Climat, medias, lamentations - Page 2
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Climat, medias, lamentations



  1. #31
    invite577a1421

    Re : Climat, medias, lamentations


    ------

    Les nouvelles ne sont tout simplement pas bonnes
    Les nouvelles ne sont pas bonnes... pour tous les modèles conservateurs ou d'optimisation statistique.

    Or, contrairement à ce que vous pensez, les 7 milliards d'humains n'ont pas tous ce modèle en tête.

    Le scientifique aime l'optimisation statistique, mais aussi le défi où il doit tenter des choses dans le brouillard. C'est juste un exemple parmi des centaines de classes intellectuelles différentes.

    -----

  2. #32
    yves25
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    La citation complète est
    Les nouvelles ne sont tout simplement pas bonnes si on les considère par rapport à nos habitudes.
    Si on envisage de s'adapter et si on en prend les moyens, ça peut être différent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  3. #33
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Cette question de la dramatisation de l'info, on en parle beaucoup entre chercheurs. Il faut dire que le clou a mis beaucoup de temps avant d'entrer. Au début, tout le monde s'en foutait, puis a considéré que c'était bien lointain. Le pb est que maintenant, on risque effectivement de passer sur le "on ne peut plus rien y faire"
    .
    Ca me rassure que vous en ayez conscience, c'est vraiment dommage que ce ne soit pas le cas des journalistes qui écrivent les articles que je lis ( plus exactement, que je ne lis plus).

    je disais dans le message précédent que ce qui manque cruellement dans le message des médias, c'est qu'il faut se préparer au réchauffement. Qu'il soit de 3 ou 4 ou 5 degrés , on verra mais il faut dès maintenant se préparer à 5 .
    Ca n'est absolument pas la fin du monde, c'est tout simplement sérieux
    Voilà ; ce serait plus productif et plus motivant, plus encourageant aussi, de lire des articles qui sont centrés sur la thérapeutique plutôt que sur la liste des complications qui sont décrites toutes comme plus graves les unes que les autres.
    Mais pour se préparer , il faut quand même avoir une idée des conséquences pratiques du réchauffement.
    Je suis d'accord.
    Enfin, il ne faut surtout pas se contenter d'envisager le RC de façon isolé: je radote mais le RC n'est qu'une crise parmi d'autres et le pb c'est la résonance des crises pas le RC lui même...mais évidemment si on nie le pb , on ne risque pas de s'y préparer.
    En ce moment je n'ai pas l''impression qu'on le nie mais plutôt celle de recevoir un coup de marteau sur la tête à chaque actu...c'est pour ça que je réagis comme ça.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  4. #34
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    je disais dans le message précédent que ce qui manque cruellement dans le message des médias, c'est qu'il faut se préparer au réchauffement. Qu'il soit de 3 ou 4 ou 5 degrés , on verra mais il faut dès maintenant se préparer à 5 .
    Bonjour Yves
    pourquoi dites vous "qu'il faut dès maintenant se préparer à 5" ? pourquoi 5 et pas 2 ou 8 ou 13 ? d'où sortez vous cette valeur ?

    Ca n'est absolument pas la fin du monde, c'est tout simplement sérieux
    Mais pour se préparer , il faut quand même avoir une idée des conséquences pratiques du réchauffement.
    vous plaisantez : à chaque fois que j'ai voulu ouvrir un fil pour essayer de savoir ce qu'on pouvait dire scientifiquement des conséquences du réchauffement, on l'a fermé en disant que ce n'était pas scientifique. Donc comment voulez vous avoir une idée des conséquences pratiques du réchauffement ?

    Quant aux médias, je vous ai montré à plusieurs reprises qu'ils disaient des choses fausses. Fausses, cela veut dire erronées et mensongères. Vous connaissez la différence entre "vrai" et "faux" non?

    Et après vous dites "il faut quand même avoir une idée des conséquences pratiques du réchauffement." ? comment en avoir une idée quand on est bombardé d'informations fausses, tronquées, et mensongères ?

    en vous remerciant

    Roberto

  5. #35
    yves25
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Oui ...comme quand vous affirmez qu'une température de 50° est impossible en France à l'horizon 2050. C'est ça ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #36
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui ...comme quand vous affirmez qu'une température de 50° est impossible en France à l'horizon 2050. C'est ça ?
    Si on en croit l'étude citée en référence, c'est impossible oui . Donc c'est faux et mensonger de le prétendre.

