Planète étuve

[Floda200489]

Bonjour,

J'ai regardé dans les différents sujets concernant le réchauffement climatique et je pense ne pas créer de doublon avec ce sujet...

J'ai lu l'étude sur la Planète étuve datant de août 2018 et c'est la seule source scientifique que j'ai lu, en dehors des nombreuses vidéos et livres de vulgarisation... L'étude explique qu'il y a un risque d'emballement, de point de bascule à partir de 2° de réchauffement.

Je me demande simplement si cette étude fait consensus ou si ce n'est qu'une étude parmi d'autres. Est-ce que l'idée du point de bascule est corroborée par d'autres points de bascule dans les archives géologiques ? Je demande cela car je n'ai pas l'impression que dans les conférences, depuis la sortie de l'étude, on n'en parle tant que ça, alors que si c'est réel il me semble que c'est un point majeur à aborder, non ?

Voici le lien de l'étude, au cas où : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1810141115

Merci pour les réponses !
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

le papier a été mentionné par Archi3 (ou ses multiples pseudos prétendant etre quelqu'un d'autre) ici: https://forums.futura-sciences.com/g...graphique.html

Je me demande simplement si cette étude fait consensus ou si ce n'est qu'une étude parmi d'autres.

A ma connaissance, le point de basculement ne fait pas consensus, et encore moins la position de ce point.

Est-ce que l'idée du point de bascule est corroborée par d'autres points de bascule dans les archives géologiques ?

On a pas beaucoup de cas de passage de période glaciaire a un climat global moins froid (Permien moyen, Ordovicien, Cryogenien et Huronien) et aucun ne montre un basculement brusque évident.

La fin de la glaciation du Permien semble progressive - il y a egalement beaucoup de phenomenes d'impact global a l'epoque (les trapps d'Emeishan et ensuite les trapps de Siberie; la pangeisation, les causes de l'extinction permo-trias, etc.) donc meme si c'est un changement abrupt, ces phenomenes abrupts pourraient en etre la cause. On parle de toute maniere de quelques millions d'annees.

La fin de la glaciation Ordovicienne est peut etre abrupte mais n'a pas bascule vers des extremes chauds au Silurien (il faudra attendre le Devonien pour cela)

La fin du Cryogenien (glaciation marinoenne) est un cas different vu qu'un Terre boule-de-neige peut etre tres metastable. Le systeme climatique boule-de-neige a un tres fort albedo, reffroidissant considerablement la Terre, et lorsque ca commence a fondre c'est parce que les conditions atmospheriques (surtout le CO₂) sont extremes. Je ne sais pas si on sait exactement quelques sont les conditions climatiques a la base de l'Ediacarien (la periode qui suit).

La glaciation huronienne, c'est probablement trop vieux pour avoir une bonne idée de ce qu'il s'est passé.

On a bien des evenements abrupts climatiques dans l'histoire de la Terre, mais cela ne semble jamais etre des points de bascule extremes vers une autre stabilité (le PETM, la glaciation antarctique, le réchauffement de l'Oligocene terminal,...)

T-K

[Floda200489]

D'accord, merci pour ta réponse

[MissJenny]

On a pas beaucoup de cas de passage de période glaciaire a un climat global moins froid (Permien moyen, Ordovicien, Cryogenien et Huronien) et aucun ne montre un basculement brusque évident.

tu ne comptes pas les glaciations et donc réchauffements multiples du Pleistocène?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

tu ne comptes pas les glaciations et donc réchauffements multiples du Pleistocène?

Desole, j'aurais du preciser car le terme 'periode glaciaire' est ambigu en francais car c'est l'inverse de l'anglais, et en plus la terminologie change si c'est de la geologie ou de la glaciologie

En anglais, il y a 'glaciation' qui reprend entre autres les glaciations Quarternaire, mais aussi les autres evenements a d'autres epoques (ou les calottes se deplacent au cours des millions d'annees). Ces glaciations sont inclues dans des 'periodes glaciaires' (ice age). Durant les 'ice age' (=~coldhouse) on a des calottes polaires; la plupart du temps dans l'histoire de la Terre, il n'y en n'a pas et on est dans un schema climatique global greenhouse/hothouse (sauf exception).

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenh...icehouse_Earth

Les glaciations Quaternaire font partie de la 'coldhouse' en place depuis l'Oligocene il y a 33.9 millions d'annees.
https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Cenozoic_Ice_Age

En periode chaude, sans calottes polaires, il fait tempere en zone polaire meme si les hivers sont sans doute assez froid. C'est pour cette raison que malgre la position polaire de l'Antarctique pendant le Mesozoique et le debut du Tertiaire, on trouve des dinosaures et les memes faunes marsupiales qu'en Amerique du Sud et en Australie. Ce n'est qu'apres les 33.9 millions d'annees que tout a bascule progressivement vers une toundra, puis vers une calotte polaire complete dans les 10-15 derniers millions d'annees.


