tres interessant.
Desole, pas clair pour moi. Si tu amenes une couche froide en profondeur et qu'il n'y a rien pour la rechauffer, la Terre devient thermiquement homogene et plus rien ne se passe. Il faut donc egalement une source de chaleur pour continuer a faire fonctionner la cellule convective pendant un certain temps. Je trouve la nuance tres faible entre "cellule de convection" et "coulage de la couche limite froide". J'ai personellement l'impression que cela revient a dire "ce n'est pas la convection qui cause ceci, c'est le gradient thermique", ce qui est directement lie a la convection, d'ou mon commentaire sur le fait que c'est un peu le probleme de l'oeuf et de la poule. L'un ne marchera de toute facon pas sans l'autre.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Hé bien tu vas être surpris, mais en fait non, il n'y a même pas besoin d'une source de chaleur en profondeur pour maintenir un fort gradient à proximité de la surface. Je m'étais amusé à faire des calculs à l'aide de l'équation de chaleur, et pour une source de chaleur sous forme de gaussienne dont le maximum est au niveau de la surface et devenant nulle à 2000 km de profondeur, il se forme un fort gradient dans les premiers 1500 km. C'est en raison de la symétrie sphérique. La chaleur qui provient de la source diffuse partout, mais vers l'intérieur elle réchauffe le coeur et vers la surface, elle s'échappe.
Voici la simulation que j'avais faite avec Mathématica, avec évolution temporelle en partant d'une température initiale de 0. Bon, c'est pas une sphère, mais un fil, mais cela revient au même:
Amusant, non?
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Et si les zones polaires se formaient là où les pôles se situeraient ? D'autre part pourquoi se limiter qu'à la seule rotation du noyau pour parler de modifications de l'axe alors qu'il est influençable par bien des éléments, à la fois interne à notre planète mais aussi externe. Il existe de très nombreux champs de force qui sont susceptibles d'en modifier la rotation. Exemple le gyroscope modifie de manière anarchique momentanément ses évolutions à l'approche d'une source magnétique !! et se stabilise en fonction de cette présence et reprend sa rotation de base lorsqu'elle s'en éloigne à nouveau.
Je crains qu'à force de vouloir être cartésien dans tout, on finit par s'éloigner de ce qui devrait animer notre recherche, "LA CURIOSITE" ! On se retrouve comme les chevaux, c'est à dire, avec des oeillières.
Bonne année sur ce fil, je vois que certains s'amusent à aimanter les gyroscopes. C'est un peu vicieux de compliquer les choses de cette façon.
Comprendre c'est être capable de faire.
Il est vrai que c'est déjà loin la nouvelle année pour quelqu'un qui se ballade aux quatre coins du monde, Bonne Année 2012 à tous.Bonne année sur ce fil, je vois que certains s'amusent à aimanter les gyroscopes. C'est un peu vicieux de compliquer les choses de cette façon.
Rien n'est vicieux de transposer une situation qui somme toute est tout à fait naturelle. Ce n'est qu'une reproduction de ce qui se passe dans notre quotidien certes, à une échelle, comment dire, un brin plus grande !
De quelles zones polaires parles-t'on (climatiques ?) ?, de quelles poles parles t-on (magnetiques ou geographiques ?) ?. Quant a la rotation du noyau, il a ete demontrer de maniere assez elegante par l'experience VKS que c'est bien celui-ci qui est a l'origine du champ magnetique terrestre. Si tu proposes une source externe ? laquelle ?
A tout hasard, puisque tu es nouveau sur le forum, je t'invites a relire la charte que tu as accepte en t'inscrivant :
6. Ayez une démarche scientifique. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictionsBin voyons, ca faisait longtemps. Le mythe du scientifique borne completement ferme persistera en 2012 a ce que je vois.
Cordialement,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonsoir,
Bien du contraire, je ne suis nullement borné, comparé à votre réflexion à l'égard de BenGarno (#12)
Concernant vos premiers questionnements, je vous fais humblement remarquer qu'il s'agit de vos propres propos (#51)
Quant à la rotation du noyau certes, il est à l'origine du champ magnétique terrestre. Mais non exclusivement et de nombreuses études le démontrent de plus en plus. Il s'agit d'un ensemble de réaction et actions émanant d'éléments extérieurs et agissant par interactivité tel un chemin de domino. Ce type d'enchaînement n'est pas facile à démontrer car méconnu, les travaux des Dr Abdoussamatov et Courtillot, m'y ont fait penser lors des dernières éruptions solaires.
Chacune des planètes et lune de notre système ayant son propre champ magnétique bien établi depuis des milliard d'années. Chacun d'eux est en mouvement comme le nôtre, il ne peut qu'arriver qu'à un "moment" il n'y ait pas une fin de cycle, et on y est. Notre Soleil à joué le troublions de service. Tout n'est que cyclique dans l'univers, tôt ou tard on arrive à une fin. Arrêtons de croire éperdument que notre coquille régit tout toute seule, elle dépend d'un ensemble dans l'univers, comme lui dépend de cet élément de rouage immense, qu'est notre planète. Faite un champ avec des aimants où chacun d'eux frise le mouvement par action d'un voisin, au bout d'un laps de temps il y en a toujours un qui va se mettre en mouvement et mettre la pagaille, posez-vous la question pourquoi alors qu'il état inerte ?. C'est ce qui se passe actuellement et les équilibres (tous sans exception) au sein de notre planète, s'en trouvent affectés, y compris le champ magnétique.
Et c'est "en partie" à cause de ce phénomène que nous connaissons les changements climatiques actuels, et ma théorie sur le sujet est entre les mains du Dr Abdoussamatov et de son équipe. Je ne vous donnerais qu'un indice à vous de faire le rapprochement, table de cuisson à induction.
Cordialement vôtre.
Bonsoir.Je n'ai pas compris ce qui était en train de se passer de différent.
.Je ne comprends pas non plus ce que tous les scientifiques auraient raté ou pas compris comme cause évidente de perturbation dans cette mécanique bien décrite par ces mêmes scientifiques (magnétique ou autre) ?
Bonsoir Myoper,
Veuillez me pardonner de dire cela, mais je constate avec beaucoup de regrets que vous êtes de la même trempe que certains de mes confrères, cantonnés dans des modèles pré définis par une science ne pouvant admettre une autre théorie que celle des dogmes. Le jour où vous ouvrirez les yeux j'espère qu'il sera encore temps pour vous de contempler votre erreur de route. Arrêtez de prendre les autres de haut et pour des cons.
Soyez assuré je n'en ai pas après vous personnellement mais ######### supprimé : attaque nominative d'un modérateur (lequel n'en a rien à battre je pense, mais ce n'est pas une raison).
Dernière modification par JPL ; 04/01/2012 à 23h11. Motif: Critique publique d'un modérateur
Bonsoir Eagle60.
Veuillez me pardonner de dire cela, mais sur quoi dois-je ouvrir les yeux que vous êtes le seul a avoir découvert et que tous les autres scientifiques ont raté et qui soit si compliqué que vous ne puissiez, vous même, inventeur et/ou découvreur, répondre a deux simples questions ?
