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Géothermie dans une habitation bio climatique



  1. #1
    JJM11

    Géothermie dans une habitation bio climatique


    ------

    Bonjour à tous, j'ai débuté la construction d'une maison bio climatique (avec l'aide d'un Archi spécialisé) le 24/10, j'en suis donc aux fondation mais à ce jour je ne me suis pas décidé sur le sistéme de chauffage. Je sais que dans tous les cas cela passera pas un plancher chauffant basse températures! A l'aurigine j'avais fait chiffrer un PAC aérothermique mais aprés de longues lectures sur ce site et aprés être passé au CAUE de ma région je suis plus sansible à l'environnement. Donc je m'orriante maintenant sur la géothermie horizontale.
    J'aurais aimé avoir des témoignages de personnes déjas équipé et notament par le systéme d'ENALSA (fluide/fluide) à détante directe.
    Merci à vous tous

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    ludo b

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par JJM11 Voir le message
    Bonjour à tous, j'ai débuté la construction d'une maison bio climatique (avec l'aide d'un Archi spécialisé) le 24/10, j'en suis donc aux fondation mais à ce jour je ne me suis pas décidé sur le sistéme de chauffage. Je sais que dans tous les cas cela passera pas un plancher chauffant basse températures! A l'aurigine j'avais fait chiffrer un PAC aérothermique mais aprés de longues lectures sur ce site et aprés être passé au CAUE de ma région je suis plus sansible à l'environnement. Donc je m'orriante maintenant sur la géothermie horizontale.
    J'aurais aimé avoir des témoignages de personnes déjas équipé et notament par le systéme d'ENALSA(fluide/fluide) à détante directe.
    Merci à vous tous
    Tu n'as pas du tout lire....
    Ludo B
    Tournai (B)

  4. #3
    Mad29

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par JJM11 Voir le message
    Bonjour à tous, j'ai débuté la construction d'une maison bio climatique [...] j'avais fait chiffrer un PAC aérothermique [...]
    J'aurais aimé avoir des témoignages de personnes déjas équipé et notament par le systéme d'ENALSA (fluide/fluide) à détante directe.
    Merci à vous tous
    Salut,

    En dehors du fait que j'ai du mal à comprendre comment on peut concilier PAC et bioclimatisme, ôtes moi d'un doute : quand tu parles de fluide/fluide tu parles de système eau / eau ?
    Parce je pensais qu'il n'y avait plus personne d'assez furieux pour vendre des systèmes fluide frigo/fluide frigo.
    Que des inconvénients : quantité de fluide, gestion des fuites, évolutivité = 0


    Hors sujet :
    Ton projet me fait penser à la maison bioclimatique du dernier numéro de "La Maison écologique". 136m², Pompe à chaleur et 350€ d'élec pour le chauffage seul, soit 10000kWh de besoin réel, soit 70kWh/m². Avec l'eau chaude on est tout juste en dessous de la RT2005.
    Je vous laisse tirer les conclusions du rapport avec l'écologie et le bioclimatisme.

  5. #4
    cipango

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Bonsoir,
    Je suis comme JJM11, enfin, presque...
    Je construis et on me propose l'inevitable PAC !
    J'ai longuement lu le forum et je n'ai pas envie d'une PAC...
    MAIS, on ne me propose pas non plus de solution simple, à part les chaudières à granullés.
    Alors, sans relire les milliers de messages du forum, qu'existe il en dehors des PAC et des granullés ????
    Merci.

  6. Devis
  7. #5
    JJM11

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    Tu n'as pas du tout lire....
    Non c'est vrai je n'ai pas tout lu mais par contre si tu avais des remarques plus constructives je ne serais pas contre le fait de te lire.
    Merci par avance.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    JJM11

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    ENALSA me propose un systéme PAC fluide coloporteur/fluide caloporteur qui celon les dirs du commercial "est un systéme sans probléme et non polluant éprouvé depuis des décennies. mécanique simple car pas de circulateur ni de vase d'espantion, fonctionne jusqu'a -30°" en plus aprés étude thermique sur ma maison par leur bureau il en ressort une conso électrique de 299€ por 4KW installé. cela m'as interpellé mais merci de me dire ou cela est incoérant.