L'article ci-dessus ne semble pas definir exactement ce qu'ils sous-entendent par hothouse, autre que par 'plus chaud que les interglaciaires des 1,2 derniers millions d'annees", donc c'est possible qu'ils n'envisagent pas vraiment une sortie veritable d'une terre 'coldhouse' vers 'greenhouse' vu qu'une des figures mets le Miocene moyen en 'hothouse' alors que geologiquement parlant, c'est 'coldhouse'. Il y a peut etre un abus de language qui aurait du etre preciser ici, mais mediatiquement, c'est surement benefique pour les auteurs


Le point [D] est le Miocene moyen

T-K

[Tawahi-Kiwi]

....Donc....apres avoir regarder un peu plus l'article, peut etre que ma premiere reponse n'est pas tout a fait adaptee. Ils parlent au final juste d'un interglaciaire un peu plus chaud que les autres.

Est-ce que c'est arrive dans le passe, aussi vite et aussi chaud....peut etre bien - ca ne me semble pas impossible mais je ne connais pas d'evidence d'un tel cas pendant une periode glaciaire. Mais en climat global chaud (greenhouse) il y a des evenements comme le PETM qui est un rechauffement de 5-8ºC en l'espace de quelques milliers d'annees.

T-K

[Floda200489]

mais mediatiquement, c'est surement benefique pour les auteurs

J'osais pas le mentionner dans mon premier message, le sujet du réchauffement étant brûlant, je ne sais pas à quel point une critique de ce genre peut se ranger dans la catégorie climato-sceptique (je préfère le terme climato-négationniste ou climato-dénialiste personnellement)

Votre échange à tous les deux me fait soulever une autre question, parce que j'hésite tout le temps : Si nous sommes dans un moment Icehouse actuellement, nous sommes dans une ère glaciaire ou une période glaciaire ?

En tout cas Tawahi, la mise à jour de ton avis sur le sujet ne change rien sur le fait que ça ne fasse toujours pas consensus on est d'accord là-dessus ?

[Tawahi-Kiwi]

J'osais pas le mentionner dans mon premier message, le sujet du réchauffement étant brûlant, je ne sais pas à quel point une critique de ce genre peut se ranger dans la catégorie climato-sceptique

Ce n'est pas exclusif aux études sur le réchauffement climatique; il faut juste etre honnete dans son approche car on retrouve les memes biais dans d'autres disciplines. Dans le cas present, le terme Anthropocene est également 'médiatique'. Il me semble rare que l'on utilise un terme ambigu (car non défini clairement) qui n'a pas été approuvé par l'IUGS quand un terme comme 'actuel' ou 'futur' pourrait tout a fait convenir. La seule raison plausible pour laquelle 'anthropocene' est utilise un peu partout, a toutes les sauces, est sa valeur mediatique. Il a une potentielle valeur scientifique, mais tant qu'on ne s'est pas accordé sur sa définition, cela reste un peu problématique.

Votre échange à tous les deux me fait soulever une autre question, parce que j'hésite tout le temps : Si nous sommes dans un moment Icehouse actuellement, nous sommes dans une ère glaciaire ou une période glaciaire ?

Comme je l'ai dit, le terme precis est problematique. En francais, entre 'glaciation', 'ère glaciaire', 'période glaciaire', 'englacement', 'age de glace' etc. Ils sont tous un peu interchangeables et il n'y a pas de terme strictement choisi pour exprimer l'ensemble d'une periode froide avec calottes polaires permanentes. On utilise le plus souvent 'glaciations Quaternaire' pour inclure le tout.

Nous sommes donc pour le moment dans les 'glaciations quaternaire' dans un episode interglaciaire depuis une grosse dizaine de milliers d'annees.

En tout cas Tawahi, la mise à jour de ton avis sur le sujet ne change rien sur le fait que ça ne fasse toujours pas consensus on est d'accord là-dessus ?

Je ne pense pas. Mais Yves25 est sans doute mieux placé pour donner son avis éclairé sur le sujet.

T-K

[Floda200489]

Oui, Anthropocène c'est un terme qui est sympathique pour faire du buzz pour beaucoup. Pour ceux qui ont une démarche sérieuse là-dessus, on constate en effet que définir la notion n'est pas chose aisée. Personellement j'aime bien le terme pour illustrer le symbole de ce qu'on fait à la planète, c'est juste, comme beaucoup en font l'usage, une voie pour comprendre et agir, mais ça n'a rien de scientifique ^^'

La difficulté à utiliser un terme préci pour les glaciations explique un peu ma difficulté à nommer ce phénomène, je suis rassuré ^^' merci pour les précisions !

[khurnous]

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de lire, à mettre en perspective avec ce fil, l'article publié sur FS https://www.futura-sciences.com/plan...5-2095-106707/

Mes questions :
1°Quel est la valeur de cet organisme ?
2°La climatologie fait-elle partie de ses spécialités ?
3°Est-ce "délirant" ? car contre intuitif au possible et contraire aux rapports du GIEC ?
4°Quelle crédibilité accorder à cette publication (l'étude de cet organisme, pas l'article de FS !)

