Question triviale sur l'oxygéne de l'air ?

[Amanuensis]

Puisque la combustion utilise de l'oxygène pour en faire du CO2, la quantité d'oxygène dans l'atmosphère a (très légèrement ) diminué. C'est d'ailleurs une des preuves parmi beaucoup d'autres de ce que l'augmentation de la concentration en CO2 est due à l'activité humaine. Mais c'est vraiment très très peu (100 ppm d'oxygène c'est très peu alors que la concentration est de 21% c'est à dire 210 000 ppm.)

Je ne comprends pas trop les 100 ppm. Déjà une réponse de T.K. donnait 50 ppm de baisse d'oxygène pour une augmentation de 80 ppm de CO2 due à la combustion de charbon ou d'hydrocarbures, ce qui me paraît bizarre (c'est du 1 pour 1 si on brûle du carbone ou des hydrocarbures, non?).

Mais surtout une partie du CO2 disparaît dans les profondeurs et sous forme de calcaire, ce qui n'est pas compensé. Si la moitié du CO2 produit disparaît de l'atmosphère, mais que l'oxygène perdu n'est pas compensé (par rééquilibrage avec l'océan?), c'est 200 ppm d'O2 en moins pour 100 ppm de CO2 atmosphérique en plus, non?

[Cela ne change rien au côté négligeable devant 210000 ppm, mais c'est juste pour comprendre les chiffres donnés...]
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[Tawahi-Kiwi]

Je ne comprends pas trop les 100 ppm. Déjà une réponse de T.K. donnait 50 ppm de baisse d'oxygène pour une augmentation de 80 ppm de CO2 due à la combustion de charbon ou d'hydrocarbures, ce qui me paraît bizarre (c'est du 1 pour 1 si on brûle du carbone ou des hydrocarbures, non?).

Perso, je n'ai pas cherche a faire du quantitatif, le fait est que si ca varie, c'est au niveau de la 3eme decimale. C'est vrai que j'aurais pu, mais ce serait de toute facon faux. En creant du CO₂, on met du carbone en phase gazeuse et on consomme 2 oxygenes....bilan au final...precisement, j'en sais rien, mais ce n'est pas 1:1, surtout si tu consideres que tu brules des hydrocarbures, dans ce cas la tu consommes egalement de l'oxygene pour former de l'eau.

Et comme tu l'indiques, et je l'ai fait remarque auparavant, le systeme est beaucoup plus complexe que Cx + O₂ --> CO₂. D'ailleurs, le systeme (atmo-hydro-pedo-geologique) n'est jamais a l'equilibre, donc c'est uniquement pour donner une idee des ordres de grandeurs.

T-K

[invite90133111332128973]

je peux lire sur le wiki que l'oxygéne est mesuré par des oxymetres utilisant les propriétés magnétiques de l'oxygène. Ce sont en général des appareils coûteux et encombrants réservés à l'usage en laboratoire.

Comment alors peut on mesurer l'oygéne en hauteur ou en tout lieu et dans le temps pour avoir des mesures disont réalistes comme le montre le site http://www.enerzine.com/604/4867+la-...-diminue+.html qui demontre une variation grosso modo d'une concentration de 50 umole d'oxygen par kg (je suppose d'eau de mer) , c'est ici des micromole et non pas déjà une proportion comme les ppm (mg/l) ?
50x32=1600 microgramme/litre soit une variation de 1,6mg d'oxygene/litre sur 40 ans.

pour rappel un homme moyen respire selon la NASA 0.84 kg of O2 par jour soit 840 grammes soit 840 000 mg pour un jour a une pression de 1 atm...

c'est vrai que cela semble derisoire 1,6 mg/litre mais il faut pas oublier que nous parlons d'une autre échelle de volume avec une autre inertie : la terre

ce n'est pas parcequ'il y a des quantité infimes d'or dans l'eau de mer qu'il n'y a pas de mine d'or .....
et le volume des océans et mers occupent un volume estimé à 1 340 millions de km3, bigre !
mes cours de chimie sont un peu loin , est ce correct ?

