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Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio



  1. #61
    Yoghourt

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    3000l = 3 tonnes. Ca serait la mort assurée de ma dalle...

    -----

    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #62
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Ca veut dire que c'est pas une bonne idée..

  4. #63
    lemat

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Mon commentaire sur l'appelation était juste pour dire que poele, insert foyer c'est kifkif, juste l'habillage qui change. En fait manifestement l'insert correspond à une fonction précise: être encastrable dans une cheminée existante et généralement les foyers fermés n'ont pas de double peau, c'est l'habillage qui s'en charge.

    Pour ce qui est de l'accumulation, l'eau est interessante mais difficile à mettre en oeuvre. On pourrait imaginer une cuve en inox remplie d'eau dans laquelle il y aurrait une niche pour accueillir le foyer. A moins d'être chaudronnier, cela risque de coûter cher !

    Le chauffage par acumulation + rayonnement est réputé plus confortable, mais un système à convection associé à des murs à faible effusivité avec un peu d'inertie peut être aussi satisfaisant (à mon goût en tout cas). Si l'ensemble de ces murs est léché par l'air chaud, il monte en temperature et rayonne, avec un peu d'inertie, la temperature reste relativement stable. Il faut cependant maintenir l'apport d'air chaud et donc gérer son foyer.

  5. #64
    Mettero

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    Cela voudrait dire qu'il n'y a plus de calories à récupérer sur le conduit?
    D'après ce que j'ai compris sur la température des fumées, elles ne doivent pas être trop froides pour un bon tirage?
    Donc toute la chaleur récupérable est autour de l'insert?
    Bah si justement 206 °c y'a plein de calories à récupérer, d'où mon idée de dédoubler le tubage sur 1 m à la la sortie du foyer grâce à un Té à 135°c, comme ça la surface d'échange sera doublée dans la hotte et ça repartira dans le conduit en tubage unique

  6. #65
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par Mettero Voir le message
    Bah si justement 206 °c y'a plein de calories à récupérer, d'où mon idée de dédoubler le tubage sur 1 m à la la sortie du foyer grâce à un Té à 135°c, comme ça la surface d'échange sera doublée dans la hotte et ça repartira dans le conduit en tubage unique
    C'est à éclaircir mais j'ai lu plusieurs fois sur ce forum que si les fumées étaient trop froides, tu condensais un max + problèmes de tirage.

  7. #66
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    [QUOTE=lemat;944366]
    Pour ce qui est de l'accumulation, l'eau est interessante mais difficile à mettre en oeuvre. On pourrait imaginer une cuve en inox remplie d'eau dans laquelle il y aurrait une niche pour accueillir le foyer. A moins d'être chaudronnier, cela risque de coûter cher !

    C'est exactement mon projet. Mais pourquoi en inox, une ancienne cuve à fuel ne conviendrait-elle pas? Au départ, je voulais intégrer le tuyau d'évacuation des fumées dans la cuve mais un peu complexe et surtout si les fumées sortent à 200 degrés d'un insert à haut rendement, cela n'a plus trop d'interêt.

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  9. #67
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Le chauffage par acumulation + rayonnement est réputé plus confortable, mais un système à convection associé à des murs à faible effusivité avec un peu d'inertie peut être aussi satisfaisant (à mon goût en tout cas). Si l'ensemble de ces murs est léché par l'air chaud, il monte en temperature et rayonne, avec un peu d'inertie, la temperature reste relativement stable. Il faut cependant maintenir l'apport d'air chaud et donc gérer son foyer.
    Lemat, cela fait plusieurs fois que je lis tes observations en me disant qu'elles sont pleines de bon sens et basées sur l'expérience. Peux-tu nous donner ta conception du chauffage le plus éconologique? En particulier, cette notion de murs à faible effusivité car j'ai des murs de 50cm en vieilles pierres?
    Merci

