explosion nucléaire en corée du nord, Pakistan, Inde...

[lafysikCmoi]

hello
pensez-vous que ces pays, qui n'ont pas de tests aériens, ont réellement fait des essais nucléaires, ou ont-ils fait semblant en utilisant un gros tas de tnt sans le sous-sol?
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[SK69202]

Le spectre de fréquence sismique généré par une explosion nucléaire souterraine est très bien connu.
Il y a une agence internationale qui veille à ça en permanence.

Un gros tas de TNT c'est moins ponctuel que quelques kilos de plutonium, ça joue sur le spectre

[Tawahi-Kiwi]

hellopensez-vous que ces pays, qui n'ont pas de tests aériens, ont réellement fait des essais nucléaires, ou ont-ils fait semblant en utilisant un gros tas de tnt sans le sous-sol?

Logiquement, pour des raisons politiques et autres, on essaie pas trop de prétendre avoir fait un essai nucléaire quand on ne l'a pas fait vu les conséquences que cela a.
Donc c'est probablement l'opposé qui aurait lieu ou on essaierait plutot de camoufler ce que l'on a fait, avec des processus comme une explosion en cavité (créant un volume initial plus important) ou du masquage minier en faisant péter plein d'autres trucs plus traditionels (explosifs miniers) pendant qu'on ferait peter ses quelques kilotonnes de nucleaire.

Pour des essais de tres faible amplitude, il aurait une incertitude considérable sur le fait que l'explosion est d'origine nucléaire ou pas, mais l'historique d'une nation joue un role. C'est plus difficile de faire une arme nucléaire avec une puissance en dessous de la kilotonne de TNT que quelques dizaines de kilotonnes.

Du coup, pour Inde & Pakistan en 1998, les tests initiaux étaient entre 12 et 45 kt, ce n'est pas tout petit.

La Coree du Nord a commencé petit, et on suppose que c'est un raté, mais on a detecté des émissions radioactives. Depuis 2006, néanmoins, ils ont fait des tests de plusieurs dizaines de kt et c'est tout de suite beaucoup plus difficile a pretendre que ce ne serait pas autre chose que nucleaire.

T-K

[XK150]

Avancée récente en matière de détection ( sismique ) : Hoggard .

https://ras.ac.uk/news-and-press/res...-99-detectable

[A voir en vidéo sur Futura]

[XK150]

Et puis , il n'est pas forcément obligatoire de faire des essais pour avoir un stock d'armes nucléaires : Israël n' a jamais fait d'essais en puissance .

[SK69202]

Israël n' a jamais fait d'essais en puissance .

C'est ancien, l'Afrique du sud est sous sanction à l'époque et c'est le seul pays à avoir démantelé ses armes nucléaires.

[Tawahi-Kiwi]

Avancée récente en matière de détection ( sismique ) : Hoggard .

https://ras.ac.uk/news-and-press/res...-99-detectable

Interessant, merci.

Je n'ai pas lu le papier (en libre acces), mais il s'agit d'une distinction entre seismes (et autres sources anthropogeniques) et les explosions (nucleaires dans ce contexte) en se basant sur le caractere isotropique d'une explosion vis-a-vis d'un evenement naturel.

Discrimination of underground explosions from naturally occurring earthquakes and other anthropogenic sources is one of the fundamental challenges of nuclear explosion monitoring. In an operational setting, the number of events that can be thoroughly investigated by analysts is limited by available resources. The capability to rapidly screen out events that can be robustly identified as not being explosions is, therefore, of great potential benefit. ...

C'est donc une avancee interessante, mais je ne sais pas si cela peut exclure une explosion non-nucleaire.

T-K

[lafysikCmoi]

SK69202: Il y a une agence internationale qui veille à ça en permanence

Les détecteurs sauraient faire la différence entre une explosion qui dure une fraction de secondes d'une explosion qui durerait moins d'une poignée de secondes (on a tous vu l'explosion au Liban. J'ai pas compris comment ça peut se passer, à priori il y a eu une explosion initiale, pourquoi celle-ci n'a-t-elle pas soufflé les produits de réactions, à priori séparés? Le hangar ne servait-il pas, plutôt, au Hezbollah à faire des bombes?)? Quelques vapeurs radioactives et le tour est joué...
Bon ceci dit, il n'y a pas forcément d'intérêts à dénoncer que ces pays feraient de faux tests (même dans le doute), ces derniers pourraient, en réponse, accélérer leur accès aux bombes nuke. On saura donc jamais, par la voix officielle en tout cas

XK150: Israël n' a jamais fait d'essais en puissance

L'intérêt principal de la bombe nucléaire, c'est la dissuasion. Tant qu'il est plausible (Israël compris) qu'un pays détiennent l'arme atomique, l'objectif est atteint. Mais on est tous d'accord, ce sont ceux qui ont de telles armes, les cons, pas ceux qui feraient croire qu'ils en ont, à la limite je préférerais que nos missiles soient à tête creuse

ils ont fait des tests de plusieurs dizaines de kt et c'est tout de suite beaucoup plus difficile a pretendre que ce ne serait pas autre chose que nucleaire