[invite90133111332128973]

pour information lu sur http://www.visionh2o.com/indice.cfm :

"le taux minimal requis pour les organismes biotiques en eau froide se situe entre 9,5 mg/L pour les stages de développement de croissance primaire et 6,5 mg/L pour les autres stages de développement selon le CCMRE. Une concentration minimale de 3 à 6 mg/L (selon la tolérance des espèces faunique et floristique) est essentielle à la survie"

donc 1,6 mg d'oxygene/litre de baisse serait vraiment une mesure SIGNIFICATIVE dans le sens scientifique du terme non ? (c'est vrai qu'il faudrait y regarder de plus prés sur la profondeur du milieu de vie de ces organisme biotiques ... )

[invite90133111332128973]

pour information lu sur http://www.visionh2o.com/indice.cfm :

"le taux minimal requis pour les organismes biotiques en eau froide se situe entre 9,5 mg/L pour les stages de développement de croissance primaire et 6,5 mg/L pour les autres stages de développement selon le CCMRE. Une concentration minimale de 3 à 6 mg/L (selon la tolérance des espèces faunique et floristique) est essentielle à la survie"

donc 1,6 mg d'oxygene/litre de baisse serait vraiment une mesure SIGNIFICATIVE dans le sens scientifique du terme non ? (c'est vrai qu'il faudrait y regarder de plus prés sur la profondeur du milieu de vie de ces organisme biotiques ... )

pour donner un ordre d'échelle il y a entre 0,1 et 2,0 mg d'or par tonne d'eau de mer soit grosso modo 0,002mg/litre ! nous somme donc pas dans l'ordre d'échelle de l'insignifiant ou du néligeable .

[yves25]

On est d'accord, ce n'est pas du 1 sur 1. J'ai pris soin de ne pas écrire 100 ppm de CO2 => 100 ppm de O2Oui aussi pour la sédimentation mais à une échelle de temps différente.

[Amanuensis]

J'ai pris soin de ne pas écrire 100 ppm de CO2 => 100 ppm de O2

C'est sous-entendre que j'aurais écrit que vous l'aviez écrit.

[yves25]

Mais non...
Je ne sous entends rien du tout.
Je m'exprime au premier degré.

[Tawahi-Kiwi]

je peux lire sur le wiki que l'oxygéne est mesuré par des oxymetres utilisant les propriétés magnétiques de l'oxygène. Ce sont en général des appareils coûteux et encombrants réservés à l'usage en laboratoire.

Wiki n'est pas un receuil de toutes les techniques possibles pour mesurer quelque chose. Pour pouvoir donner une reponse sensee, il faut savoir ce que l'on veut mesurer exactement, a quel intervalle de temps et avec quel precision. si on ne s'interesse qu'a la premiere decimale, il y a des appareils disponibles pour moins de 100$.

En ouvrant les premiers articles qui parle des teneurs atmospheriques d'oxygene et de la technique de mesure, j'obtiens des mesures sur base de spectro isotopique, un autre par interferometrie, un troisieme par absorption ultraviolette, etc etc.

Et dans tout les cas, si l'on veut vraiment des mesures extrement precises en labo, il suffit d'echantilloner.

Je n'ai rien compris avec l'analogie avec l'or. La concentration en eau de mer est de l'ordre de 10 ppq (soit 0.00000001 ppm (tes chiffres sont vieux de 30 ans)), la concentration dans la croute terrestre est de 1-2ppb (soit 0.001 ppm) et le cut-off d'un gisement est de l'ordre du ppm (soit quelques centaines de millions de fois plus que l'eau de mer). Ce n'est pas parce que c'est mesurable que ce n'est pas insignifiant a l'echelle globale.

En masse globale, on a ~3Gt d'or dans la croute terrestre superieure et 13000 tonnes dans l'eau de mer (calcul rapide). Donc plus d'un million de fois moins d'or en masse dans les oceans que dans les roches. On peut donc considerer cela comme negligeable au niveau global, meme si l'on est capable de le mesurer (et de l'extraire si c'etait la le souhait d'un huluberlu....).

T-K

[invite90133111332128973]

Wiki n'est pas un receuil de toutes les techniques possibles pour mesurer quelque chose. Pour pouvoir donner une reponse sensee, il faut savoir ce que l'on veut mesurer exactement, a quel intervalle de temps et avec quel precision. si on ne s'interesse qu'a la premiere decimale, il y a des appareils disponibles pour moins de 100$.