  7. #37
    yves25
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Et moi je peux donc dire tout autant que tout ce que vous affirmez est faux et mensonger puisque vous ne retenez que ce qui vous convient. Pourquoi ne ferais je pas de même ?
    Essayez donc de lire ce que dit Christian P sur info climat .
    En outre vous êtes tellement obsédé que vous n'avez même pas compris de quelles conséquences on parle ici.
    Lamentez vous , cette discussion est faite pour cela.
    Faites le donc tout seul, c'est encore mieux.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #38
    invite5fc1946d

    Re : Climat, medias, lamentations

    j'avoue que le post que vous me citez est tellement indigeste que j'ai abandonné. Si vous l'avez compris, pourriez vous me le résultat essentiel pour valider ou invalider mon assertion, c'est à dire me donner le temps de retour d'une température de 50°C avec les conditions prévues en 2050 ?
    Quant aux médias, je vous ai montré à plusieurs reprises qu'ils disaient des choses fausses. Fausses, cela veut dire erronées et mensongères.
    C'est dommage je vais nécessairement faire une simplification du coup qui rendra mon propos en partie faux, comme les médias que vous regrettez dans votre post, mais soit :

    Son analyse repose sur la valeur remarquable de Luc du 7 juillet 82 avec 42.7°C qui est un record actuellement non battu. On calcule que sa valeur retour de l'époque était de 3000ans. En prenant compte le RC actuel, on calcule que sa valeur retour est de 70ans. En prenant les mêmes conditions synoptiques de l'époque, ramené avec un forçage de RC, ça donnerait grossièrement du 46°C (méthode empirique). Avec une méthode plus pro (loi GPD) il arrive au même résultat avec une valeur de retour de 3000ans actuellement, ça donne du 46.5°C en valeur centrale (41°C à 51°C). En valeur limite, on atteint du 46°C sur une valeur retour de 250ans actuellement et 43.1°C sur une valeur retour de 100ans (42.2°C enregistré en août 2017). En extrapolant cette méthode sur un réchauffement continue jusqu'en 2050, on comprend rapidement que l'on peut atteindre plus de 50°C. Après l'essentiel du propos de christian repose sur la notion de bruit météo et la nécessité de disposer des valeurs sur un échantillonnage suffisamment long pour permettre ce genre d'analyse.

  9. #39
    invite5fc1946d

    Re : Climat, medias, lamentations

    Bah c'est toujours la même méthode des marchands de doute. Il est plus facile de critiquer les médias qui sont une forme faible de présentation des argumentations que de critiquer le fond des articles scientifiques. C'est normal et n'est pas grave en soit d'ailleurs à la base car ce sont des sujets complexes qui nécessairement doivent être discuter entre experts. Par contre si on commence à réfuter tous les sujets dont on est pas spécialiste en ne se basant que sur la littérature pédagogique et médiatique, là ça devient un vrai problème de méthode. Ca porte un nom, ça s'appelle l'homme de paille, ou la technique de l'épouvantail.


    - Présenter quelqu'un qui défend maladroitement une position, réfuter ses arguments et prétendre que tous les arguments en faveur de cette position sont réfutés.

    - Prendre une partie seulement des arguments de son contradicteur, réfuter cette partie et prétendre que l'on a réfuté l'ensemble des arguments.

    - Présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Pour atteindre ce but, on peut notamment prendre les arguments originaux et les séparer du contexte dans lequel ils ont été exposés

  10. #40
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et moi je peux donc dire tout autant que tout ce que vous affirmez est faux et mensonger puisque vous ne retenez que ce qui vous convient.
    Bonjour Yves

    c'est assez ridicule comme discussion. Si je dis que c'est mensonger, c'est que l'étude ne montre aucune vague de chaleur atteignant 50 °C jusqu'en 2050, ni même en jusqu'en 2060. Il suffit de regarder le graphique, ça n'a rien de compliqué, il ne se passe rien de particulier ni en 2050 ni des années après !

    Nom : 68e52422ba_110104_climat-yves-fig1-txt.jpg
Affichages : 78
Taille : 22,8 Ko

    Il faut attendre 2075 pour voir la première arriver, mais dans le scénario 8.5, on injecte beaucoup de CO2 entre 2050 et 2075 et il est tout à fait incorrect de prétendre que ce qu'il se passe en 2075 peut arriver en 2050, les conditions ne sont pas du tout les mêmes.