  10. #68
    Mettero

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    C'est à éclaircir mais j'ai lu plusieurs fois sur ce forum que si les fumées étaient trop froides, tu condensais un max + problèmes de tirage.
    sauf que le conduit est ventilé donc la condensation ?
    Et comme je disais pour le tirage, j'ai un tubage de 7m donc une dépression énorme. A mon avis, mêmes froides elles monteront

    l'avenir me le dira

  11. #69
    sebdesgoudes

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    bonjour
    votre forum m interesse particulierement car je suis en train de concevoir mon nouveau systeme de chauffage (decrit a ce lien http://forums.futura-sciences.com/thread123202.html)

    mon idee est est de recuperer une partie de la chaleur de mon poele a bois (godin 7kw modele ventoux) celui ci chauffe tres rapidement mon espace (38m2) par contr le matin ca caille !!!!! Cette recuperation se ferait par un serpentin cache dans une des double parois latterale (j ai cru comprendre que l e changeur sous les flammes etait une tres mauvaise idee) Les doubles parois sont espacees de 5cm, ideales pour y inserer un echangeur noye dans du sable (ou autre !!). Pour des raisons de place, je ne pense pas stocker cette chaleur dans un gros ballon mais plutot dans un mur chauffant en brique refractaire, le tout mis en mouvement par un circulateur car il m est impossible d avoir mon mur au dessus du poele !!!
    sur le papier mon plan me semble "genial" mais qu en sera t il de la realite ?????

  12. #70
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par Mettero Voir le message
    sauf que le conduit est ventilé donc la condensation ?
    Et comme je disais pour le tirage, j'ai un tubage de 7m donc une dépression énorme. A mon avis, mêmes froides elles monteront

    l'avenir me le dira
    J'ai retrouvé cela de Le Jeck:
    sortie des fumées à 100 - 150 °C ... c'est la température que tu devrais avoir à la sortie du toit .... avec 100 à 150 °C tu as des problèmes de condensation assurés.

  13. #71
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par sebdesgoudes Voir le message
    sur le papier mon plan me semble "genial" mais qu en sera t il de la realite ?????
    Bienvenue au club de ceux qui veulent réinventer l'eau chaude. C'est vrai que ton projet a l'air très bien mais le tout c'est de calculer combien de temps tu vas chauffer à fond ton poële pour réchauffer ton mur inertiel mais je suis bien incapable de le faire et "ceux qui savent" n'ont pas l'air de s'y intéresser. Pourquoi? Ils préfèrent discuter sur des centaines de pages à propos de stéatite à 20000 roros ou y a rien à inventer!!!

  14. #72
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    J'ai en tête de faire un échangeur à air pour transformer une part de l'air chaud en rayonnement. Ce bout de chantier n'est pas commencé. Faut d'abord que je compile le fil de discussion sur les PDM pour savoir comment nos briqueux font les linteaux
    Comment, comment? Dans un mur de galets, les soubassements, une hotte hot, ta belle-mère?

    ps: il était pourtant bien mon PDM à eau...
    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  16. #73
    Mettero

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Pour faire une hotte d'accumulation d'air chaud par convection du foyer ou de l'insert, y'a pas besoin de ciment réfractaire ?

    L'air chaud de toute façon n'atteindra jamais 100 °C ?

  17. #74
    lemat

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    philclip:

    Mon experience se limite pour l'instant à deux rénovations et à deux projets de construction avortés (mais autoconçus). Je suis en train d'acheté une nouvelle maison où je compte bien réalisé une rénovation "intelligente" (c'est un peu prétentieux) c'est à dire respectueuse de notre environnement et de mon portefeuille. Car le problème est bien là: si je pouvais je construirais une maison avec une inertie importante, enveloppée d'une épaisse couche d'isolant écologique avec une baie vitrée immense au sud ouvrant sur une belle vue dégagée etc,etc...

    Seulement je ne peux pas, par contre je lis et relis tout ce que je trouve sur le sujet, puis je synthétise et j'explique pour mieux comprendre (déformation professionnelle, je suis prof de méca).

    J'en déduis donc que le chauffage par rayonement c'est très bien mais cela demande un investissement important, et l'inertie de ces systèmes, qui participe au confort, n'est pas forcement interessante lorsque l'on bosse pas chez soi: ce n'est pas super quand il faut 2 heures pour réchauffer la maison le soir (parcequ'elle n'est pas super isolée).