>100kt, d'après le doc de XK
On peut imaginer que la Russie ait eu un stock encombrant d'engrais dégueulasse, ou qu'elle ait déjà fait des tests d'explosion non nucléaires sous-terrain, qu'elle ait proposé à la Corée du Nord de s'en débarrasser lors d'un faux test nucléaire
Vu la densité de la TNT, il faut quand même un cube de 50m de côté, ça doit revenir cher! La Corée pourrait même payer la Russie pour qu'elle fasse de vrais tests sur le sol coréen, moins chers, pour faire croire qu'elle a la bombe

Bon, je m'aperçois qu'il n'y a pas moyen de départager, et il n'y a pas d'intérêt à dénoncer de faux tests, donc ma question tombe à l'eau

[Tawahi-Kiwi]

(on a tous vu l'explosion au Liban. )

Il y a de multiples exemples d'explosion de nitrate d'ammonium, c'est un truc malheureusement assez courant. Difficile d'invoquer des terroristes du moyen orient a Tianjin par exemple.

Quelques vapeurs radioactives et le tour est joué...

Pas vraiment non. La signature isotopique d'une reaction nucleaire ne se limite pas a saupoudrer la zone de quelques materiaux radioactifs....Je suis sur que XK peut l'expliquer mieux que moi.

>100kt, d'après le doc de XK

Le test de 2006 est un dud vraisemblable de quelques kilotonnes a tout casser. Le document de XK150 montre que meme un test de cette taille ne serait pas pris pour un phenomene naturel.

On peut imaginer...

Le reste tient un peu beaucoup du conspirationisme sans bases serieuses...., on peut en effet imaginer ce que l'on veut lorsque l'on melange allegrement les proprietes du TNT et de l'ANFO (...et du combustible nucleaire)

T-K

[lafysikCmoi]

Disons que le document ne discrimine pas une explosion nucléaire d'une explosion non nucléaire. Et j'ai bien compris qu'il est par contre facile de discriminer une explosion d'un tremblement de terre. Au Liban il y a une seule explosion, à Tianjin il y en a eu plusieurs (là on peut discriminer facilement si c'était nucléaire ou pas, et j'imagine même qu'un sismographe n'indiquerait pas un tremblement de terre)
S'il est compliqué de 'saupoudrer' des matières nucléaires, alors on peut dire que les Coréens ont été aidé dans leur éventuelle démarche de faire de faux tests nucléaires, par exemple grâce aux Russes
Je vois pas où est le conspirationnisme si, dans l'histoire, il s'agissait de faire croire que quelqu'un a la bombe. Par contre ma curiosité est peut-être malsaine s'il en ressort qu'effectivement les Coréens n'ont pas la bombe car ils pourraient désormais chercher à se rattraper en se la procurant. J'en suis même à dire que ma question tombe à l'eau, qu'on ne pourra pas savoir

[pm42]

Je vois pas où est le conspirationnisme si, dans l'histoire, il s'agissait de faire croire que quelqu'un a la bombe. Par contre ma curiosité est peut-être malsaine s'il en ressort qu'effectivement les Coréens n'ont pas la bombe car ils pourraient désormais chercher à se rattraper en se la procurant. J'en suis même à dire que ma question tombe à l'eau, qu'on ne pourra pas savoir

Le conspirationnisme est de chercher un scénario où il y a une conspiration de plusieurs pays pour faire croire qu'ils ont la bombe alors qu'ils ne l'ont pas.

Et ce bien qu'on sache parfaitement qu'ils l'ont grâce à différentes méthodes de détection mais aussi avec du renseignement. Par exemple, on sait très bien comment ce charmant monsieur a organisé de la prolifération : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdul_Qadeer_Khan

On sait aussi que pour que le scénario "faisons semblant" se réalise, il faudrait :

- lancer un programme nucléaire qui coûte très cher avec scientifiques, batteries de centrifugeuses, etc pendant des années
- en pratique, avoir donc tout ce qu'il faut pour fabriquer la bombe sans le faire
- pour chaque essai, se procurer et amener sur place des quantités importantes d'explosifs chimiques sans qu'au fil des années, cela ne soit jamais détecté par le suivi des achats, les satellites et tout les mécanismes d'espionnage ni qu'il y ait de fuite, c'est à dire un humain qui donnerait l'info
- mettre ensuite en place de fausses armes nucléaires avec tout le protocole autour dans l'armée, construire les vecteurs adaptés, etc.
- faire gober cela aux militaires de haut rang qui sauraient que tout cela est un faux.
- faire reposer la sécurité ultime de son pays sur un mensonge avec le risque que les adversaires soient au courant (cf. plus haut) ce qui rendrait nettement plus vulnérable qu'avoir la bombe
- et faire tout cela alors que de nos jours, un pays qui s'en donne les moyens ne fait pas face à des obstacles insurmontables pour avoir la bombe. Il suffit d'avoir entendu parler de l'Afrique du Sud, du Brésil et d'autres...