    Si les auteurs avaient fait leur simulations jusqu'en 2060, et s'étaient arrêtés, ils n'auraient rien observé de tel, et personne n'aurait parlé de vagues de chaleur à 50 °C en France : il est donc tout à fait faux et mensonger de prétendre que les vagues de chaleur arrivent "dès 2050" ou "d'ici 2050" comme l'ont fait les journaux (références à trouver facilement dans mon post : https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6290222 )

    ça me parait une remarque simple et évidente à faire, et personne ne l'accepte ? pourquoi ?

    en vous remerciant

    Roberto

  11. #41
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Avec une méthode plus pro (loi GPD) il arrive au même résultat avec une valeur de retour de 3000ans actuellement, ça donne du 46.5°C en valeur centrale (41°C à 51°C). En valeur limite, on atteint du 46°C sur une valeur retour de 250ans actuellement et 43.1°C sur une valeur retour de 100ans (42.2°C enregistré en août 2017). En extrapolant cette méthode sur un réchauffement continue jusqu'en 2050, on comprend rapidement que l'on peut atteindre plus de 50°C. Après l'essentiel du propos de christian repose sur la notion de bruit météo et la nécessité de disposer des valeurs sur un échantillonnage suffisamment long pour permettre ce genre d'analyse.
    Bonjour Damien

    "En extrapolant cette méthode sur un réchauffement continue jusqu'en 2050, on comprend rapidement que l'on peut atteindre plus de 50°C." ? ah bon? eh bien moi, je ne le comprends pas facilement, et je vous demande quel est le temps de retour d'une température de 50°C en 2050 , question à laquelle vous n'avez absolument donné aucune réponse : à quoi sert vos méthodes compliquées statistiques si vous ne savez pas répondre à cette question, et si vous ne connaissez pas cette réponse, qu'est ce qui vous permet de comprendre "facilement" que c'est possible ? vous faites de la science, ou de l'astrologie ?

    Actuellement on est dans un rythme de 0,18 °C par décennie, ça me donne en 0,54°C d"ici 2050, donc si vous estimez qu'on a un temps de retour de 100 ans pour 43,1°C actuellement, en "extrapolant jusqu'en 2050", j'en déduis qu'on aura un temps de retour de 100 ans de 43,1 + 0,54 = 43,64°C, allez je vous le fais à 44°C parce que je suis gentil. Si il faut en moyenne 100 ans avec les conditions de 2050 pour observer une température de 44°C, ça rend la probabilité d'observer 50 °C en 2050 quasiment impossible.

    Donc les titres des journaux sont faux et mensongers, à moins que les journalistes ne disposent de connaissances et de capacités statistiques tout à fait nouvelles et inconnues ?

    en vous remerciant

    Roberto

  12. #42
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Bah c'est toujours la même méthode des marchands de doute. Il est plus facile de critiquer les médias qui sont une forme faible de présentation des argumentations que de critiquer le fond des articles scientifiques. C'est normal et n'est pas grave en soit d'ailleurs à la base car ce sont des sujets complexes qui nécessairement doivent être discuter entre experts. Par contre si on commence à réfuter tous les sujets dont on est pas spécialiste en ne se basant que sur la littérature pédagogique et médiatique, là ça devient un vrai problème de méthode. Ca porte un nom, ça s'appelle l'homme de paille, ou la technique de l'épouvantail.
    et demander des précisions quantitatives à quelqu'un qui fait des affirmations, cela s'appelle la méthode scientifique.

  13. #43
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    ? ah bon? eh bien moi, je ne le comprends pas facilement, et je vous demande quel est le temps de retour d'une température de 50°C en 2050 , question à laquelle vous n'avez absolument donné aucune réponse
    Toi par contre tu sembles avoir une reponse claire, le temps de retour est infini... puisque tu as maintenant repete de nombreuses fois que 50ºC en France en 2050, c'est impossible et c'est une certitude... (pas sur qu'une telle certitude soit vraiment une attitude scientifique si tu es tellement pointilleux sur ces principes).

    Peut etre devrais-tu nous fournir une explication scientifique rigoureuse sur pourquoi c'est strictement impossible avec disons une certitude de 3-4 sigma ?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/03/2019 à 06h06.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #44
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Toi par contre tu sembles avoir une reponse claire, le temps de retour est infini... puisque tu as maintenant repete de nombreuses fois que 50ºC en France en 2050, c'est impossible et c'est une certitude... (pas sur qu'une telle certitude soit vraiment une attitude scientifique si tu es tellement pointilleux sur ces principes).