En ouvrant les premiers articles qui parle des teneurs atmospheriques d'oxygene et de la technique de mesure, j'obtiens des mesures sur base de spectro isotopique, un autre par interferometrie, un troisieme par absorption ultraviolette, etc etc.

Et dans tout les cas, si l'on veut vraiment des mesures extrement precises en labo, il suffit d'echantilloner.

T-K

Je doutais bien qu'il y avait d'autre moyen car avant j'étais un specialiste dans les analyse chimiques (et ne pas confondre analyse avec analyse pschologique ........) , c'est pour cela que j'ai mentionné mes sources.....les isotopes de l'oygene sont vraiment trop bref il me semble pour effectuer des mesures sur des années ...

[invite90133111332128973]

Je n'ai rien compris avec l'analogie avec l'or. La concentration en eau de mer est de l'ordre de 10 ppq (soit 0.00000001 ppm (tes chiffres sont vieux de 30 ans)), la concentration dans la croute terrestre est de 1-2ppb (soit 0.001 ppm) et le cut-off d'un gisement est de l'ordre du ppm (soit quelques centaines de millions de fois plus que l'eau de mer). Ce n'est pas parce que c'est mesurable que ce n'est pas insignifiant a l'echelle globale.

En masse globale, on a ~3Gt d'or dans la croute terrestre superieure et 13000 tonnes dans l'eau de mer (calcul rapide). Donc plus d'un million de fois moins d'or en masse dans les oceans que dans les roches. On peut donc considerer cela comme negligeable au niveau global, meme si l'on est capable de le mesurer (et de l'extraire si c'etait la le souhait d'un huluberlu....).

T-K

nous avons pourtant parfaitement expliquer a but pédagogique l'analogie avec l'or dans les piéces précedentes

[Tawahi-Kiwi]

les isotopes de l'oygene sont vraiment trop bref il me semble pour effectuer des mesures sur des années ...

Que veux tu dire ? On a pas encore parle d'isotopes dans cette discussion (par spectro isotopique, je voulais dire spectro de masse, si on s'interesse uniquement a la teneur en oxygene total, on a pas besoin d'une grande precision analytique pour un element leger comme l'oxygene). Les isotopes eux-memes, on a un enregistrement d'assez bonne qualite jusqu'a quelques millions d'annees, et on peut remonter jusqu'a l'Archeen (4 milliards d'annees) pour avoir des fragments d'information. ¹⁶O, ¹⁷O et ¹⁸O sont stables.

Quant a l'or, meme d'un point de vue pedagogique, je n'ai pas compris. Je pense que tu cherches a dire qu'un rapport de 1 pour 1000000 n'est pas negligeable/insignifiant. Libre a toi de le penser, mais tout cela depend du contexte. Dans le cas de l'or, si c'est cela que tu cherches a montrer, c'est une exemple particulierement mal choisi sans explications supplementaires.

T-K

[invite90133111332128973]

Que veux tu dire ? On a pas encore parle d'isotopes dans cette discussion (par spectro isotopique, je voulais dire spectro de masse, si on s'interesse uniquement a la teneur en oxygene total, on a pas besoin d'une grande precision analytique pour un element leger comme l'oxygene). Les isotopes eux-memes, on a un enregistrement d'assez bonne qualite jusqu'a quelques millions d'annees, et on peut remonter jusqu'a l'Archeen (4 milliards d'annees) pour avoir des fragments d'information. ¹⁶O, ¹⁷O et ¹⁸O sont stables.

T-K

ah ! spectro de masse , oui effectivement c'est plutot interessant !

[invite90133111332128973]

Quant a l'or, meme d'un point de vue pedagogique, je n'ai pas compris. Je pense que tu cherches a dire qu'un rapport de 1 pour 1000000 n'est pas negligeable/insignifiant. Libre a toi de le penser, mais tout cela depend du contexte. Dans le cas de l'or, si c'est cela que tu cherches a montrer, c'est une exemple particulierement mal choisi sans explications supplementaires.