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  11. #7
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Et c'est quoi au juste le fluide caloporteur non polluant ? Parce que ça serait bien la première fois... Les fluides frigorigènes sont des HCFC, de super gaz à effet de serre. Et enfin, les 4kW, ce sera de l'électricité, la source d'énergie la plus polluante aujourd'hui. (en rejet CO2, l'électricité a un coeff de 2.58, contre 0.8 pour le bois, et 1 pour le gaz).
    Quant à savoir si ça fonctionne jusqu'à -30°C, sûrement. Le compresseur tournera en permanence, c'est tout.
    Miser sur du chauffage électrique à la veille de la dérégulation du marché, et qui plus est au moment où on cherche à réduire nos émissions de CO2... ça me paraît bien hasardeux. Et une facture de 299€, obtenue avec un COP de 3.5 j'imagine, ce qui nous donne au moins 12000 kWh produit sur la saison de chauffe... Ca me paraît beaucoup, pour une maison dite bioclimatique.
    Une seule chose à faire avant de s'embarquer dans ce genre de gros travaux : isoler correctement, c'est-à-dire R=5 en murs et R=7 en toiture. Les apports solaires passifs + faibles déperditions de l'enveloppe permettront alors d'envisager un simple appoint (bois, voire convecteurs, le tout est de ne pas s'en servir beaucoup) et non pas une PAC+plancher chauffant (d'ailleurs très peu compatible avec le bioclimatisme) qui coûtera les yeux de la tête.
    A+

  12. #8
    JJM11

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Salut, et merci pour ta réponce.
    quand tu dis "une PAC+plancher chauffant (d'ailleurs très peu compatible avec le bioclimatisme)" je comprand que c'est la PAC qui est peu compatible et pas le plancher chauffant. NON?

    A+

  13. #9
    JJM11

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    RE salut rbobeda j'ai cherché dans la doc et le fluide non polluant serait le 404a sans effet sur la couche d'ozone. toujours d'aprés la doc du fabricant, quand pance tu?
    Merci
    a+

  14. #10
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par cipango Voir le message
    Bonsoir,
    Je suis comme JJM11, enfin, presque...
    Je construis et on me propose l'inevitable PAC !
    J'ai longuement lu le forum et je n'ai pas envie d'une PAC...
    MAIS, on ne me propose pas non plus de solution simple, à part les chaudières à granullés.
    Alors, sans relire les milliers de messages du forum, qu'existe il en dehors des PAC et des granullés ????
    Merci.
    Vu ta localisation.... pourquoi pas une chaudière à buche, tout simplement. Avec un hydroaccumulation et un plancher chauffant, tu ne devrais avoir que 2 chargements par jour.

  15. #11
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par JJM11 Voir le message
    ENALSA me propose un systéme PAC fluide coloporteur/fluide caloporteur qui celon les dirs du commercial "est un systéme sans probléme et non polluant éprouvé depuis des décennies. mécanique simple car pas de circulateur ni de vase d'espantion, fonctionne jusqu'a -30°" en plus aprés étude thermique sur ma maison par leur bureau il en ressort une conso électrique de 299€ por 4KW installé. cela m'as interpellé mais merci de me dire ou cela est incoérant.
    éprouvé depuis des décennies
    En voilà un argument suspect!
    Il y a seulement deux décennies :
    • Internet n'éxistait pas pour le commun des mortels,
    • on n'obtenait des renseignement que des constructeurs ou des distributeurs.
    • Les gens qui se préoccupaient réellement de leur environnement n'était qu'une poignée...
    • Les peintures des bureaux du ministère de l'environnement n'étaient pas encore sèches.
    • L'ozone était un argment de vente d'appareils électriques censés améliorer la santé.
    • Le réchauffement climatique n'était sans doute qu'un fantasme pour quelques professionnels du tourisme...

  16. #12
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par JJM11 Voir le message
    RE salut rbobeda j'ai cherché dans la doc et le fluide non polluant serait le 404a sans effet sur la couche d'ozone. toujours d'aprés la doc du fabricant, quand pance tu?
    Merci
    a+
    Le 404a est en effet sans risque pour la couche d'ozone. Mais l'effet de serre et la dégradation de la couche d'ozone n'ont rien à voir. Pour info le 404a est un gaz à effet de serre environ 2000 fois plus nocif que le CO2... Là, je pense que la doc du fabricant a dû oublier de mentionner l'info.
    Maintenant, bien sûr, il est soit disant enfermé dans un circuit étanche, etc... Sauf qu'il faut recharger de temps en temps. Et de toute façon, écologiquement parlant, ça ne tient pas la route 1/4 de seconde : ça reste quand même du chauffage électrique, il en a longuement été débattu dans d'autres fils. Ce qui pousse à s'équiper, ce sont les coûts de fonctionnement bas (tant que l'électricité sera à 50 % de son prix réel, ei plus pour longtemps) et des crédits d'impôts sur les moyens de production de chaleur plutôt que sur les moyens d'économie d'énergie. (et oui, dans du neuf, pas de crédit d'impôt pour de l'isolation)

    JJM11, renseigne-nous un peu :
    Combien vont coûter la PAC (un compresseur, tout simplement, presque la même chose qu'un frigo mais plus gros ), la boucle de captage (installation+terrassement) le plancher chauffant et la régulation ? Bref l'installation complète.

    Avec cette somme, que serait-il possible de faire ? Quel serait le budget "isolation" qui permettrait de se passer de ce bazar coûteux et in-amortissable ? Voilà les questions qu'il convient de se poser, non ?

    Quant au plancher chauffant (PC), c'est bien lui qui est peu compatible avec une construction bioclimatique. Tout simplement parce qu'une architecture de ce type privilégiera les apports solaires passifs et le stockage inertiel, alors qu'un PC marchera en continu, avec un déphasage de plusieurs heures (typiquement 4 h si le PC est peu épais). Le problème, c'est d'abord la régulation : une journée commence sans soleil, le PC chauffe, puis à midi, percée du soleil pour le reste de l'après midi : le PC va mettre 4 h à refroidir, pendant que les apports solaires vont surchauffer la maison. Du coup, il faudra ouvrir les fenêtres (ça arrive). Et puis, vers 18h, la nuit arrivant, le PC va se remettre en marche, mais... trop tard, parce qu'il lui faudra 4 h pour remonter en t°. S'il n'y avait pas eu ce PC, qui est isolé de la dalle béton porteuse, l'inertie de cette dalle béton aurait pu aider à lisser les différences de t°, la dalle montant doucement en t° pendant la phase d'ensoleillement puis restituant pendant le nuit.
    Le PC devrait donc, pour être compatible avec une logique bioclimatique, être très épais pour stocker/tamponner les apports solaires (recherche de stockage inertiel) mais aussi être très fin pour pouvoir offrir une régulation efficace. Pas facile...
    C'est pourquoi le PC est adapté aux maisons qui nécessitent un apport d'énergie constant, ou alors avec des maisons possédant une forte inertie ailleurs que dans la dalle (murs de refends lourds par exemple)
    A+

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  18. #13
    Quisit

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Doublon Rbodeba
    Dernière modification par Quisit ; 31/10/2006 à 09h34. Motif: ben le doublon

  19. #14
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Quant au plancher chauffant (PC), c'est bien lui qui est peu compatible avec une construction bioclimatique. Tout simplement parce qu'une architecture de ce type privilégiera les apports solaires passifs et le stockage inertiel, alors qu'un PC marchera en continu, avec un déphasage de plusieurs heures (typiquement 4 h si le PC est peu épais). Le problème, c'est d'abord la régulation : une journée commence sans soleil, le PC chauffe, puis à midi, percée du soleil pour le reste de l'après midi : le PC va mettre 4 h à refroidir, pendant que les apports solaires vont surchauffer la maison. Du coup, il faudra ouvrir les fenêtres (ça arrive). Et puis, vers 18h, la nuit arrivant, le PC va se remettre en marche, mais... trop tard, parce qu'il lui faudra 4 h pour remonter en t°. S'il n'y avait pas eu ce PC, qui est isolé de la dalle béton porteuse, l'inertie de cette dalle béton aurait pu aider à lisser les différences de t°, la dalle montant doucement en t° pendant la phase d'ensoleillement puis restituant pendant le nuit.
    Le PC devrait donc, pour être compatible avec une logique bioclimatique, être très épais pour stocker/tamponner les apports solaires (recherche de stockage inertiel) mais aussi être très fin pour pouvoir offrir une régulation efficace. Pas facile...
    C'est pourquoi le PC est adapté aux maisons qui nécessitent un apport d'énergie constant, ou alors avec des maisons possédant une forte inertie ailleurs que dans la dalle (murs de refends lourds par exemple)
    A+
    je nuancerais un peu tes propos...

    Tout d'abord, l'eau qui circule dans un PC est à 28°, la régulation se fait donc sur quelques degrés.