    Peut etre devrais-tu nous fournir une explication scientifique rigoureuse sur pourquoi c'est strictement impossible avec disons une certitude de 3-4 sigma ?

    T-K
    Bonjour TK

    Bon comme d'habitude vous préférez pinailler sur les mots que discuter du fond du problème :rien n'est jamais strictement impossible, évidemment, mais c'est extrêmement improbable et cela ne justifie aucunement les titres de journaux précités. Si vous voulez un ordre de grandeur , relisez le post de Damien

    Son analyse repose sur la valeur remarquable de Luc du 7 juillet 82 avec 42.7°C qui est un record actuellement non battu. On calcule que sa valeur retour de l'époque était de 3000ans. En prenant compte le RC actuel, on calcule que sa valeur retour est de 70ans. En prenant les mêmes conditions synoptiques de l'époque, ramené avec un forçage de RC, ça donnerait grossièrement du 46°C (méthode empirique).
    cela montre qu'une variation d'environ 3°C fait passer d'une valeur retour de 70 ans à 3000 ans ! or pour passer de 44°C à 50 °C cela fait une variation de 6°C, donc le temps de retour doit se compter au moins en dizaines de milliers d'année ! (mais je n'ai pas eu la réponse de Damien qui me corrigera si je dis des bêtises). Autant dire que c'est aussi impossible que l'arrivée d'une météorite de 100 mètres sur la France d'ici 2050.

    Le fond du problème n'est pas dans le pinaillage diptérophilique de ce que veux dire possible ou impossible, il est que le discours médiatique propage une idée très fausse des conséquences réelles du RC, et ce n'est pas un cas isolé : je serais prêt à regarder avec vous toutes les nouvelles médiatisées sur le climat, je dis bien TOUTES, pour voir lesquelles ne sont pas biaisées par une présentation volontairement catastrophique, l'emploi de modèles incertains et contestés, de projections extrêmes improbables, ou l'exagération de conséquences qui ne sont pas en soi catastrophiques. Chiche ?

    Et bien évidemment que toutes les conséquences sociales et politiques ne sont basées que sur l'impression que retire la population de toutes ces nouvelles catastrophistes distillées à la chaine : meme sur FS, personne ne prend la peine de justifier quantitativement ses assertions, et quand j'essaie de pousser en ce sens, toutes les discussions sont détournées ou fermées : donc qui va le faire parmi la population ou les hommes politiques ? évidemment personne, et tout le monde ne se base que sur ce qu'il lit dans les journaux.

    en vous remerciant

    Roberto

  15. #45
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Toi par contre tu sembles avoir une reponse claire, le temps de retour est infini... puisque tu as maintenant repete de nombreuses fois que 50ºC en France en 2050, c'est impossible et c'est une certitude... (pas sur qu'une telle certitude soit vraiment une attitude scientifique si tu es tellement pointilleux sur ces principes).

    Peut etre devrais-tu nous fournir une explication scientifique rigoureuse sur pourquoi c'est strictement impossible avec disons une certitude de 3-4 sigma ?

    T-K
    et je vous pose la question inverse : pourquoi ne vous êtes vous pas préoccupé qu'on fournisse une explication rigoureuse à l'assertion répétée en boucle dans les journaux, c'est à dire qu'on allait avoir des températures de 50°C "d'ici" ou "dès" 2050 ? ça vous semble anodin de dire une chose pareille sans la justifier ?

    pourtant le graphique que j'ai posté ci-dessus (qui représente les prévisions du nombre de records de chaleur battus) était publié et clairement visible dans la news de FS, il n'y avait besoin d'aucun calcul pour constater qu'il était ridicule de prévoir ces températures pour 2050, si on ne souffre pas du syndrome d'immuno-déficience critique que j'ai mentionné - une disparition apparemment complète du système immunitaire critique qui devrait caractériser tout bon scientifique, dès qu'on se met à parler du climat.

    en vous remerciant

    Roberto

  16. #46
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    et je vous pose la question inverse : pourquoi ne vous êtes vous pas préoccupé qu'on fournisse une explication rigoureuse à l'assertion répétée en boucle dans les journaux, c'est à dire qu'on allait avoir des températures de 50°C "d'ici" ou "dès" 2050 ? ça vous semble anodin de dire une chose pareille sans la justifier ?
    C'est tellement facile comme attitude de me "poser la question inverse". Les medias, on sait bien quel est ton probleme, et je le comprends en partie (et ce serait sans doute possible d'avoir une discussion si tu ne polluais pas toutes les discussions avec des HS systematiques).

    Dans ce cas particulier, tu réponds sur ce forum que c'est une certitude et que c'est impossible d'avoir 50C en 2050, et tu reproches en gros aux médias d'avoir une opinion (en fait, il ne font que transferer l'info, avec ou sans exagerations) differente de la tienne (puisque tu n'as rien justifié scientifiquement concernant ton 'assertion'). Je te trouves donc fort gonflé de tant critiquer les medias* quand tu fais exactement la meme chose ici: des affirmations gratuites.

    *Pire, les medias que tu cites sur ce sujet utilisent le conditionel, tu ne t'encombres meme pas de cela.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/03/2019 à 07h34.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  17. #47
    pm42

    Re : Climat, medias, lamentations

    Perso, le fait que quelqu'un soit persuadé qu'il est le seul à être rigoureux, à avoir l'esprit critique, qu'il passe son temps à afficher son mépris pour ses contradicteurs le discrédite totalement.
    Quelques exemples tirés de cette page :

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    ça me parait une remarque simple et évidente à faire, et personne ne l'accepte ? pourquoi ?
    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    vous faites de la science, ou de l'astrologie ?
    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    Bon comme d'habitude vous préférez pinailler sur les mots que discuter du fond du problème
    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    meme sur FS, personne ne prend la peine de justifier quantitativement ses assertions, et quand j'essaie de pousser en ce sens, toutes les discussions sont détournées ou fermées : donc qui va le faire parmi la population ou les hommes politiques ?
    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    si on ne souffre pas du syndrome d'immuno-déficience critique que j'ai mentionné - une disparition apparemment complète du système immunitaire critique qui devrait caractériser tout bon scientifique, dès qu'on se met à parler du climat.
    Quel est l'intérêt ? Ou va cette discussion ? Il faut être 2 pour dialoguer et quand quelqu'un est persuadé que ne pas être d'accord avec lui revient à avoir une déficience intellectuelle, cela s'annonce mal.

  18. #48
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    C'est tellement facile comme attitude de me "poser la question inverse". Les medias, on sait bien quel est ton probleme, et je le comprends en partie (et ce serait sans doute possible d'avoir une discussion si tu ne polluais pas toutes les discussions avec des HS systematiques).

    Dans ce cas particulier, tu réponds sur ce forum que c'est une certitude et que c'est impossible d'avoir 50C en 2050, et tu reproches en gros aux médias d'avoir une opinion (en fait, il ne font que transferer l'info, avec ou sans exagerations) differente de la tienne (puisque tu n'as rien justifié scientifiquement concernant ton 'assertion'). Je te trouves donc fort gonflé de tant critiquer les medias* quand tu fais exactement la meme chose ici: des affirmations gratuites.
    "rien justifié scientifiquement" ? "gratuites" ? comment ça ? vous êtes quand même plus que gonflé, moi, j'ai justifié ce que je disais en montrant un graphique qui ne montrait rien de spécial jusqu'en 2075 (qui n'est pas 2050 !) (graphique par ailleurs visible par tous !) , je vous ai donné ensuite des estimations quantitatives quand vous me les avez demandées , alors qu'en échange , personne ne m' a donné la moindre raison pour justifier les titres des journaux !

    je vous demande donc de retirer publiquement vos assertions sur le fait que je n'ai "rien justifié scientifiquement ", et de reconnaitre que ce sont ceux qui annoncent des températures de 50 ° "d'ici" ou "dès" 2050, qui n'ont rien justifié scientifiquement.

    vous estimez donc qu'avec un temps de retour estimé d'au moins plusieurs dizaines de milliers d'année, c'est "la même chose" de dire que c'est impossible, et de dire que ça va arriver d'ici 2050 ?

    et les médias n'ont pas "transféré" l'info. Ils l'ont transformée pour en faire une assertion erronée, fausse et mensongère. Personne n'a jamais dit dans l'étude citée que la France allait connaitre des températures de 50 °C "d'ici" ou "dès" 2050, vous ne trouverez aucun scientifique de l'étude qui le dit, bien évidemment puisque c'est faux.

    Le problème est que les médias ont transformé cette étude en une affirmation fausse, et qu'ensuite les autres scientifiques comme vous ne prennent même pas la peine de vérifier, mais cherchent à "dégommer" systématiquement les gens comme moi qui alertent sur la falsification, en cherchant à les discréditer.

    En termes juridiques, les médias seraient coupables de "faux", et vous seriez coupable de "usage de faux" : et vous venez après donner des leçons de méthode scientifique !

    Pire, les medias que tu cites sur ce sujet utilisent le conditionel, tu ne t'encombres meme pas de cela.
    non les médias n'utilisent pas le conditionnel. Si vous lisez ceci :

    https://www.20minutes.fr/planete/231...ue-jean-jouzel

    https://www.lci.fr/societe/meteo-fra...s-2094304.html

    le conditionnel n'est que dans la citation de Jean Jouzel (qui n'est pas complètement fou ..) mais l'article écrit par le journaliste le fait disparaitre, et bien évidemment la lecture rapide par un lecteur va le faire disparaitre tout autant !


    en vous souhaitant bonne lecture


    Roberto

  19. #49
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Quel est l'intérêt ? Ou va cette discussion ? Il faut être 2 pour dialoguer et quand quelqu'un est persuadé que ne pas être d'accord avec lui revient à avoir une déficience intellectuelle, cela s'annonce mal.
    Bonjour Pm42

    et bien elle sert à vous donner l'occasion de participer constructivement à la discussion, soit en approuvant mes arguments, voire en les renforçant, soit en expliquant pourquoi ils sont faux. Mais si vous ne savez faire ni l'un ni l'autre, effectivement votre contribution est peu utile

    En vous remerciant

  20. #50
    pm42

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    et bien elle sert à vous donner l'occasion de participer constructivement à la discussion, soit en approuvant mes arguments, voire en les renforçant, soit en expliquant pourquoi ils sont faux. Mais si vous ne savez faire ni l'un ni l'autre, effectivement votre contribution est peu utile
    CQFD. A rajouter à la liste plus haut.

    P.S : si quelqu'un a trouvé un argument dans ses contributions au milieu des affirmations gratuites et des insultes, je veux bien le lien. Perso, je ne lis pas tout vu le peu d'intérêt mais pour le moment, je n'ai vu que du flooding, trolling...

  21. #51
    invite5fc1946d

    Re : Climat, medias, lamentations

    Ce qui est bien c'est que Roberto illustre parfaitement avec ses interventions ce que j'écrivais sur la technique de l'épouvantail. Il avoue ne pas vouloir lire la démonstration de Christian, très complète et préfère que quelqu'un fasse à sa place un résumé, puis essaye de contre-argumenté à propos de cette démonstration non pas en se servant de la démonstration complète d'origine, mais en partant du résumé. C'est tellement plus commode. Soit c'est un raisonnement non sequitur sophistique, soit c'est de la paresse intellectuelle. Je ne suis de base pas plus spécialiste que Roberto en statistique et mathématique, mais je n'ai pas la prétention moi d'avoir des certitudes sur le sujet. Quand je ne maitrise pas un sujet, je me réfère aux gens plus compétents que moi.

    Ca ne serait pas risible si en même temps il ne critiquait pas les médias et les résumés pour leur simplification du savoir scientifique.

    et demander des précisions quantitatives à quelqu'un qui fait des affirmations, cela s'appelle la méthode scientifique.
    Pas du tout. La méthode scientifique, ça serait d'aller discuter directement avec Christian et puisque vous affirmez qu'il s'est trompé d'en faire une démonstration scientifique sur le même terrain que lui. Au lieu de ça vous ne l'avez même pas lu et êtes totalement dans de la rhétorique de comptoir. Sachant que de base en plus, on parle d'une étude scientifique utilisant le supercalculateur Aladin. Bien loin de nos compétences à tous ici pour en discuter de manière rigoureuse et scientifique.

  22. #52
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    CQFD. A rajouter à la liste plus haut.

    P.S : si quelqu'un a trouvé un argument dans ses contributions au milieu des affirmations gratuites et des insultes, je veux bien le lien. Perso, je ne lis pas tout vu le peu d'intérêt mais pour le moment, je n'ai vu que du flooding, trolling...
    Bonjour Pm

    il est probable que vous utiliseriez les mêmes mots si vous n'y aviez vu que des arguments sensés, mais auxquels vous ne savez pas répondre, et sans vouloir l'avouer. Votre post n'apporte donc pas vraiment encore une fois d'information utile : il est regrettable de rallonger inutilement le fil en postant pour ne rien dire, à moins que ce soit une tactique de détourner le fil pour finir par le faire fermer par un modérateur qui jugera que la discussion dérive trop ?

    en vous remerciant

    Roberto

  23. #53
    invite5ea98988

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Ce qui est bien c'est que Roberto illustre parfaitement avec ses interventions ce que j'écrivais sur la technique de l'épouvantail. Il avoue ne pas vouloir lire la démonstration de Christian, très complète et préfère que quelqu'un fasse à sa place un résumé, puis essaye de contre-argumenté à propos de cette démonstration non pas en se servant de la démonstration complète d'origine, mais en partant du résumé. C'est tellement plus commode. Soit c'est un raisonnement non sequitur sophistique, soit c'est de la paresse intellectuelle. Je ne suis de base pas plus spécialiste que Roberto en statistique et mathématique, mais je n'ai pas la prétention moi d'avoir des certitudes sur le sujet. Quand je ne maitrise pas un sujet, je me réfère aux gens plus compétents que moi.
    Bonjour Damien

    vous vous trompez complètement, je n'ai pas critiqué le travail de ChristianP, j'ai juste dit que je ne m'y connaissais pas assez mais qu'il me semblait que le résultat essentiel de son étude était de pouvoir estimer le temps de retour d'une température de 50°C avec les conditions de 2050, pour savoir si il était raisonnable de penser que ça pourrait arriver avec une probabilité non infinitésimale. Vous avez dit vous même
    En extrapolant cette méthode sur un réchauffement continue jusqu'en 2050, on comprend rapidement que l'on peut atteindre plus de 50°C.
    donc si vous l'avez compris "rapidement" (ce qui n'est pas mon cas), je vous demande si vous avez compris quelle était cette valeur pour 2050, et si vous ne savez pas, pourquoi dites vous que vous le "comprenez rapidement" ?

    parce que d'après les chiffres que vous me donnez et avec mes "petites méthodes", j'arrive plutot à un temps de retour de plusieurs dizaines de millénaires, donc merci de me dire où je fais une erreur, si c'est le cas !

    je suis étonné que vous soyez aussi embêté par une question qui me parait pourtant très basique !

    en vous remerciant

    Roberto

  24. #54
    pm42

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    il est probable que vous utiliseriez les mêmes mots si vous n'y aviez vu que des arguments sensés, mais auxquels vous ne savez pas répondre, et sans vouloir l'avouer.
    Ah, le même argument en boucle. Vous me l'avez déjà fait par MP.
    Cela doit être ça : je n'ai pas la chance d'avoir votre intelligence scintillante donc chacun des posts ci-dessus est une illustration lumineuse et comme j'en ai honte, que je suis incapable de voir les failles de vos raisonnements imparables mais que je n'ose pas accepter vos conclusions, je remets en cause le fait vos tactiques de très bas niveau.

    Forcément, c'est la seule explication : on ne peut pas supposer qu'il est totalement inutile d'opposer un raisonnement à vos erreurs parce que vous le lisez pas et vous contentez d'insulter votre contradicteur.

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    Votre post n'apporte donc pas vraiment encore une fois d'information utile
    Ce fil non plus.

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    il est regrettable de rallonger inutilement le fil en postant pour ne rien dire, à moins que ce soit une tactique de détourner le fil pour finir par le faire fermer par un modérateur qui jugera que la discussion dérive trop ?
    Pas du tout. Le modérateur est bien trop intelligent (pas autant que vous bien sur mais personne ne l'est d'après vos dires) pour se faire prendre à une tactique aussi évidente.

  25. #55
    invite5fc1946d

    Re : Climat, medias, lamentations

    Actuellement on est dans un rythme de 0,18 °C par décennie, ça me donne en 0,54°C d"ici 2050, donc si vous estimez qu'on a un temps de retour de 100 ans pour 43,1°C actuellement, en "extrapolant jusqu'en 2050", j'en déduis qu'on aura un temps de retour de 100 ans de 43,1 + 0,54 = 43,64°C, allez je vous le fais à 44°C parce que je suis gentil. Si il faut en moyenne 100 ans avec les conditions de 2050 pour observer une température de 44°C, ça rend la probabilité d'observer 50 °C en 2050 quasiment impossible.
    Quant à ça franchement vous n'avez apparemment rien compris à ce qu'est une période de retour. Vos calculs sont faux, il ne suffit pas de prendre une valeur de retour et d'additionner la tendance du réchauffement, ça n'a aucun sens. On parle de Txx, pas de température moyenne. Lisez le post de christian, tout y est expliqué.