(J'avais déjà entendu parlé de la modification du gulfstream, est-ce la même chose ?)

Avec mes remerciements

Cldt

[yves25]

Pour Floda: TK a raison, il n'y a pas consensus sur l'existence même de ces points de bascule et encore moins sur les seuils correspondants.
On peut identifier plusieurs mécanismes susceptibles de les provoquer comme par exemple la fonte du pergelisol ou plus encore celle des clathrates mais ça reste spéculatif

Pour Khurnous: le phénomène qu'évoquent ces chercheurs, c'est l'interruption totale de l'AMOC., pas celle du Gulg Stream parce qu'il faut pas confondre les deux: le Gulf Stream fait partie de la circulation thermohaline ou AMOC pour Atlantic Meridional Overturning Circulation mais le GS est initié par les Alizés et, donc, par la rotation de la Terre. Il ne va pas s'arrêter/. La force de Coriolis provoque une déviation vers la droite, donc vers le Nord du courant provoqué par ces Alizes, c'est ça le Gulf Stream et ça, ça va continuer bien sur. Par contre, ce qui est en question , c'est l'extension vers le Nord et l'intensité. Une extension moindre ou/et une moindre intensité pourrait être provoquée par un afflux d'eau douce (non salée) provoquée par la fonte de la calotte Groenlandaise
La question fait débat mais c'est un point très important
L'avis général, le consensus, c'est que l'AMOC va ralentir mais pas s'effondrer.
Je comprends que ces chercheurs ont une approche statistique basée sur des données limitées et une méthode qui leur permet d'extrapoler la tendance .
Extrapoler est toujours risqué, de plus , il y a une forte variabilité dans l'intensité observée par les réseau RAPID
La question est ouverte, l'arrêt de l'AMOC provoquerait un refroidissement relatif en Europe mais au sein d'un réchauffement général. Je ne suis pas certain que le bilan final soit réellement une Europe qui grelotte.. en tout cas, c'est pas le cas actuellement

[JPL]

Je ne suis pas certain que le bilan final soit réellement une Europe qui grelotte.. en tout cas, c'est pas le cas actuellement

Sauf chez moi en Gironde où le temps est gris et nuageux avec une température qui ne dépasse guère 25° au milieu de l’après-midi. Une météo complètement aberrante pour la région !

[Floda200489]

Pour Floda: TK a raison, il n'y a pas consensus sur l'existence même de ces points de bascule et encore moins sur les seuils correspondants.
On peut identifier plusieurs mécanismes susceptibles de les provoquer comme par exemple la fonte du pergelisol ou plus encore celle des clathrates mais ça reste spéculatif

Merci beaucoup pour le complément d'informations

[yves25]

Pour dire à quel point le ralentissement ou l'arrêt de l'AMOC est controversé, ce papier qui met l'accent sur l'intensification de la circulation dans le Mer du Nord qui pourrait constituer un mécanisme stabilisateur de l'AMOC
https://www.nature.com/articles/s41467-023-37846-6

[khurnous]

Ici, confirmation de la controverse (article publié dans libération) :

https://www.liberation.fr/environnem...EKM5IQVJPIFLI/

[yves25]

Sauf chez moi en Gironde où le temps est gris et nuageux avec une température qui ne dépasse guère 25° au milieu de l’après-midi. Une météo complètement aberrante pour la région !

Tu es bien frileux !
Ici, 17°C .. plus la pluie mais la semaine prochaine semble s'annoncer ensoleillée avec retour de la chaleur

[JPL]

Je voulais simplement dire que dans ma région on devrait être entre 30 et 35°, donc que la météo est bizarre depuis quelques semaines. Par contre 17°, c’est sévère chez toi.

[yves25]

Un peu de patience, la chaleur revient et probablement en force.

[JPL]

Qu’est-ce qui maintient actuellement un partie de la France à l’abri des grosses chaleurs ?

[yves25]

Rien d'extraordinaire, semble t il. Un flux d'ouest un peu plus au sud que d'habitude mais il y a de nombreuses situations similaires dans les archives sans même avoir a remonter aux années 70

[yves25]

Pour remettre la fraîcheur de la fin juillet en perspective, voir https://www.infoclimat.fr/climatolog...nac/07510.html
La température la plus froide relevée en juillet est de 12,9°C, la normale (81-2010) est de 15,8°C
la probabilité de trouver une tempé mini de 12,9°C est de 14% actuellement, elle était de 28% pour la période entre 1951 et 1980
Ce n'est donc pas exceptionnel même si ça devient de moins en moins fréquent

[yves25]

Sauf chez moi en Gironde où le temps est gris et nuageux avec une température qui ne dépasse guère 25° au milieu de l’après-midi. Une météo complètement aberrante pour la région !

Il me semble que tu as été servi côté chaleur ces deux dernières semaines