Dalle de 1855 ? Quelques questions...

[Mettero]

Bonjour,

J'ai une très vieille maison de 1855 avec une grosse dalle dont la constition m'est forcément inconnue comme son degré d'isolation (mais que je soupconne être proche de 0)...
- Quelle déperdition thermique ai je à cause de cette dalle ?
- Quelle pourcentage d'énergie perdrais je si je mettais dessus un plancher chauffant à eau sans réisoler la dalle ?
- Comme isoler cette dalle sans remonter le niveau de manière trop importante ? Quelle épaisseur minimum dois je envisager ?
- D'autres remarques ?

Merci

Cdlt
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[Mettero]

Ah si autre question : si j'utilse un pyromètre et que je messure la température au sol et que je la compare avec les murs (qui pour le moment ne sont pas réisolés en bas), pensez vous que celà me donne une quelconque idée de son isolation ?
si les murs sont à 15 et la dalle à 12, je pourrais en conclure que l'isolation est profondémment merdique ?

[invite5b2f827c]

- Quelle pourcentage d'énergie perdrais je si je mettais dessus un plancher chauffant à eau sans réisoler la dalle ?
- Comme isoler cette dalle sans remonter le niveau de manière trop importante ? Quelle épaisseur minimum dois je envisager ?

Un plancher chauffant sans isolation ? Je crains que tu ne perdes la moitié de l'énergie Autant trouver une autre solution.

Sinon, j'ai exactement le même type de problème dans la maison que je suis en train de démarrer à rénover.
Je souhaite y installer un plancher chauffant mais une partie est située au-dessus d'une cave avec hourdis en béton quasiment neuf qu'il n'est pas question de faire sauter et l'autre partie est constitué d'une dalle en béton à même le sol.
Sauf à se lancer dans des travaux herculéens et coûteux, je vais donc devoir trouver une solution pour créer le plancher chauffant et son isolation sur une épaisseur de 8 cm... (en tenant compte des ouvertures de portes existantes).
Mon chauffagiste, qui est pourtant très ouvert aux alternatives écologiques, m'a dit qu'il ne voyait pas d'autre solution que le polystyrène qui existe en dalles minces "spéciales rénovation". Il m'a aussi dit que c'était la seule solution sur laquelle il s'engagerait. Je crois donc que ce sera ma seule entorse à ma conception écologique...

Et donc pour répondre à ta question, il semble qu'un PC puisse tenir sur 7 à 8 cm d'épaisseur, revêtement compris, même si c'est normalement 12 au moins (plus tu isoles, mieux c'est).
J'ai même trouvé sur le net une entreprise qui commercialise une solution qui tient sur 3 cm, parquet flottant inclus... mais, franchement, j'ai du mal à croire que ce soit ni très efficace ni très confortable (aucune inertie et, probablement malgré ce qu'ils disent, une alternance de points chauds et de points froids).

[Mettero]

Tu me tiendras au courant comment faire tenir ça sur 8 cm ? Les portes ne sont pas un problème pour moi car j'en vire les 3/4 et la porte d'entrée est à refaire sur mesure...

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

J'ai même trouvé sur le net une entreprise qui commercialise une solution qui tient sur 3 cm, parquet flottant inclus... mais, franchement, j'ai du mal à croire que ce soit ni très efficace ni très confortable (aucune inertie et, probablement malgré ce qu'ils disent, une alternance de points chauds et de points froids).

Si ta dalle est à même le sol, tu sais que tu a un volant d'inertie important ? Le sol en question. C'est dans le cas ou il y a de l'air en dessous que tu n'a pas d'inertie thermique.

[invite5b2f827c]

Tu me tiendras au courant comment faire tenir ça sur 8 cm ?

Ci-joint 2 schémas (puisés sur le site de la même société, j'ai "gommé" toutes les références commerciales).
En plancher "classique", ils donnent une épaisseur de 74 à 127 mm + le revêtement de sol. Si tu prends un carrelage pas trop épais, ça donne 90 à 143 mm environ.
Il semble qu'il existe quelques solutions encore un peu plus minces (j'avoue ne pas avoir trop cherché et faire confiance à mon chauffagiste).

Le deuxième schéma c'est leur solution "hyper-mince". Je ne suis pas spécialiste mais à chacun de se faire son idée...

Si ta dalle est à même le sol, tu sais que tu a un volant d'inertie important ? Le sol en question. C'est dans le cas ou il y a de l'air en dessous que tu n'a pas d'inertie thermique.

Justement : de deux choses l'une
- ou bien on est à même le sol, sans isolation, et alors, ok, on a de l'inertie, mais bonjour les déperditions : la moitié du budget chauffage va partir chauffer la croûte terrestre ;
- ou bien on isole correctement sous les tubes (ce qu'il faut faire) et l'inertie ne peux être apportée que par la dalle et le revêtement placés au-dessus.