    Ensuite la T° extérieure est en général la plus faible un peu avant le lever du soleil, s'élève progressivement jusqu'à midi(solaire soit 13h en hiver) puis diminue progressivement. Les apports solaires importants en façade sud, ne devrait intervenir que quelques heures après le lever du soleil et conserver une certaine importance une heure ou deux après que le soleil ait atteint son zenith.

    Enfin, si les problèmes persistent, il faut consulter... un automaticien... Cela fait en effet des lustres que l'on a mis au point des algorithmes de régulation pour résoudre ces problèmes de pompage..

    Pour terminer, aux heures où l'apport solaire est le plus important, il faut peut-être en profiter pour ventiler l'habitation, c'est à ce moment là qu'il y aura le moins de perte de calories, et ça peut, peut-être, économiser une VMC Double Flux.

  20. #15
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Tout d'abord, l'eau qui circule dans un PC est à 28°, la régulation se fait donc sur quelques degrés.
    .
    Ca n'est pas un pb de degré, mais de temps de réponse.
    Il peut faire -10°C dehors, le PC va alors compenser les pertes de l'enveloppe et envoyer 100 w/m² environ. Mais l'inertie de la chape, bien que faible, n'autorise pas une baisse rapide.
    Il peut en outre faire -10°C et faire grand soleil. Dans ce cas les apports solaires seront capables de chauffer à 100% une maison bioclimatique. Et aucun algo, aucun automaticien ne pourra résoudre ce pb, à savoir qu'on ne peut pas prévoir quand et de combien seront les apports solaires.
    Un volant d'inertie important permettra notamment de lisser plusieurs jours de froid sans apports solaires. (typiquement radier isolé de 100 T=> ça ne se refroidit pas comme ça )

  21. #16
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Ca n'est pas un pb de degré, mais de temps de réponse.
    Il peut faire -10°C dehors, le PC va alors compenser les pertes de l'enveloppe et envoyer 100 w/m² environ. Mais l'inertie de la chape, bien que faible, n'autorise pas une baisse rapide.
    Il peut en outre faire -10°C et faire grand soleil. Dans ce cas les apports solaires seront capables de chauffer à 100% une maison bioclimatique. Et aucun algo, aucun automaticien ne pourra résoudre ce pb, à savoir qu'on ne peut pas prévoir quand et de combien seront les apports solaires.
    Un volant d'inertie important permettra notamment de lisser plusieurs jours de froid sans apports solaires. (typiquement radier isolé de 100 T=> ça ne se refroidit pas comme ça )
    Merci de tes explications...
    j'en déduis quand même que dans le cadre d'une rénovation lourde, où l'on ne peut de toute façon pas remettre en cause la géométrie des ouvertures, le PC reste une solution tout à fait intéressante. Il est vrai aussi que chez nous, même si on a pendant plusieurs jours des T° de -10 voire -15 la nuit, il est rare que l'on reste négatif toute la journée..

  22. #17
    Bozo51

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    J'ai un projet de construction de maison bioclimatique. Je souhaite pour cela bien isoler la maison et jouer sur les paramètres (exposition ,inertie et déphasage, ventilation). Après ça, je crois comprendre qu'il me faudra uniquement choisir un chauffage d'APPOINT car malheureusement je n’ai pas les moyens de construire une maison passive. [ tout en sachant que je souhaite installer un Chauffe Eau (sanitaire) Solaire ]

    J'ai récemment lu un livre sur les réserves de pétrole (et de gaz), et vu ce qui nous attend avec les réserves d'énergies fossiles (baisse des réserves et augmentation du coût de production) je ne souhaite pas être, à l'avenir, tributaire de celles-ci pour le chauffage de ma maison (sans parler du CO2 biensur).

    Pour ce faire, je me suis mis en tête (sans faire de recherche approfondies) de miser sur la géothermie. Avec le raisonnement suivant:
    -oui le fluide frigorigène est nocif pour l'environnement mais les installations sont sans doute de plus en fiable.(moins de fuite)
    - oui, il faut recharger la PAC périodiquement mais si le travail est bien fait, le fluide est récupérer.
    -la PAC nécessite de l'électricité mais bon, je trouve déjà que ma démarche va dans le bon sens. Et puis pour être juste que boutiste, on peut aussi dire qu'il faut de l'électricité pour le ventilateur (?) du poêle à pellet. Certes la puissance est nettement moindre mais c'est pour dire qu'on peut toujours faire mieux. Je sais j’exagère beaucoup… (Aie, ne me tapez pas !!)
    - je ne suis pas tributaire des énergies fossiles (je fais allusion au gaz et pétrole en comparaison avec un chauffage de ce type)
    - je suis tributaire des entreprises de maintenance
    - le compresseur devra sans doute être changé tous les 10 ans et sans doutes d’autres pièces

    Tout ça pour dire que je suis en pleine réflexion et que je n'arrive pas à me convaincre d'utiliser un chauffage à pellets de bois. En effet, on voit qu' il y a une inflation du prix de ce dernier, je crois comprendre que la qualité est aléatoire, l'approvisionnement a certaines contraintes selon que ça soit en vrac ou par camions, il faut de la place pour les stocker, pas de souplesse en cas d'absence plusieurs jours,... et bien que j'ai bien compris que les pellets sont fait avec de la sciure j'avoue que j'ai du mal à voir l'impact sur l’environnement à terme car en raisonnant « 2050 » et à grande échelle (généralisation de ce mode de chauffage), ne va-t-on pas utiliser nos « réserves » de bois ? ?

    Alors ceci est une réflexion à haute voix dans le but éventuellement d’avoir des arguments qui seront me convaincre. J’ai lu un certains nombre de post, et j’ai bien vu que le mot PAC fait bondir ! Chacun ces points de vue alors merci d’éviter toute agressivité même si cette réflexion a effectivement pour but de faire réagir.
    Je rencontre la semaine prochaine des architectes et constructeurs et ces échanges pourraient m’être utiles.

    Aujourd’hui je me dis qu’un chauffage au bois avec des bûches serait peut être la meilleur solution dans une maison bio. Il m’a semblé retenir qu’on pouvait faire un hiver avec 2-3 stères ( ? ?) . Je ne fais pas allusion au poêle de masse qui, si j’ai bien compris, nécessite que l’on vive autour (situé au milieu de la maison) mais j’avoue que je n’ai poussé la reflexion sur le sujet.

    Ou alors existe-t-il un chauffage solaire qui serait susceptible de chauffer une maison ? ? j’ai cru lire que des personnes avec un chauffage solaire ? ? Tout en sachant que suivant la commune que l’on habite (soumis ou non aux ABF et fonction du règlement d’urbanisme), en Alsace, c’est pas simple.

    Merci d’avance.
    Cordialement,

    Bozo_sensible à l’environnement_qui essaye_encore_de_s’améliorer (certains diront « c’est pas dur ! ! »)

  23. #18
    cipango

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Pour Biotop:
    Chargement deux fois par jour ( chaudière bois ): c'est trop ; je ne vois pas ma femme, quand je ne suis pas là, s'occuper de ça, ça lui fait peur, pour elle, c'est le retour au moyen age...
    Pour rbobeda:
    Il a toujours des problèmes de "temps de réponse", ou des problèmes que j'appellerais d'inertie... Avec des radiateurs avec circulation d'eau ou "pire" avec un Tulikivi par exemple, c'est encore plus inertiel qu'avec un plancher chauffant. Finalement, ce sont les affreux "grille pains" électriques qui ont le moins d'inertie et qui pourront réagir rapidement lorsque le soleil pointe son nez...
    Je vais donc choisir d'installer des convecteurs électriques...

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  25. #19
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par Bozo51 Voir le message
    - oui, il faut recharger la PAC périodiquement mais si le travail est bien fait, le fluide est récupérer.
    AMHA, s'il faut recharger la PAc, c'est que le fluide s'est barré tout droit dans la couche a effet de serre...

  26. #20
    BioTop

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par Bozo51 Voir le message
    Ou alors existe-t-il un chauffage solaire qui serait susceptible de chauffer une maison ? ? j’ai cru lire que des personnes avec un chauffage solaire ? ? Tout en sachant que suivant la commune que l’on habite (soumis ou non aux ABF et fonction du règlement d’urbanisme), en Alsace, c’est pas simple.
    La difficulté d'un chauffage purement solaire c'est que lorsqu'il y a beaucoup de soleil, c'est là que tu en as le moins besoin.
    Pour ce qui est de l'Alsace, l'avantage par rapport à la Provence, c'est que la pente des toit se rapproche surement de l'inclinaison nominale des panneaux, d'où une meilleure intégration. Et donc peut-être une meilleure acceptation par l'ABF...