  26. #56
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    La question, c'est ton affirmation de l'impossibilite d'avoir des temperatures de 50ºC a partir de 2050.... ...ce n'est pas de savoir ce que les medias en ont dit, tu tiens vraiment a une discussion scientifique prenant pour base une communication grand public, commence d'abord par Jouzel, si c'est faux, alors les medias sont faux. Et tu affirmes avec certitude que c'est faux.

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    'ai justifié ce que je disais en montrant un graphique qui ne montrait rien de spécial jusqu'en 2075 (qui n'est pas 2050 !) (graphique par ailleurs visible par tous !) ,
    Ce graphe ne justifie rien du tout concernant la possibilite de temperature de 50ºC en 2050, ou alors, tu m'expliques comment cela impose une impossibilite.

    je vous demande donc de retirer publiquement vos assertions sur le fait que je n'ai "rien justifié scientifiquement ", et de reconnaitre que ce sont ceux qui annoncent des températures de 50 ° "d'ici" ou "dès" 2050, qui n'ont rien justifié scientifiquement.
    Certainement pas, je maintiens ma position concernant le message #46. Donne moi un preuve scientifique indiscutable de ce que tu avances avec tant de certitude que Jouzel a tort.

    vous estimez donc qu'avec un temps de retour estimé d'au moins plusieurs dizaines de milliers d'année, c'est "la même chose" de dire que c'est impossible, et de dire que ça va arriver d'ici 2050 ?
    Comme dit au debut du message, reste en a la science, pas aux titres des medias, "d'ici a 2050" est faux. "dès 2050" n'est pas incorrect. N'essaie donc pas de faire deriver la discussion en utilisant les mots des medias, et oubliant les mots d'un climatologue pour plus facilement renforcer ton point de vue et eviter soigneusement la question (scientifique) qui t'es adressee.

    et vous venez après donner des leçons de méthode scientifique !
    Tu es en mauvaise position pour le moment pour te lancer sur cette voie la....

    et bien évidemment la lecture rapide par un lecteur va le faire disparaitre tout autant !
    et alors...., maintenant, en plus des medias, les lecteurs eux-memes sont coupables de mal comprendre?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/03/2019 à 10h20.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #57
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    Votre post n'apporte donc pas vraiment encore une fois d'information utile
    Oh que si, c'est même très utile.
    C'est extrêmement impressionnant ce recueil qu'il a mis et montre que tout participant ici a intérêt à ignorer systématiquement tes messages.
    Et ça c'est utile, ça permet de ne pas perdre du temps.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #58
    pm42

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    et montre que tout participant ici a intérêt à ignorer systématiquement tes messages.
    C'est ce que je faisais ces derniers temps, la dernière interaction avec lui m'ayant convaincu.
    Mais là, j'ai eu envie de filer un coup de main à ceux qui se le coltinent en restant factuels et qui se prennent ses remarques méprisantes en retour et qui ont tout mon respect.

  29. #59
    yves25
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    La durée de retour moyenne n'est pas pertinente ici.

    car
    une durée de retour/valeur centrale c'est en moyenne et donc il existe obligatoirement de nombreuses périodes de 100 ans sans jamais observer cette valeur, mais bien moins, comme d'autres avec bien plus que la valeur centrale.
    (Christian P)

    Roberto a parlé d'impossibilité. J'attends toujours de voir une démonstration de l'impossibilité de 50° C qq part en France d'ici les années 2050.
    Impossible ce n'est pas la même chose que peu probable . Ca devrait même pouvoir se démontrer plus facilement que la faible probabilité ...ou alors est ce que roberto manquerait de rigueur ?????
    Je n'ose le croire.

    La figure que roberto a copié de mon actu présente simplement le nombre de records de chaleur battus. Elle ne dit rien de l'amplitude de ces records. Elle ne prouve donc pas cette impossibilité
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #60
    yves25
    Modérateur

    Re : Climat, medias, lamentations

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est ce que je faisais ces derniers temps, la dernière interaction avec lui m'ayant convaincu.
    Mais là, j'ai eu envie de filer un coup de main à ceux qui se le coltinent en restant factuels et qui se prennent ses remarques méprisantes en retour et qui ont tout mon respect.
    Coup de main fort utile et fort apprécié.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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