T-K

Je voulais simplement , désolé pour mes réponses rapides plutot "vague" , dire que l'or, élément presque rare, est "mis en évidence" par une quantité négligeable dans l'eau de mer et que l'on peut quand même le mesurer, alors que l'oxygéne qui en quantité qui paraisse faibles, a premiére vus, reflete ou met en evidence une variation en concentration de toute premiere importance (significatif en terme scientifique) sans le facteur dilution des km3 de la mer au cour de ces 40 dernieres années ........

[invite90133111332128973]

Wiki n'est pas un receuil de toutes les techniques possibles pour mesurer quelque chose. Pour pouvoir donner une reponse sensee, il faut savoir ce que l'on veut mesurer exactement, a quel intervalle de temps et avec quel precision. si on ne s'interesse qu'a la premiere decimale, il y a des appareils disponibles pour moins de 100$.

En ouvrant les premiers articles qui parle des teneurs atmospheriques d'oxygene et de la technique de mesure, j'obtiens des mesures sur base de spectro isotopique, un autre par interferometrie, un troisieme par absorption ultraviolette, etc etc.

Et dans tout les cas, si l'on veut vraiment des mesures extrement precises en labo, il suffit d'echantilloner.

Je n'ai rien compris avec l'analogie avec l'or. La concentration en eau de mer est de l'ordre de 10 ppq (soit 0.00000001 ppm (tes chiffres sont vieux de 30 ans)), la concentration dans la croute terrestre est de 1-2ppb (soit 0.001 ppm) et le cut-off d'un gisement est de l'ordre du ppm (soit quelques centaines de millions de fois plus que l'eau de mer). Ce n'est pas parce que c'est mesurable que ce n'est pas insignifiant a l'echelle globale.

En masse globale, on a ~3Gt d'or dans la croute terrestre superieure et 13000 tonnes dans l'eau de mer (calcul rapide). Donc plus d'un million de fois moins d'or en masse dans les oceans que dans les roches. On peut donc considerer cela comme negligeable au niveau global, meme si l'on est capable de le mesurer (et de l'extraire si c'etait la le souhait d'un huluberlu....).

T-K

selon Société Chimique de France avec des reference recentes des annees 2000 La teneur moyenne de l'écorce terrestre est de 0,005 ppm (5 ppb). L'eau de mer contient de 1 à 10 mg d'or/m3 (soit 0,001mg à 0,01mg/litre ) on retrouve donc bien "l'ordre d'echelle" que je donnais (et venant d'une autres sources de 0,002mg/litre) ??????

[Tawahi-Kiwi]

selon Société Chimique de France avec des reference recentes des annees 2000 La teneur moyenne de l'écorce terrestre est de 0,005 ppm (5 ppb). L'eau de mer contient de 1 à 10 mg d'or/m3 (soit 0,001mg à 0,01mg/litre ) on retrouve donc bien "l'ordre d'echelle" que je donnais (et venant d'une autres sources de 0,002mg/litre) ??????

Personellement, je ne suis pas vraiment impressione par la liste de references fournie...a part un compte-rendu de l'academie des sciences, et meme pas dans la section geochimie, les autres references ne sont pas vraiment de qualite scientifique internationale.

De mon cote, j'ai :
McHugh, 1988 – Journal of Geochemical Exploration : ~2 ppt
Yu et al. 2003 – Analytica Chimica Acta – ~500 ppq
Kenison Falkner & Edmond, 1990 – Analytical Chemistry : 1-10ppq
Kenison Falkner & Edmond, 1990 – Earth & Planetary Sciences Letters : 10-50 ppq
Brooks et al., 1981 – Chemical geology : <7 ppt
Gosling et al., 2008 – Economic geology : << 150ppt

et quelques autres publis ou l'info n'etait pas dans l'abstract. La plupart de ces concentrations sont des milieux aqueux terrestres, eventuellement associes a des zones auriferes (150ppt), les valeurs de Kenison Falkner & Edmond, 1990 etant generalement prises comme reference pour le milieu oceanique (4000 analyses d'eau de mer).


