Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

[Mettero]

t'en es ou là ? Car en fait je me posais plein de questions comme toi mais au vu des réponses, je pense que je vais partir dans le poele de masse.
Pour ma part j'ai un foyer fermé invicta double face
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[invite4eeefaaf]

Bonjour,

tu sais, invicta double face, cela ne me dit rien, désolé. Je suis tout à fait novice, ce que révèle mes questions, surement inintéressantes pour beaucoup ... Néanmoins, j'apprends beaucoup par ce forum, internet, et pour le reste, je crois ce que je vois.

J'ai peu avancé pour le chantier car j'étais beaucoup absent récemment. J'ai percé un trou sous la dalle de soutien de l'insert, ce qui améliore l'appel d'air.

J'ai vu en ouvrant que les deux tuyaux à air chaud étaient raccordées directement à la double cloison de l'insert, sur des prises prévues. Mais cela fonctionnait mal, notamment un. Je les ai retiré, et vais rester sur l'idée d'une chambre à air chaud au dessus de l'insert.

Actuellement, avec le trou au dessus de la hotte, la pose d'un isolant pour boucher l'ancien conduit d'évacuation des fumées, ca chauffe déjà un peu mieux, mais c'est pas encore ce que j'espère.

Evidemment, je lis ça et là des appels à la prudence, notamment sur les éventuelles fuites de CO, que le conduit d'évacuation des fumées doit être indépendant et coffrés ... mais bon : dans le cas des poêles par expl., les conduit passent parfois même sur plusieurs mètres dans les pièces... et je trouve que le tout sécuritaire est exagéré.

Reste que cela attire mon attention sur l'étanchéité de ce conduit, ainsi que du raccordement conduit-insert, qui doit être irréprochable. Je vais profité de l'ouverture de l'ensemble pour le vérifier, il me semble qu'il y a un jour anormal.

Ce week end normalement, je fais :
- finis de démonter la hotte
- tapisse la "chambre chaude" coté mur par de la laine de roche + alu
-vérifie l'étanchéité du conduit : peut-on mettre de l'adhésif aluminium autour des raccords ?
- fais une sortie vers l'étage supérieur en Ø160 (j'y mettrais plus tard un extracteur)
- je remonte la hote en brique réfractaire
- autour de l'insert et au dessus, dans la mesure du possible, je vais voir si je peux ajouter des briques refractaires pour augmenter son inertie thermique,
- pour le foyer : je vais mettre du béton cellulaire, ou de la brique je verrai à l'intérieur côté de l'ancienne vitre
- pour la vitre de la porte, je vais refaire le joint en laissant une entrée d'air dans la partie supérieure (espérant faire un apport d'air secondaire)
- le point délicat pour moi est ancore de trouver un matériau et un système de fixation pour une cloison horizontale inclinée dans la partie haute pour créer une chambre de post combustion. C'est le point qui m'inquiète le plus, car si cela marche bien, j'ai un peu peur de la montée en température... dans le même temps, je n'imagine pas qu'un foyer en fonte, avec un tubage en inox puisse à ce point poser problème. Même sans double cloison, j'ai vu cet insert chauffer et ronfler, et des flammes monter jusque dans le conduit, lorsque je le chargais avec du pin de palette, ... cela peu faire sursauter certains, et je ne dis pas que j'étais très fier (cela est resté exceptionnel), mais c'est tout de même du métal tout ça, et le conduit est ramoné ...

Ce que j'espère c'est que la double cloison augmente le rendement, mais sans surchauffe,... tout dépendant quand même du chargement et de la qualité du bois.

avant de femer la hote ( je vais d'ailleurs essayer de faire un système de panneaux retirables), je ferais quelques essais pour observer l'insert en chauffe ...

autre point : dans les chambres où passe le conduit d'évacuation de fumées, il me reste à trouver une solution pour faire un coffrage qui me permette de récupérer de la chaleur par conduction, tout en assurant une garantie anti fuite de gaz : cloison métallique plaquée, avec joint conducteur de chaleur ? ou air libre avec emmaillotage des raccords avec du scotsh aluminium ou autre plus esthétique ?