    La convection est un principe de chauffage avec un investissement plus économique, quelque soit l'énergie. Pour l'ameliorer, il faut diminuer le rayonnement froid des parois en les réchauffant par cette convection. Cela suppose que l'air chaud circule partout (mais sans courant d'air désagreables) et qu'une bonne part des surfaces aient une faible effusivitée, ainsi elles se réchauffent rapidement et rayonnent un peu ( en tous cas évitent la sensation de parois froides).

    Donc une VMC double flux favorise le balayage des surfaces avec de l'air chaud et évite l'entrée d'air froid. C'est alors un investissement interessant pour le chauffa ge par convection, surtout que les modèles à rendement moyen deviennent plus accessibles (ademe et RT2005 oblige).

    Une bonne isolation/étancheité de la toiture est importante car l'air chaud monte beaucoup.

    Enfin l'effusivité des parois est obtenue par des surfaces en bois (lambris, liège ou papier ingrain). Il faut de préférence recouvrir les surfaces qui ne sont pas receptrice du soleil, ainsi on ne dérange pas le captage de ces surfaces si elles sont associées à de l'inertie. Aussi je pense que les plafonds lambrissés sont très bien dans ce sens plutôt que des parquets, surtout sur la dalle du RDC, les murs ne recevant pas le soleil peuvent aussi être lambrissés.

    Enfin l'air chaud peut économiquement être obtenu avec un foyer, un insert ou un poele.

    Pour ce qui est de la récupération de l'énergie solaire: puit canadien et/ou serre solaire avec inertie peuvent facilement être utilisés avec une VMC double flux. Dans ce cas l'inertie peut être obtenu par des masses d''eau: éfficace et économique. On peut envisager par exemple des capteur d'air (fait maison) associés à des masses d'eau (en gros 500l par m2 de capteur).

    Mais cela n'est que mon point de vue, il évolu avec ma compréhension des choses. Ce forum y est pour beaucoup !.

  18. #75
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    OH, tout pareil, tout pareil pour moi. Puis-je vous appeler Maître?
    Vraiment merci pour cette démonstration. Ca s'est éclaicit en vous lisant.
    Comment faîtes vous le passage de l'air chaud des capteurs à la masse d'eau? (je suis preneur de plan...)
    J'avais jamais lu encore cette fonction de la VMC double-flux, de couche "chaude sur les murs", très intéressant. Mais à combien estimez-vous le gain car je ne suis pas très chaud pour toute solution électrique?
    J'aurais encore plein de question, par exemple, quel poële ou insert envisagez-vous d'installer chez vous, mais je les garde pour plus tard...
    Merci encore.?

  19. #76
    lemat

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Le balayage des surfaces peut aussi être effectué correctement avec une ventilation classique. En fait, il faut que les surfaces soient en contact avec un air chaud pour qu'elles se réchauffent. Il faut donc que le passage de l'air ne soit pas trop rapide (pas de courant d'air), cependant il faut que cet air soit recyclé car au contact de la paroi il va se refroidir, la paroi perdant avec l'exterieur par conduction. Donc l'ideal serait une paroi super isolée et effusive (on s'en rapproche avec l'ossaturebois). Le problème est que souvent ces parois n'ont pas d'inertie et donc il faut que l'apport d'air chaud (ou froid d'ailleur) soit, certe très faible, mais continu. Là la VMC double flux est un avantage car elle permet de remplir cette fonction avec un bon rendement: récuperation de chaleur efficace, débit asser important pour une consomation énergetique faible. Le meilleur compromis est obtenu pour un apport maxi de chaleur de 10W/m²habitable. On se retrouve alors dans le cas de la maison passive (= j'invente rien ! snif...)

    La ventilation par balayage simple flux peut convenir mais, étant donnée qu'elle rajoute de l'air neuf (froid) et qu'elle balance du chaud dehors, elle ne favorise pas forcement l'homogeneitée de l'air (je ne pense pas que se soit un gros problème) et le rendement (c'est plus génant), un système hygrovariable (naturel ou motorisé) étant alors plus logique. Reste que les débits seront plus faibles (moins de brassage) et le couplage avec un système solaire à priori moins évident.

    Il est aussi évident que plus on s'éloigne de se besoin de 10 W/m², moins le "confort" est optimal avec les systèmes à convection. Je pense cependant que l'on peut l'ameliorer en jouant avec l'effusivité des parois pour quelle soient "rayonnantes" (le plafond étant la paroi la plus favorable: l'air chaud y va direct, elle est dégagée et ne participe pas directement au captage solaire). Il suffit de rentrer dans un chalet de montage en bois massif chauffé par un poele à convection pour s'en rendre compte (à mon goût en tous cas).

    Personnellement je vais m'orienter vers un foyer monté dans une cheminée type mur réalisée en placo sur rail avec isolation en LR alu.

    Enfin pour le solaire : je pense réaliser une serre (quand mes finances seront d'accord) dans laquelle rentrera l'air neuf et où je tirerai l'air réchauffé pat le biai de la VMC double flux ou d'un reseau de distribution si VMC simple flux. Pour augmenter l'inertie, si besoin, je mettrai dedans des fûts metaliques remplis d'eau sur lesquelles ma douce pourra poser ses plantes (sinon mes fûts je peux me les mettre au ...). Dans le cas de capteur d'air il faudrait construire une pièce bien isolée (enterrée?) dans lequel se trouveraient les fûts. L'air frais rentre dans le capteur, il est réchauffé, il transite dans le stokage et est injecté dans la maison.

    Les solutions les plus simples, necessitant le moins d'entretient sont les plus fiables et au final les plus efficaces. Aussi et avant tout il faut ameliorer l'isolation: toit d'abord puis étancheité des fenêtres et enfin les murs. La devise : "l'énergie qui n'est pas consommée est la plus renouvelable " est la clé du problème.

  20. #77
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Encore, encore. Je digère tout cela et je reviens mais à brule-pourpoint, si je puis me permettre:
    - que pensez-vous des poêles Bullerjan, convection pure et circulation de l'air chaud qui collent bien avec votre démonstration,
    - qui dit rénovation dit vieilles pierres et pas forcément possibilité d'isolation: un enduit intérieur effusif de quelques centimètres vous semble t'il un bon palliatif?

    Et pour terminer, je vous cite mais j'ai honte:
    "La devise : "l'énergie qui n'est pas consommée est la plus renouvelable ", n'est-ce pas "la meilleure".
    Merci de votre temps consacré à me répondre.

  21. #78
    sebdesgoudes

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    merci a philclip d avoir lu mon projet qui a mes yeux n est pas une usine a gaz mais un systeme tout a fait realiste !!!
    en ce qui concerne les calculs j ai quelques valeurs
    surface du mur chauffant 2m2
    si le mur est a 10° de plus que l air
    pour 20cm de mur je trouve env 1.8kw stocke
    pour 30cm de mur je trouve env 2.6kw stocke
    pour 40cm de mur je trouve env 3.5kw stocke

    si le mur est a 20° de plus que l air
    pour 20cm de mur je trouve env 3.5kw stocke
    pour 30cm de mur je trouve env 5.3kw stocke
    pour 40cm de mur je trouve env 7.1kw stocke

    je trouve ces resultats plutot interessant vu ma situation geographique et ma petite surface !!!!

  22. Publicité
  23. #79
    lemat

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    La devise n'est pas de moi et je l'ai certainement lue sur ce forum.

    Et dans de nombreuses interventions on peut on peut lire "qu'il faut qu'une maison soit adaptée à son climat" (Cf la maison climatique de R1777). Aussi mon chalet à la montagne ne serait pas bien performant dans le sud de l'espagne. Là il faut de l'effusivité et de l'inertie pour rayonner du froid, il est je pense d'ailleurs plus dur de se proteger du chaud.

    Les poeles bullerjan me semblent très performant pour faire de l'air chaud en quatité, après...

    Pour votre cas, philclip, resentez vous la sensation de paroi froide?, Quel est votre climat ? Des murs très épais offrent une forte inertie, il serait dommage de s'en priver. Faire une isolation exterieure, hormis les contraintes esthétiques dans votre cas, apportera sans doute trop d'inertie, par contre diminuer l'effusivité de la paroi avec un enduit épais et un peu isolant à la (chaud+?, à voir dans le llivre d'oliva sur l'isolation écologique) peu permettre d'ameliorer un peu les choses. Tout dépend de votre cas. Si vous avez du soleil vous pouvez faire un mur capteur en installant du vitrage devant votre mur sud, 40 cm cela

  24. #80
    lemat

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    ...cela peu stocker pour un moment et simplement !

    je crois qu'il faut considérer chaque cas comme differents et adapter à la situation, dans toute sa complexité, les solutions. Les solutions toutes faites ne marche pas!. C'est pour cela qu'il y a des professionnels competant et des amateurs qui se grattent la tête pour faire au mieux!

  25. #81
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par sebdesgoudes Voir le message
    merci a philclip d avoir lu mon projet qui a mes yeux n est pas une usine a gaz mais un systeme tout a fait realiste !!!
    en ce qui concerne les calculs j ai quelques valeurs
    surface du mur chauffant 2m2
    si le mur est a 10° de plus que l air
    pour 20cm de mur je trouve env 1.8kw stocke
    pour 30cm de mur je trouve env 2.6kw stocke
    pour 40cm de mur je trouve env 3.5kw stocke

    si le mur est a 20° de plus que l air
    pour 20cm de mur je trouve env 3.5kw stocke
    pour 30cm de mur je trouve env 5.3kw stocke
    pour 40cm de mur je trouve env 7.1kw stocke

    je trouve ces resultats plutot interessant vu ma situation geographique et ma petite surface !!!!
    Y a t'il un spécialiste dans la sallle? Sinon, fais le, que risque tu?

  26. #82
    philclip

    Re : Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Faire une isolation exterieure, hormis les contraintes esthétiques dans votre cas, apportera sans doute trop d'inertie, par contre diminuer l'effusivité de la paroi avec un enduit épais et un peu isolant à la (chaud+?, à voir dans le llivre d'oliva sur l'isolation écologique) peu permettre d'ameliorer un peu les choses. Tout dépend de votre cas. Si vous avez du soleil vous pouvez faire un mur capteur en installant du vitrage devant votre mur sud, 40 cm cela
    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Faire une isolation exterieure, hormis les contraintes esthétiques dans votre cas, apportera sans doute trop d'inertie, par contre diminuer l'effusivité de la paroi avec un enduit épais et un peu isolant à la (chaud+?, à voir dans le llivre d'oliva sur l'isolation écologique) peu permettre d'ameliorer un peu les choses. Tout dépend de votre cas. Si vous avez du soleil vous pouvez faire un mur capteur en installant du vitrage devant votre mur sud, 40 cm cela

    Oliva est une bible sans cesse relue et je découvre actuellement Mazria "le Guide de la Maison Solaire" qui est apparement celle de R17777. Dans ce forum, j'ai découvert qu'isoler était mieux que chauffer. Toute ma façon de penser est bouleversée et c'est tant mieux... Mon objectif premier est l'éconologie et cela tombe bien car mes moyens ne sont pas illimités. Je suis comme vous, je lis et relis les informations et essaie de faire la synthèse bien que n'étant pas scientifique, ce que je regrette cruellement actuellement. Sur ce forum, on me dit qu'il faut isoler une maison en pierre par l'extérieur, Oliva dit le contraire, que faire? De toute manière, je ne peux isoler par l'extérieur étant en limite de propriété sur trois murs.
    Ma situation: Oleron, 110 m2 de longères en L de vieilles pierres sur 50cm d'épais en 4m de large. On ne garde que les murs. Le toit a déjà été remanié en partie avec toles Evernit + anciennes tuiles sur onde supérieure.
    En dessous, pare-pluie 24mm.
    Prévu: ouate de cellulose insufflée derrière freine vapeur sur 22cm. (cf Oliva)
    Sur les murs, je prévois 4cm d'enduit chaux mélangés à des granules de liège.
    Au sol: dalle chaux de 12cm + terre cuite de récup.
    Prévu: ECS, capteur solaire d'air et toute solution éconologique.

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