[EDIT] Le GERM fourni egalement la liste des anciennes references qui donnaient certaines valeurs au niveau des ppb : Broeker & Peng 1982 (25ppq); Whitfield & Turner 1987, Koide et al. 1986a, 1986b, 1987 (30ppb); Quinby-Hunt & Turkerian 1983 (11ppt); Li 1982 (4ppt); Bruland 1983 (2.5 ppb) [/EDIT]

T-K

[invite90133111332128973]

Personellement, je ne suis pas vraiment impressione par la liste de references fournie...a part un compte-rendu de l'academie des sciences, et meme pas dans la section geochimie, les autres references ne sont pas vraiment de qualite scientifique internationale.

De mon cote, j'ai :
McHugh, 1988 – Journal of Geochemical Exploration : ~2 ppt
Yu et al. 2003 – Analytica Chimica Acta – ~500 ppq
Kenison Falkner & Edmond, 1990 – Analytical Chemistry : 1-10ppq
Kenison Falkner & Edmond, 1990 – Earth & Planetary Sciences Letters : 10-50 ppq
Brooks et al., 1981 – Chemical geology : <7 ppt
Gosling et al., 2008 – Economic geology : << 150ppt

et quelques autres publis ou l'info n'etait pas dans l'abstract. La plupart de ces concentrations sont des milieux aqueux terrestres, eventuellement associes a des zones auriferes (150ppt), les valeurs de Kenison Falkner & Edmond, 1990 etant generalement prises comme reference pour le milieu oceanique (4000 analyses d'eau de mer).


[EDIT] Le GERM fourni egalement la liste des anciennes references qui donnaient certaines valeurs au niveau des ppb : Broeker & Peng 1982 (25ppq); Whitfield & Turner 1987, Koide et al. 1986a, 1986b, 1987 (30ppb); Quinby-Hunt & Turkerian 1983 (11ppt); Li 1982 (4ppt); Bruland 1983 (2.5 ppb) [/EDIT]

T-K

sans vouloir avoir l'INTENTION de polimequer sur la concentration de l'or dans l'eau de mer et dont le but etait seulement de se representer que la variation de l'oxygene dans l'eau de mer trouver par l'Institut Leibniz de sciences marines de Kiel (IFM-GEOMAR) est representatif (parceque une extraction d'une phase aqueuse-gas est beaucoup plus favorable a l'observation de toutes variations de gaz (ici oxygene) que le systeme solid-gas de la terre et l'atmosphere) et significativement non negligeable au vue de l'immense dilution due a la mer et aussi de son inertie (a la facon d'une accumulateur d'energie) et de sa comparaison avec la concentration de l'or dans l'eau de mer qui est insignifiant et ce malgres sa presence presque ''rare'' sur terre, je voudrais remarquer que non seulement la limite de detection de l'or semble etre de 1 ppt semble en 1988 selon Journal of Geochemical Exploration Volume 30, Issues 1–3, 1988, Pages 255–286 en effet je cite :
"Gold, Pt and Pd in waters can now be determined to levels of 1, 4 and 2 ppt, respectively, in a 1-L water sample using ICP-MS or graphite furnace AAS following preconcentration by adsorption on to activated charcoal. The detection limits for Pt and Pd must be lowered further by a factor of ten for application to exploration goechemistr
et que donc les valeurs de l'ordre du ppq semblerait dans les annees 1990 plus des limites de detection que des valeurs significatives puisque 1 ppq est mille fois plus faible que le ppt !?
mais que d'autre part les valeurs de Kenison Falkner & Edmond, 1990 qui font generalement reference donne une moyenne de 50 fentomole d'or par kg d'eau de mer soit 50x197 10-15 g /litre d'eau de mer (en admettant une valeur forcement fausse vu les pressions et temperatures des fonds marins de 1 litre pour 1 kilogramme, mais dont la valeur exact ne devrait pas vraiment etre trop loin ....) soit 9850 10-12 mg/l soit 9,85.10-9 mg/l soit 9,85.10-9 ppm soit 9,85.10-6 ppb soit 9,85.10-3 ppt soit 0,098 ppt soit environ de l'ordre du 0,1 ppt donc bien dans l'ordre de limite de detection ( vu que c'est une moyenne)?

[Tawahi-Kiwi]

on retrouve donc bien "l'ordre d'echelle" que je donnais (et venant d'une autres sources de 0,002mg/litre) ??????