D'où les doutes que j'émets sur la solution "hyper-mince". D'ailleurs, la société avance ceci comme argument : "La faible inertie de ces systèmes de chauffage limite le temps de chauffe et optimise plus encore les économies d'énergie."
Personnellement, je trouve ça contradictoire en tout cas vis-à-vis du principe même du PC basse température qui est fondé sur l'inertie et un rayonnement homogène.

[Narduccio]

Il me semblait que la terre est un très bon isolant. C'est même pour cela que certains privilégient les maisons avec sous sol enterré et non pas avec cave hors sol. Aucune isolation n'est aussi bonne. A moins qu'il y ait une nappe souterraine qui va drainer les calories.

[invite5b2f827c]

La terre n'est pas un très bon isolant, je ne crois pas. Il y a d'ailleurs un rapport relativement inverse entre la capacité d'isolation d'un matériau et sa capacité d'inertie.
Une cave enterrée est mieux isolée qu'une cave hors-sol tout simplement parce qu'elle échappe au phénomène de convection lié à l'air en mouvement le long des murs. Donc, oui, la terre est un meilleur "isolant" que de l'air en mouvement si on veut comparer les deux. Mais il me semble que des murs en terre crue doivent toujours être isolés sauf si on a des épaisseurs très importantes de l'ordre de 80 cm et/ou qu'on intègre l'isolant à la terre comme dans le cas du tochis.

Lorsqu'on regarde des plans de conception des "puits canadiens", il est toujours recommandé de faire passer la conduite à bonne distance de la maison pour éviter un phénomène inverse à celui recherché en "pompant" les calories de la maison. De même : on recommande d'éviter de faire passer la canalisation (même à 2 mètres de profondeur) sous un potager ou des cultures sensibles.
Enfin, si on regarde les variations de température sur l'année en fonction de la profondeur, on voit qu'elles ne deviennent marginales qu'à partir de 8 à 10 mètres de profondeur en moyenne. A 2 mètres de profondeur (profondeur approximative de la dalle d'une cave enterrée), la température du sol varie entre 13° l'été et 5° l'hiver.
Pour reprendre l'hypothèse d'un plancher chauffant : je reste persuadé qu'il y aurait une déperdition très importante pour une pose à même le sol.

Voici quelques coefficients lambda pour comparaison :
0,025 Air (immobile)
0,035 à 0,045 Laine de verre
0,038 Laine de bois
0,15 Contreplaqué moyen
0,18 Bois moyen
0,40 Plâtre standard
0,35 à 1,0 Terre cuite (selon la masse volumique)
1,10 Pisé
1,15 Verre
1,40 Pierre ferme
1,50 Sol argileux
2,00 Béton plein
2,00 Sable et gravier tout venant
230 Aluminium

[Mettero]

Aucun moyen de mesure la capacité d'isolation de la dalle ?

Car à partir de nov 06 pour la vente, ils donnent une performance énergétique et à moins de carotter tous les pans de murs, sols plafonds, ils vont la pondre comment leurs analyse ?

[invite5b2f827c]

Je ne crois pas que le bilan énergétique soit ultra-détaillé, ils vont regarder la disposition du bâtiment, la répartition et conception des ouvertures, les différentes épaisseurs de matériaux pour les murs et toit, appliquer le coefficient lambda et ça ne devrait pas aller beaucoup plus loin...

Tu peux voir ici : http://perso.orange.fr/tribu-energie/outils.htm un tableur excel qui donne assez aisément une idée de bilan énergétique.

Pour ta dalle, si on prend un coefficient lambda de 1,75 (intermédiaire entre de la terre argileuse et du béton plein, mais je pense qu'on est certainement plus proche du béton), ça veut dire que c'est environ 43 fois moins isolant que de la laine de verre.

Je ne suis pas un pro de la thermodynamique mais on peut, je pense, pour schématiser vraiment très gros, faire l'approximation suivante :
si la plus petite largeur de ta dalle est de 4 m et qu'elle est au niveau du sol, le froid qui "rampe" dans la dalle depuis l'extérieur doit parcourir 2 mètres jusqu'au centre de la dalle, et que ça correspond donc à 4,6 cm de laine de verre. Et ça ce n'est rien qu'au centre, sur les bords c'est encore moins.

Bref, je pense que tu avais déjà la réponse :

une grosse dalle dont la constition m'est forcément inconnue comme son degré d'isolation (mais que je soupconne être proche de 0)...

En tout cas, je maintiens que mettre un plancher chauffant directement sur la dalle sans isolation c'est un non-sens.

Tu es sûr que tu ne peux pas la faire sauter cette dalle ? 1855, ce n'est certainement pas du béton armé. Tu pourrais certainement louer un petit marteau piqueur pour pas trop cher et récupérer ainsi la hauteur qui te manque.
Et dans ce cas, selon la hauteur récupérée, ton budget et ta conscience écologique, si ce n'est pas une dalle porteuse tu pourrais envisager de la remplacer par un béton de chaux-chanvre qui a un très honnête coefficient lambda de 0,11.