les infos sur ce lien sont intéressant aussi. http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=71445

... je vous dirais

qu'est-ce qui est le mieux pour jointer des briques refractaire (dans le post poele de masse, riri parle de ciment d'argiles par expl ... ). Le platre simple est-il possible ? c'était apparemment le cas du montage précédent.

merci pour vos commentaires

[invite4eeefaaf]

bon, ... cette affaire n'intéresse pas grand monde ...

je reviens quand même pour vous dire l'avancée :

Concernant le foyer : pas encore finis mes tests concernant la cloison horizontale pour post combustion. Par contre :
- j'ai refais le joins de la vitre (cordelette céramique je crois) : à ce propos, je pensais laissé un espace dans la partie haute et je me suis ravissé,
- j'ai posé des briques refractaires à l'intérieur coté vitre
- j'ai posé deux briques en bas pour surhausser le foyer (préchauffage de l'air) et creer un foyer chaud entre les briques.
- par ailleurs, j'ai bouché le jour qui existait effectivement entre l'insert et le conduit.

Et bien rien que ca, ca a radicalement modifé le fonctionnement ! Il turbine tellement bien que je dois fermer le tirage ... et ca chauffe presque toute la maison ! la porte est brûlante ce qui n'était pas le cas avant ! néanmoins, la fonte semble très bien réagir.


Par ailleurs, pour la hote :
- j'ai défais intégralement la hote, et après un gros nettoyage de l'ensemble, posé l'isolant L. de roche + alu contre le mur et en haut.

- j'ai fais deux tests avecles briques refractaires avec lesquelles je voulais monter la hote :
1/ Samedi, j'en ai posé directement sur l'insert (double paroies, chaude quand même), pour voir ...
2/ Dimanche, j'ai monté une hote non fixée (après avoir retiré les briques du 1)

Dans les deux cas, la brique reste désepérément froide. Son inertie est beaucoup trop grande ! Moi, je voudrais une hote qui chauffe et rayonne autant que possible ... ! faut pas réver ! ou alors, faudrait des briques 4 x mois épaisses ! Je vais donc rendre ces briques (c'est pas donné), et les remplacer par du béton cellulaire qui au moins refroidira moins l'air à son contact. Je ferais ensuite un enduit terre + sable.

Pour la suite, la gaine que je vais poser pour la sortie d'air chaud à l'étage sera en Ø125, et non 150. Elle sera la plus courte possible. Je l'isolerais par de la laine de roche.

[inviteac7a21c4]

...j'admire le boulot!

[invite4eeefaaf]

Salut tout le monde,

que je vous raconte la suite :

- j'ai pu échanger les briques refractaires pour du béton cellulaire 5 cm.
- j'ai par ailleurs récupéré de l'argile pour effectuer un enduit terre / sable (et peut être un peu de chaux ...) sur la future hote.

- j'ai enfin réussi à augmenter le flux d'air dans la double coque de l'insert ! Cela me posait problème. Les seules entrées d'air étaient 4 fentes de environ 3 cm² en bas de part et d'autres de la porte frontale. Je voulais apporter plus d'air, notamment par dessous, mais la double cloison formaient un bloc fermé : J'ai retiré les rivets qui fixaient la double cloison à l'arrière de l'insert, et l'ai fait bailler sur environ 4 cm à la base. J'avais préalablement élargi un trou sous l'insert à l'arrière (env. Ø100). Eh bien, ! j'ai pu observer hier une aspiration importante d'air par dessous et sur les côtés, tout droit dans la double cloison (tets à la fumée). Le flux d'air chaud s'en ressent fortement.

J'ai fais mes premiers calculs de consommation de bois (chêne sec, débité en 30 cm, petit diamètre). J'en suis à 2,8 litres par heure, avec un chauffage relativement doux (19,5 ° dedant avec 4 °C dehors). Arrondi à 3 l/heure, sur 8h/jour en moyenne, et 30 jours au mois, cela fait environ 720 l/mois.
J'ai compté au pif un coeficient de vide du bois de 35% pour le rapporter au ster livré. Cela me fait donc environ 1 m3 de bois /mois, soit 45 €.
Même en extrapolant à un chauffage plus vif, cela me semble acceptable. Je verrai à l'usage.

Bien sur, le matin, faut pas trainer pour s'habiller ...

Je continue à vous tenir au courant. Je vais à petit vitesse, mais surement.

[invite4eeefaaf]

erratum : 6 fentes de chaque coté, soit 6 x 2 x 3 = environ 36 cm² d'entrée d'air dans l'insert à l'origine.
Aujourd'hui, l'entrée d'air est au moins multipliée par dix

[Mettero]

erratum : 6 fentes de chaque coté, soit 6 x 2 x 3 = environ 36 cm² d'entrée d'air dans l'insert à l'origine.
Aujourd'hui, l'entrée d'air est au moins multipliée par dix

Qu'as tu fait exactement pour faire de la double combustion ?

[Mettero]

personne ? rohan ?

[Mettero]

Qqun saurait il s'il existe un matérieau conducteur de chaleur mais compressible et pas inflammable ; afin d'incarcérer un insert ou un foyer directement contre des briques afin que la fonte soit en communication directe avec la brique... Un genre de pate conductrice abordable financièrement (y'a bien la patre conductrice pour les processeurs mais c'est du minivolume).

merci

[lemat]

Du sable peut-être.

[Mettero]

Ca conduit bien la chaleur le sable ? Et puis le problème c'est que je pense qu'à terme il va se tasser, devenant peu à peu aussi incompressible que du béton..
J'aurais besoin d'un truc mou en fait mais ça ne doit pas exister

[lemat]

Le sable est un assez bon conducteur en effet. Si tu rempli l'espace entre ton bâti en brique et le foyer, cela doit fonctionner non ?. Le tout est de ne pas avoir de fuite car le sable fin est fluide. Pourquoi quelque chose de mou ?

[Mettero]

Bah le problème du sable c'est qu'il se tasser avec le temps, vu qu'il est en position verticale et il va devenir incompressible

[lemat]

Es-tu craint un problème suite aux dilatations du foyer ?

Par contre, le foyer rayonne beaucoup, je ne pense pas que les pertes dues à la lame d'air entre le foyer et la brique soient énormes, surtout si le foyer est très proche et que le montage n'autorise pas une circulation de cet air. Le risque est même l'inverse: le foyer risque d'être trop chaud.

[Mettero]

tu as sûrement raison

[philclip]

Le risque est même l'inverse: le foyer risque d'être trop chaud.

Bonjour, quelles en sont les conséquenses?
Merci

[Mettero]

si la température montre dans le foyer, il peut fondre

[philclip]

Pas sympa mais pourquoi pas avec le foyer à haut de rendement de Yogourth, je pense qu'il est prévu pour des hautes températures, non?
J'aimerais aussi connaître la température de sortie des fumées sur son insert, je vais voir sur son site s'il en parle...

[philclip]

Ben il parle pas Yogourth, de son insert. En fait, comment ça fonctionne un insert par rapport à un poêle?

[Mettero]

chez moi les t°c annoncées de sortie sont de 206°c

[philclip]

En haut rendement?

[Mettero]

non, pas à haut rendement ; enfin faut voir ce qu'on appelle le haut rendement, il est labellisé flamme verte
http://www.invicta.fr/pages/chauffag..._dbl_face.html

[philclip]

chez moi les t°c annoncées de sortie sont de 206°c

Cela voudrait dire qu'il n'y a plus de calories à récupérer sur le conduit?
D'après ce que j'ai compris sur la température des fumées, elles ne doivent pas être trop froides pour un bon tirage?
Donc toute la chaleur récupérable est autour de l'insert?

[philclip]

Un lien d'optimisation:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=94

[Yoghourt]

On parle de moa?
Mon insert n'est pas un insert qu'on insère dan une cheminée traditionnelle à foyer ouvert. C'est un foyer fermé sur pied, de conception proche d'un poële (j'ose pas dire que c'est pareil).
Ce foyer là est dans mon salon. Rendement maxi 75%. L'air à réchauffer passe entre le foyer proprement dit et une enveloppe métallique. Quand le foyer est complètement "chargé" en chaleur, le haut de cette enveloppe métallique est brûlant (au moins 80°C je pense), alors que le bas est simplement chaud (40 à 50°C).
Je ne connais pas la température de sortie des fumées. J'ai mesuré une fois la température du conduit métallique avec un thermocouple standard, qui a moyennement apprécié l'opération. N'ayant ni sonde K haute température, ni thermomètre IR, je ne peux en dire plus.