J'ai loupe cette phrase, je vois mieux ou tu veux en venir, meme si geochimiquement parlant, faire une analogie entre une element siderophile et un atmophile est quand meme discutable (sans considerer la partie analytique).

Mais je ne vois pas sur quoi tu veux polemiquer. Tu sors le chiffre de 2ppb (#35) et maintenant tu prends une valeur sub-ppt comme acquis (ou sous la LOD en tout cas). Il me semble donc qu'on est d'accord ? non ?
Je suis cependant d'accord avec toi que je ne ferais pas trop confiance a des valeurs precises de l'ordre du ppt en milieu aqueux issue de papiers des annees 80s ou debut des annees 90s, la limite de quantification etant sans doute un ordre de grandeur au dessus de la detection.

(par contre je suis a peu pres certain que pour ces valeurs et l'erreur associee, la compressibilite de l'eau a 1kbar est negligeable).

T-K

[invite90133111332128973]

J'ai loupe cette phrase, je vois mieux ou tu veux en venir, meme si geochimiquement parlant, faire une analogie entre une element siderophile et un atmophile est quand meme discutable (sans considerer la partie analytique).

T-K

bon ok !
Je ne connaissais pas le terme siderophile et atmophile, tres interessant , cela me sera tres utile.
a la facon de ma ''culture chimique '' je parle de cela comme d'une ''extraction''......

[invite90133111332128973]

(ou sous la LOD en tout cas). Il me semble donc qu'on est d'accord ? non ?

T-K

yes ! ! !!

[invite90133111332128973]

Dans la suite de notre conversation je me propose de creer la science de l'oxygene qui engloberais donc tous les interactions humaines et terrestre avec l'oxygene (un rapide coup d'oeil parle en genetique parle d'oxyphyllie ...)

Faut il maintenant creer le nom de cette nouvelle science ?

Je me propose donc d'ouvrir une discussion multidisciplinaire dans le cadre intentionel d'oeuvre composite pour trouver le nom a cette science de l'oxygene qui est bien plus ''essentielle '' que la science du carbone et des autres elements me semble t'il ?

[invite6f9dc52a]

Ce ne serait pas une science à proprement parler mais le regroupement d'informations scientifiques concernant un mécanisme particulier (ici le cycle de l'oxygène).

[invite90133111332128973]

Ce ne serait pas une science à proprement parler mais le regroupement d'informations scientifiques concernant un mécanisme particulier (ici le cycle de l'oxygène).

oui, c'est une facon de voir et cela sera une partie sans doute de la discussion que je propose sous forme non pas comme le precise la Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992 par

Est dite de collaboration l'oeuvre à la création de laquelle ont concouru plusieurs personnes physiques.
ou
Est dite composite l'oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante sans la collaboration de l'auteur de cette dernière.

Mais sous forme de : est dite composite l'oeuvre nouvelle à la création de laquelle ont concouru intentionnellement plusieurs personnes physiques ou morales de facon communes , delibere et inconditionnellement dans le respect des droits de l'homme de 1948.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas qu'une façon de voir mais un fait. Si vous voulez une forme juridique précise à la discussion, ça n'a rien à voir avec la ou les sciences utilisées qui sont libres d'accès pour tous et vous avez juste à vous en tenir à celle-la: http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html, qui a été acceptée et signée par tous les intervenants s'inscrivant sur le forum.

[invite90133111332128973]

libre d'acces a tous cela ne veut pas dire que l'on peut reprendre l'information , l'exploiter ou la deformer , l'echanger ou se l'appoprier comme un bien personnel ou communautaire....

[invite90133111332128973]

en effet pour moi ce forum est a l'occasion d'avoir un moyen de communiquer avec une ou des personne reelles et choisis pas avec l'intention de faire partie d'une commauté d'internaut et non choisis intentionnellement que je ne connais pas .....

Cette communication se VEUT non commercial est sous licence cc by-nc-nd version 3 avec une authorisation pour toute autres diffusions (inclant les moteur de recherche commerciaux )avec pour rappel
L'Article 27-2- de la déclaration UNIVERSEL des droits de l'homme de 1948
:"Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de TOUTE production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur."