C'est quoi?

[curieuse 38]

Bonjour
Quelqu un peut-il m'aider à identifier ceci ? trouvé dans un terrain isére nord. Merci.
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[skeptikos]

Bonjour,
A priori un silex.
@+

[Fluo44]

Bonsoir,

Oui je confirme, et plus exactement rognon de silex.

Belle soirée

Philippe

[Liet Kynes]

C'est une pointe de flèche ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

C'est une pointe de flèche ?

Salut,

Non, juste un rognon de silex. C'est assez clair.

[Liet Kynes]

Salut,

Non, juste un rognon de silex. C'est assez clair.

en cherchant je suis tombé sur cet article dans lequel il est décrit un rognon de silex qui est une statuette:

https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-..._num_79_9_5397

[jiherve]

bonsoir
amha disons que certains ont pensé que c’était une statuette, paréidolie quand tu nous tient(nos ancêtres aussi dans doute si l'on se fie au papier), mais pourquoi pas; je serais curieux de connaitre sont classement aujourd'hui.
JR

[Liet Kynes]

bonsoir
amha disons que certains ont pensé que c’était une statuette, paréidolie quand tu nous tient(nos ancêtres aussi dans doute si l'on se fie au papier), mais pourquoi pas; je serais curieux de connaitre sont classement aujourd'hui.
JR

Si le rognon de silex est le fruit de l'érosion,par une succession de hasards bien heureux, il peut prendre une forme qui soit identique à ce que produit le travail humain.
Je serai curieux de savoir à partir de quels seuils sont écartées du classement "d'origine humaine" ces formes produites par la nature.
Il y a peut-être des façonnages qui sont prouvés comme étant impossible à obtenir naturellement et d'autres qui sont ambigus et pour ces derniers des échelles de probabilités sont peut-être produites ?

[Deedee81]

Salut,

Je serai curieux de savoir à partir de quels seuils sont écartées du classement "d'origine humaine" ces formes produites par la nature.
Il y a peut-être des façonnages qui sont prouvés comme étant impossible à obtenir naturellement et d'autres qui sont ambigus et pour ces derniers des échelles de probabilités sont peut-être produites ?

Question intéressante. Il est clair que si la forme est flagrante et sophistiquée (pas juste une forme vague et sujette aux paréidolies) il n'y a pas photo. Et j'ai déjà vu des analyses basées sur les micro-traces (traces d'outils).

Mais il y a peut-être d'autres critères. J'espère que des spécialistes vont passer par ici

[cherallier]

Si le rognon de silex est le fruit de l'érosion,par une succession de hasards bien heureux, il peut prendre une forme qui soit identique à ce que produit le travail humain.
Je serai curieux de savoir à partir de quels seuils sont écartées du classement "d'origine humaine" ces formes produites par la nature.
Il y a peut-être des façonnages qui sont prouvés comme étant impossible à obtenir naturellement et d'autres qui sont ambigus et pour ces derniers des échelles de probabilités sont peut-être produites ?