[Mettero]

un marteau piqueur j'en ai déjà, je suis plutôt bien voire très bien outillé. Ma maison fait 120 m² au sol sur 15 x 8 m grosso modo. Côté rue, on est à au moins 50-60 cm du sol et côté jardin 20-30 cm.
Sous une partie de la maison (environ 30 m²), j'ai une cave voutée en brique..

Donc péter 120 m² de dalle sur 10 cm , ça me parait titanesque pas à vous ? et n'est ce pas dangereux, les murs ne sont ils pas solidaires de cette dalle ? Ce sont des murs de 50 cm en briques , chaux, silex...

Merci de vos remarques

[invite5b2f827c]

Pour le côté titanesque et les risques pour les murs, je ne sais pas : un maçon te renseignera sûrement beaucoup mieux.
Dans mon ancien appartement j'avais enlevé la chappe dans la cuisine (9 m² seulement ) mais ça avait été assez facile au maillet et au burin, c'était un béton assez léger des années 20. Je ne pense pas qu'une dalle de 1855 soit ultra-dure.

Pour moi, tu n'as que trois choix possibles : faire sauter la dalle (et alors tu peux envisager une solution "top"), faire un plancher chauffant isolé "mince" selon tes possibilités en épaisseur (7-8 cm semblent jouables même si ce n'est pas idéal, c'est ce que je vais faire dans ma nouvelle maison) ou renoncer au plancher chauffant en sachant que, de toute façon, à l'échelle de la maison, les murs, toitures et ouvertures sont prioritaires question isolation.
Mais je maintiens qu'un plancher chauffant sans isolation vis-à-vis de la dalle est une absurdité. Désolé si c'est ce que tu voulais entendre...

[Mettero]

Du tout par contre si on m'explique comment faire un plancher chauffant sur moins de 10 cm ça m'intéresse :
- polystirène de 3 cm ?
- mortier léger de 5 cm dans lequel son mis les tuyaux de PER ? ajout de chanvre ?
- revêtement ?

Merci

[invite5b2f827c]

J'ai reçu il y a 3 jours le devis de mon chauffagiste : "dalle d'isolation en sol épaisseur 48 mm (conforme à la RT 2000), isolant périphérique, etc..."
Tu rajoutes environ 1 cm de hauteur en chappe (c'est un système à plots), 2 cm pour du carrelage et sa colle et tu obtiens +/- 8 cm.

Et pour le coût : 3 887 € H.T. pour 112 m² comprenant l'isolant, les tuyaux et les accessoires mais sans la main d'oeuvre et sans la chappe.

[Mettero]

Les tuyaux de PER sont dans les 48 mm ? Si l'isolant fait 30 mm, je vois mal comment il fait pour mettre le PER danss 2 cm ?

Y'a un truc qui m'échappe...

[invite5b2f827c]

Bon, je ne suis pas chauffagiste moi ! Je fais simplement confiance à mon artisan...

Si tu veux te faire une idée sur les solutions (non strictement écolo) existantes, je te conseille de voir http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1019660123

[BioTop]

Donc péter 120 m² de dalle sur 10 cm , ça me parait titanesque pas à vous ? et n'est ce pas dangereux, les murs ne sont ils pas solidaires de cette dalle ? Ce sont des murs de 50 cm en briques , chaux, silex...

Il existe ausi le mur chauffant basseTempérature....

[Yoghourt]

Une cave enterrée est mieux isolée qu'une cave hors-sol tout simplement parce qu'elle échappe au phénomène de convection lié à l'air en mouvement le long des murs.

Hum... A mon avis, le phénomène prépondérant est plutôt que la cave enterrée est au contact d'une source froide à 8°C, là où une cave hors sol se coltine la température extérieure de -10°C.

[lustiot]

Citation:
Posté par Merfène
Une cave enterrée est mieux isolée qu'une cave hors-sol tout simplement parce qu'elle échappe au phénomène de convection lié à l'air en mouvement le long des murs.

Hum... A mon avis, le phénomène prépondérant est plutôt que la cave enterrée est au contact d'une source froide à 8°C, là où une cave hors sol se coltine la température extérieure de -10°C.

+1

Dans cette configuration, chauffer a 18°c ne "coute" que 10 °c de plus r/t a l'extérieur alors que s'il fait -10°c dehors il faudra rajouter 28°C en partant de la tempréture extérieure...

Le fait que l'air en mouvement vienne lécher les murs vient ensuite augmenter les pertes (par dissipation ?)
...
Mais cela ne doit pas être le point principal cette configuration

[invite5b2f827c]

Oui, oui, c'est juste aussi !
Mon message était surtout une réponse par rapport à l'hypothèse que la terre était un "très bon isolant".