Au final, on a donc un scénario qui ne tient pas la route, remet en cause ce qui est massivement connu et documenté et le remplace par un complot qui serait massif et ridicule.
100% conspirationnisme.

[XK150]

Corée du Nord , estimations et preuves :

https://isis-online.org/isis-reports...-new-estimates

[Tawahi-Kiwi]

Au Liban il y a une seule explosion

Faudrait savoir....

on a tous vu l'explosion au Liban... ....à priori il y a eu une explosion initiale, pourquoi celle-ci n'a-t-elle pas soufflé les produits de réactions, à priori séparés?

S'il est compliqué de 'saupoudrer' des matières nucléaires, alors on peut dire que les Coréens ont été aidé dans leur éventuelle démarche de faire de faux tests nucléaires, par exemple grâce aux Russes

Pour faire une fausse signature d'explosion nucleaire, il faut faire une explosion ailleurs, puis amener tres vite tout les isotopes de courtes durees de vie (du style quelques heures a quelques jours). L'iode-131 par exemple, c'est 8 jours de demi-vie; pour s'assurer que quand on retrace les concentrations de tout les isotopes choisis, ils amenent a un instant zero coherent avec l'enregistrement sismique. Sinon, on sait tout de suite que la 'signature radioactive' a ete fabriquee. On peut toujours "imaginer" que la signature isotopqiue de l'explosion a ete artificiellement modifiee (une sorte de bombe salée), mais a nouveau, c'est plongler encore plus loin dans le conspirationisme.... (et prendre les physiciens (militaires) qui s'y connaissent sur ce sujet pour des billes)

L'alternative du signature d'explosion nucleaire sans en faire une me semble tres tres compliquee....

Cela dit, ca pourrait faire un bon James Bond ou Tom Clancy

T-K

[lafysikCmoi]

Tawahi-Kiwi: Faudrait savoir.

Tu chipotes, le départ de feu, ou l'explosion initiale, était potentiellement suffisamment faible pour ne pas être détecté par les sismographes. C'était pour donner un exemple d'explosion unique qui, au premier abord, semble similaire à une explosion nucléaire, de petite taille ici

il faut faire une explosion ailleurs

je lis que l'Iode131 est à usage thérapeutique, je ne pense pas qu'il soit récupéré uniquement lors de vrais tests!

un instant zero coherent avec l'enregistrement sismique

effectivement, tout dépend quand a été détecté cet isotope

[lafysikCmoi]

pm42: Le conspirationnisme est de chercher un scénario où il y a une conspiration de plusieurs pays pour faire croire qu'ils ont la bombe alors qu'ils ne l'ont pas.

Sauf qu'ici, il n'y a que la Corée du Nord qui prétend avoir la bombe, et je ne pense pas qu'elle ait reçu une pression d'autres pays pour se la procurer. Conspirationnisme 0%

il faudrait

Personne ne croit que la Corée du Nord est suffisamment équipée, elle a vraisemblablement, au moins, reçu de l'aide de ses voisins
La production d'engrais ou TNT en Corée du Nord serait suivie? La mise en place d'une grosse bombe dans un mine abandonnée ne me parait pas demander beaucoup de ressources humaines, ni qu'elle soit au courant de ce qu'elle fait, excepté un très petit nombre d'officiels

Un scénario bombe chimique fabriquée par des Coréens, ou nucléaire par des Russes/Chinois avec qui un accord a été signé, n'a aucun intérêt à être dévoilé, il reste donc possible, sans même avoir à parler de conspirationnisme

[pm42]

elle a vraisemblablement, au moins, reçu de l'aide de ses voisins

Mince, il aurait fallu lire les réponses, les liens donnés, connaitre un peu le sujet ?
Parce que ce n'est pas "vraisemblablement" : tout cela est parfaitement documenté.

La production d'engrais ou TNT en Corée du Nord serait suivie? La mise en place d'une grosse bombe dans un mine abandonnée ne me parait pas demander beaucoup de ressources humaines, ni qu'elle soit au courant de ce qu'elle fait, excepté un très petit nombre d'officiels

Un scénario bombe chimique fabriquée par des Coréens, ou nucléaire par des Russes/Chinois avec qui un accord a été signé, n'a aucun intérêt à être dévoilé, il reste donc possible, sans même avoir à parler de conspirationnisme

Typique du conspirationniste : il ne lit pas vraiment les réponses, il ignore toutes les objections qui ne conviennent pas, il continue avec son scénario 100% délirant, il ne connait rien de rien au sujet à tous point de vue (renseignement, physique, etc) mais il explique qu'en fait il a raison avec comme seule preuve le fait qu'il se répète.

Perso, je vais arrêter là. Ceci dit, il y a eu une étude récente qui montre qu'on arrive mieux à convaincre les conspirationnistes de leurs erreurs en les faisant causer avec un IA adaptée qu'avec des humains et notamment que l'effet dure plus longtemps.
On ne sait pas pourquoi ceci dit.

[Flyingbike]

oui, de toute façon c'est un peu trop politique.

Discussion fermée.