J'ai en tête de faire un échangeur à air pour transformer une part de l'air chaud en rayonnement. Ce bout de chantier n'est pas commencé. Faut d'abord que je compile le fil de discussion sur les PDM pour savoir comment nos briqueux font les linteaux

Concernant le lien sur l'optimisation d'un insert: l'intérieur du foyer est plein de bistre et suie. J'espère pour le gars que ce n'est pas représentatif, car c'est un signe de mauvais rendement. Suffit de comparer avec les photos des briqueux: peu ou prou de dépôts noiratres dans le foyer

[philclip]

Yogourth, je te cite:
"J'ai en tête de faire un échangeur à air pour transformer une part de l'air chaud en rayonnement."

Si j'osais, je poserais la question qui me brule les lèvres:
pourquoi pas un échangeur à eau cad en insérant cet insert dans une cuve à eau?
J'ai osé.

[lemat]

Un insert est un poele compact prévu pour s'encastrer dasn une cheminée. C'est un foyer entouré d'une double peau, l'air circule dans cette double peau où il se réchauffe au contact du foyer. On peut acheter le foyer tout seul = nn foyer fermé, il doit être monté avec un entourage qui sera sa double peau.

On peut privilégié la convection avec un habillage isolant et réflecteur, où alors le stockage rayonnement avec un habillage lourd (brique ou autre). quelque soit le montage, la vitre du foyer rayonne fortement.

Pour avoir une bonne combustion il faut un tirage suffisant (fumée chaudes) mais pas trop élevé, et une entrée d'air de combustion suffisante (attention avec la VMC). C'est donc une affaire de réglage.

Le foyer de yoghourt est, pour moi, un gros insert qui ne rentre pas dans une cheminée, il faut donc construire la cheminée autour comme pour un foyer. En somme c'est un poele à habiller.

[philclip]

[QUOTE=lemat;943938]
On peut privilégié la convection avec un habillage isolant et réflecteur, où alors le stockage rayonnement avec un habillage lourd (brique ou autre). quelque soit le montage, la vitre du foyer rayonne fortement.

J'insiste lourdement mais tant pis: et dans une cuve à eau?

[Yoghourt]

Le foyer de yoghourt est, pour moi, un gros insert qui ne rentre pas dans une cheminée, il faut donc construire la cheminée autour comme pour un foyer. En somme c'est un poele à habiller.

Insert ou foyer fermé ou poële à habiller, boaf, je vais pas me battre pour ça.
La seule distinction utile à mes yeux concerne la sortie de l'air chaud:
- direct en façade et à hauteur d'homme (comme le foyer de mon beau-papa)
- indirect via une hotte (mon mien). Les réseaux d'air chaud sont une variante de ce procédé

Evidemment, cette classification n'engage que moi. Je le dis juste pour améliorer la compréhension de mon propos précédent.


Pourquoi je ne prévoie pas de stockage dans de l'eau?
- étanchéïté à gérer (dont soudures accessibles)
- risque de surpression à gérer (dont point chaud)
- effet thermosiphon pas évident, et il est hors de question d'installer un circulateur
- doublon avec l'air de toute façon chauffé par le foyer
- aucune envie de bidouiller le foyer proprement dit
- aucune envie d'acheter/installer 1 ou 2 radiateur supplémentaires au mur.

Il y a déjà plein de postes dans ma rénovation où je n'ai choisi ni la solution la plus simple, ni la plus rapide. L'homme sage connait ses limites (comme dit un pote)

[philclip]

Non, non, non pas tout ça, simplement en encastrant l'insert dans une cuve de 3000l et en récupérant la chaleur par accumulation et inertie.
J'ai fait un post (1373) dans le fil "construction réaliste d'un PDM" mais j'arrive pas à le lier ici.