Bonjour,
Pour moi aussi rognon de silex naturel pour cet objet. Pour certains objets, c'est effectivement difficile à dire s'ils ont pu subir une intervention anthropique, surtout pour du silex comme ici. C'est un matériau prisé à la Préhistoire pour sa dureté et la possibilité de tirer d'un nucléus certaines parties utiles. De la à sculpter un rognon et même de le polir !!??
Ce qui est important aussi dans ce genre de démarche sur une fonction possible d'un tel objet c'est de voir s'il est dans un contexte anthropique c'est à dire:
- voir si ce silex est dans son environnement normal: dans son contexte géologique ou s'il a forcément été rapporté d'une autre zone ou région par l'Homme.
- voir si dans l'environnement immédiat de la découverte, il existe des traces, sites, de présences humaines anciennes pouvant éventuellement justifier un intérêt pour ce rognon.
Il est établi qu'à la Préhistoire, en se déplaçant, les hommes en plus de chasser, cherchaient des matières premières pour leurs outils. Lorsqu'ils en trouvaient soit ils les taillaient sur place , soit, si les nodules ou nucléus potentiels n'étaient pas trop gros et lourds, ils les emmenaient dans leurs déplacements pour les tailler plus tard, plus loin sur un campement donc hors contexte géologique d'origine du caillou !
Cela pourrait éventuellement justifier le déplacement de ce rognon potentiellement taillable (?) mais j'en doute quand même, ils étaient beaucoup plus pointilleux sur la nature de leur matière première, surtout à porter en déplacements, si c'est pour porter des nucléus autant en prendre de bonne qualité et de bonne constitution. Là !!?? je doute qu'ils aient visé de la matière première et personnellement j'exclus un rognon travaillé en statuette (pas en silex !). Pour moi il s'agit d'un rognon/caillou naturel.
Après, et c'est la réflexion que je me fais toujours en regards de certains outils taillés, les groupes se déplaçaient avec les enfants. Un enfant qui trouve un caillou qui lui plait, qui a vu son père tailler un silex noir comme ici, peut ramasser le caillou (qui est à sa taille), l'emporter, jouer avec pendant 2-3 jours et l'abandonner plus loin hors contexte géologique. On a des outils taillés dans du silex avec une facture remarquable et d'autres semble-t-il de façon un peu plus grossière, c'était l'école des enfants de la Préhistoire! N'oublions pas le raisonnement des enfants lors des déplacements de groupes et le mimétisme qu'ils devaient faire par rapport aux adultes. ... Bref tout cela pour un caillou ! Rognon naturel pour moi.

[Deedee81]

Merci cherallier.

Toujours penser au contexte, bonne piqure de rappel

[Liet Kynes]

Merci cherallier.

Toujours penser au contexte, bonne piqure de rappel

Merci Cherallier pour cette réponse très instructive, cela ressemble à un travail d'enquête assez passionnant qui intègre de multiples facteurs. La localisation du lieu de découverte de l'objet par rapport à son lieu de production naturel sont effectivement déjà un indice fort pour déterminer une éventuelle origine anthropique.

Existe t-il des ouvrages abordables pour approfondir ces notions ?

[cherallier]

Merci Cherallier pour cette réponse très instructive, cela ressemble à un travail d'enquête assez passionnant qui intègre de multiples facteurs. La localisation du lieu de découverte de l'objet par rapport à son lieu de production naturel sont effectivement déjà un indice fort pour déterminer une éventuelle origine anthropique.

Existe t-il des ouvrages abordables pour approfondir ces notions ?

Bonjour,
Oui bien sûr il existe beaucoup d'ouvrages sur le sujet mais le plus souvent ce sont des publications réalisées par des spécialistes pour des spécialistes et il faut déjà être bien "branché" pour suivre les allégations annoncées. Tu parles d'enquête et on n'en pas loin. En 2016, avec mon association nous avons organisé un colloque inter-régional sur "La Préhistoire de la France Centrale" . Là se sont succédé divers spécialistes très pointus pour certains qui ont mis en commun leurs études respectives, toutes aussi pointues. Une publication à laquelle j'ai apporté mon humble contribution en est sortie.
C'est là que le terme d'enquête est bien nommé. Certains intervenants ont parlé de la taille spécifique de telles ou telles pièces lithiques avec des particularités de périodes : Moustérien, Le Valois... D'autres avec un côté plus géologique ont abordé la nature et donc l'origine des silex utilisés par Sapiens pour ses outils. Ils (les archéo-géologues) sont capables d'identifier l'origine d'un silex ( à quelques kilomètres près) en l'examinant à la loupe pour dissocier et répertorier les micro-fossiles incorporés lors de la silicification et transformation du calcaire en silex. D'autres intervenants ont plus parlé des mouvements migratoires des populations itinérantes basées sur les saisons et migrations du gibier par exemple . D'autres (archéo-zoologues) encore ont apporté des précisions sur les restes d'animaux découverts sur des campements (restes de foyers...). Tous est intéressant car un os de renne est plus facilement datable au c14 alors qu'un silex ne l'est pas au c14 c'est son environnement qu'il faut étudier pour cela et dater.
Pour en revenir à ma première réponse au contexte et à l'environnement d'un outil lithique, il faut prendre en compte tous ces paramètres entrant dans l'étude d'un site. Les outils lithiques (armatures de flèches, lames, lamelles, grattoirs...) sont connus et datés par leurs techniques de tailles par les spécialistes. On valide cette période avec les vestiges carbonés découverts sur place (datation c14), de là on peut déterminer les mouvements migratoires, les types de gibiers, les types d'habitats...
Je dérive de la Géologie vers l'Archéologie mais cette discussion reflète le conflit entre les archéologues et des détectoristes pour des périodes plus tardives naturellement. Lorsqu'un détectoriste prélève un objet métallique sur le terrain, il brise la chaine du contexte, de l'Histoire du lieu en rendant un site muet. Mais je m'égare et je ne voudrais pas être hors-sujet. Vous aurez compris mon intérêt et l'importance du contexte pour un artéfact.

- Revenons quand même à notre rognon de silex objet de la question initiale. C'est du silex (TK si je me trompe !) on voit qu'il y a encore un peu de cortex (partie blanchâtre) correspondant à une silicification incomplète à cet endroit (TK si je me trompe !). Je l'ai baptisé un peu vite en silex noir mais en regardant un peu mieux les photos, on peut penser que le silex d'origine est un peu plus marron que noir. La couleur noir devrait provenir d'un sorte d'oxydation (TK si je me trompe !) et /ou d'alternance d'exposition soleil/enterré/soleil/...provoquant un changement de couleur en relation avec la nature du terrain environnant (TK si je me trompe !).
Marteau-thérapie : Rognon de silex naturel non travaillé (mais peut-être apporté par l'Homme !?).
Bonne journée

[Liet Kynes]

Faire revivre le passé ainsi est une démarche passionnante, j'ai survolé rapidement une thèse qui illustre parfaitement cette description du travail effectué et on ne soupçonne pas de prime abord la complexité du travail effectué.

[Tawahi-Kiwi]

Tous est intéressant car un os de renne est plus facilement datable au c14 alors qu'un silex ne l'est pas au c14 c'est son environnement qu'il faut étudier pour cela et dater.

Il y a potentiellement la thermoluminescence pour dater un silex, mais ce n'est pas applicable systématiquement puisque celui-ci a du etre chauffé (>300-400ºC) pour etre 'remis a zero'.
Je ne sais pas a quel point cette technique est utilisee en archeo, il y a peut etre d'autres complications que je ne connais pas.

- Revenons quand même à notre rognon de silex objet de la question initiale. C'est du silex (TK si je me trompe !) on voit qu'il y a encore un peu de cortex (partie blanchâtre) correspondant à une silicification incomplète à cet endroit (TK si je me trompe !). Je l'ai baptisé un peu vite en silex noir mais en regardant un peu mieux les photos, on peut penser que le silex d'origine est un peu plus marron que noir. La couleur noir devrait provenir d'un sorte d'oxydation (TK si je me trompe !) et /ou d'alternance d'exposition soleil/enterré/soleil/...provoquant un changement de couleur en relation avec la nature du terrain environnant (TK si je me trompe !).

Naturel pour moi aussi.
le cortex est souvent de la calcedoine plein d'impuretés, rejetées vers l'exterieur lors de la silicification. La couleur blanche est liée au caractere microporeux de cette calcedoine (voir ci-dessous)
la partie blanchatre peut aussi etre des résidus de craie mélangée a la silice. Un test a l'acide donne une reponse assez rapide et évidente quand c'est le cas.

Les couleurs du silex (et des autres formes de silice de maniere generale) sont liés a la présence d'inclusions, de contaminants ou de cristallinité. les couleurs blanches: la presence de microscopique bulles d'eau ou d'air/CO₂ (dont notamment le cortex); les couleurs sombres, de la matiere organique pour le silex. Les couleurs brunes, vraisemblable que des impuretés de fer ferrique joue un role pour le silex, je ne sais pas.

Pour le contaminant organique dans le silex, il ne me semble en effet pas impossible que la couleur change avec l'oxydation, UV du soleil, etc.
Je ne sais pas si le lessivage (le retrait d'ions par une solution aqueuse) peut avoir lieu de maniere efficace dans les silex, mais cela entrainerait egalement un blanchissement.

T-K

[gunthiern]

Bonjour,
Les datations archeométriques par thermoluminescence se font essentiellement sur de la poterie , a savoir differencier du neolithique du rmain par exemple.
Parfois aussi sur du silex ayant été chauffé car la formule moléculaire a changé lors de la chauffe et ceci dans le cadre par ex d'un site paléo ayant eu un foyer.
Ici aucun intérêt car silex totalement naturel , retouches pouvant être dues à un travail mécanique de labour .

[Tawahi-Kiwi]

Salut,
ma remarque était juste en réponse a un commentaire de cherallier, pas pour le cas de cette discussion

car la formule moléculaire a changé lors de la chauffe

seulement l'état éléctronique de certains atomes du composé cristallin.
L'avantage de la poterie, c'est que l'on est certain que cela a été chauffé a des températures de remise a zéro

T-K

[MissJenny]

C'est du silex (TK si je me trompe !) on voit qu'il y a encore un peu de cortex (partie blanchâtre) correspondant à une silicification incomplète à cet endroit (TK si je me trompe !).

Le cortex ne résulte-t-il pas plutôt d'une altération (donc une "dé-silicification" plutôt qu'une silicification incomplète)? C'est du moins ce que j'ai toujours cru, peut-être parce qu'on observe un cortex sur des galets de silex, cortex nécessairement postérieur au façonnage desdits galets.

[Tawahi-Kiwi]

Le cortex ne résulte-t-il pas plutôt d'une altération (donc une "dé-silicification" plutôt qu'une silicification incomplète)? C'est du moins ce que j'ai toujours cru, peut-être parce qu'on observe un cortex sur des galets de silex, cortex nécessairement postérieur au façonnage desdits galets.

Le cortex s'observe, complet et 'homogene', et bien preservé dans la craie (ou dans les nodules récemment détachés).


Source: Promenades géologiques dans les falaises blanches de Normandie
Avec l'altération physique, on peut avoir une accentuation des cavités et une ablation partielle du cortex (ce que l'on observe egalement tres souvent dans les galets de silex).

Ensuite, il peut y avoir une altération chimique de la surface et une dissolution de la silice. En climat tropical, la dissolution est intense; en climat temperé ca prend plus de temps et ce n'est pas tres profond. En milieu marin, aucune idée.
Un cortex ayant une origine post- ou syn-"galetisation" du silex, j'ai du mal a imaginer quand meme.

[EDIT] a noter que dans le lien que je viens de fournir, ils attribuent la couleur noire a la cristalinité du silex, pas a la teneur en matiere carbonée comme je l'ai dit precedemment[/EDIT]

T-K

[cherallier]

Bonjour T-K,
Merci pour tes précisions.
- Sur la thermoluminescence : on peut effectivement dater un silex avec cette technique, elle est parfois employée en archéologie mais avec un protocole un peu spécifique.
-Il ne faut pas que l'objet ait été exposé à la lumière et au soleil trop longtemps sinon il y a pollution sur le résultat.
-Il ne faut pas que l'on soit naturellement en présence d'un silex chauffé sinon là aussi perturbation des résultats de datation.
-Enfin, il faut savoir dès le départ de la fouille si on va utiliser cette technique pour appliquer une conduite ou façon de faire le prélèvement un protocole donc, sans polluer l'objet. En archéologie on peut utiliser la thermoluminescence principalement sur des objets découverts en milieu clos genre : grottes, abris sous roches, cavernes... c'est à dire que les objets n'ont pas été ré-exposés à la lumière depuis leur arrivée dans la grotte à la Préhistoire. Le fouilleur devra après dégagement de l'objet, rapidement l'envelopper dans un papier ou tissu opaque puis une boite hermétique elle aussi à la lumière si possible pour l'envoyer au labo qui travaillera dans le "noir" et qui pourra travailler sur la réaction/réponse thermoluminescente donnant ainsi la datation probable entre l'entrée dans la grotte avec Sapiens et aujourd'hui. La technique thermoluminescente est assez précise mais soumises à un certain nombre de contraintes pour avoir des résultats au plus juste et c'est surtout très intéressant lorsqu'il n'y a pas d'élément carboné dans l'environnement proche ou dans la strate, on peut avoir un datation en labo.

- Le cortex : Je ne m'étalerais pas sur le sujet n'étant pas du tout spécialiste sur la nature de cette partie d'un silex. Ce que j'ai retenu (compris !) sur le sujet m'a été expliqué par quelqu'un que tu connais peut-être : Michel Piboule Expert Géologue, archéologue et professeur honoraire de géologie à l'Université de Grenoble, il est aussi membre de mon association, si tu ne le connais pas, tu l'as peut-être lu ! Pour moi certains silex sont récoltés enveloppés dans une sorte de gangue appelée cortex que le tailleur d'outil s'efforce d'enlever, d'épurer car il recherche avant tout le coeur du nucléus et l'intérêt d'un silex bien dur que l'on peut façonner, le cortex on l'enlève mais on ne peut pas le façonner. Le cortex c'est un peu l'écorce du bois qu'enlève un menuisier ou un ébéniste sur un morceau de bois brut avant de faire une pièce (pour faire court !) .
Bonne soirée

[Liet Kynes]

Ici aucun intérêt car silex totalement naturel , retouches pouvant être dues à un travail mécanique de labour .

On en reste toujours au lieu de découverte et à sa "virginité".

Pour le labour, un nombre "d'impacts" élevé peut être mis en perspective de la fréquence du labour 'une fois / an) de l'époque d'apparition d'outils aptes à briser le silex (socs en métal+ traction animale et ensuite motorisée*: la vitesse de passage aujourd'hui du soc est très élevée par rapport aux débuts de cette technologie); il y a peut-être moyen de calculer une probabilité d'incidence agraire sur l'état du silex au regard du nombre d'impacts?

[Tawahi-Kiwi]

elle est parfois employée en archéologie mais avec un protocole un peu spécifique.

Le protocole n'est pas fondamentalement different de la thermochronologie pour la sedimento ou la volcano. Le probleme que je vois est sans doute la potentielle bioturbation anthropique et le faible nombre d'echantillons pour la repetatibilité de la mesure (entre 15000 grains de sable, et quelques silex, c'est pas pareil).

T-K

[cherallier]

On en reste toujours au lieu de découverte et à sa "virginité".

Pour le labour, un nombre "d'impacts" élevé peut être mis en perspective de la fréquence du labour 'une fois / an) de l'époque d'apparition d'outils aptes à briser le silex (socs en métal+ traction animale et ensuite motorisée*: la vitesse de passage aujourd'hui du soc est très élevée par rapport aux débuts de cette technologie); il y a peut-être moyen de calculer une probabilité d'incidence agraire sur l'état du silex au regard du nombre d'impacts?

Bonjour,
Utopiste de compter les coups de charrue ! Imagine Sapiens abandonne ou perd un silex dans un bois ou une friche à la chasse. Ce bois, cette friche va rester en l'état encore 2-3000 ans avant d'être débroussaillée pour être cultivée pendant 100-200 ans, puis elle devient une pâture ou prairie à bestiaux sans labour pendant encore 50 ou 100 ans avant d'être à nouveau labourée par un agriculteur et sa charrue. Quelle va être la proportion de chance que le soc de la charrue frappe directement ce silex et lui laisse une trace, un choc ? Il pourra être frappé une seule fois en 1000 ans de labours, les autres fois le soc passe à quelques centimètres et se contente de le retourner ou de le repousser.
On ne peut pas dater sur ce principe trop aléatoire.