  27. #21
    Bozo51

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    à Bio Top:

    Pour la PAC: on est d'accord, mais je faisais allusion à un (éventuel ?) changement périodique du fluide pour le bon fonctionnement de la machine. Maintenant je me trompe peut être puisque les réfrigérateurs tiennent plus de 10 ans sans qu'on y touche... (je ne dis pas que c'est beaucoup)

    Merci pour les infos sur les panneaux.

    Bozo
    Dernière modification par Bozo51 ; 31/10/2006 à 15h08. Motif: remerciement

  28. #22
    ludo b

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par JJM11 Voir le message
    Non c'est vrai je n'ai pas tout lu mais par contre si tu avais des remarques plus constructives je ne serais pas contre le fait de te lire.
    Merci par avance.
    Ben oui sauf que le forum est bourré de références sur le sujet Si je fais une toute petite recherche je tombe sur environ septente douze références.
    Alors c'est bien joli de commencer par "j'ai déjà bien lu", encore faut-il que ce soit un peu vrai. Il arrive un moment ou il faut se farcir un peu de lecture, et en retirer deux ou trois choses sans continuellement compter sur les accros pour servir tout chaud un énième résumé
    Ludo B
    Tournai (B)

  29. #23
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Pour cipango : finalement tu n'as peut-être pas tort, même si tu fais de la provoc
    Des convecteurs, c'est tout à fait envisageable à partir du moment ou on prévoit de les utiliser à hauteur de 2000 kWh/an, voire moins.
    En tout cas, je te suis à 100% sur ta remarque sur les poêles de masse, qui ne sont pas du tout adaptés aux maisons bioclimatiques (puisqu'on chauffe non-stop pendant 24h une fois la flambée partie) bien qu'hyper à la mode en ce moment. (font partie du kit maison bio, bois, chaux, eau chaude solaire, récup d'eau voire photovoltaïque et option éolienne...)
    Avec des radiateurs à circulation d'eau, là par contre, c'est moins vrai, sauf s'il s'agit de vieux modèles en fonte.
    Pour info, je connais quelqu'un (habitué d'un autre forum)qui chauffe sa maison avec un unique convecteur de 2kW (à accumulation, donc ne s'en sert que les heures creuses) pour qqch comme 250€ par an. Autant qu'une PAC, sauf que le prix d'achat est 100 fois plus bas
    A ce niveau, le pb du chargement 2 fois par jour d'une "chaudière à bois" devient de la préhistoire. On parle plutôt d'une petite flambée ponctuelle dans un poêle à bois de 3 ou 4 kW, et seulement pendant la saison de chauffe (soit 2 mois par an) et encore, pas tout le temps.
    Donc, pour résumé, ce n'est pas tant le choix de l'énergie qui prime mais bine la quantité dépensée (ou économisée, c'est selon)

  30. #24
    Linn

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    En tout cas, je te suis à 100% sur ta remarque sur les poêles de masse, qui ne sont pas du tout adaptés aux maisons bioclimatiques (puisqu'on chauffe non-stop pendant 24h une fois la flambée partie) bien qu'hyper à la mode en ce moment.
    Oùla!
    Ce que tu dis m'interpelle, car nous voulions justement nous chauffer avec un PDM et peut-être un appoint elec pour l'étage. Sommes-nous tombés sur la tête?
    Nous n'avons peut-être pas non plus poussé le côté climatique à l'extrême, faute de trouver des interlocuteurs informés, mais peut-être peux-tu nous donner ton avis ici? Notre projet fait environ 90-100 m² au sol + étage + sous-sol semi enterré, orientation sud-ouest. Nous avions prévu le PDM au centre d'un espace décloisonné (cuisine, salon, salle à manger) et au pied de l'escalier qui monte vers l'étage. Pas de mezzanine. Nous visons R=5 dans les murs, et de grandes baies vitrées sud et sud-ouest. Le PDM serait-il approprié ou faut-il revoir notre copie entièrement? Dans l'idéal, j'aurai aimé un SSC, mais là les sous ne suivent plus... Si le PDM n'est pas la solution, que reste-t-il? Comme d'autres, je suis sceptique sur le prix futur des pellets, et je ne veux pas d'une chaudière à buches. Tous les conseils sont les bienvenus!

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  32. #25
    qsd88

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Avant d'investir dans un chaufage central ou un PDM
    le top c'est de vivre une premiere annee dans sa maison avec de simple convecteur et de voir quelle est son rythme de consommation energetique car je suis pas sur qu'un thermicien puisse prendre en compte tout les facteurs notamment les apports solaires .Avant d'investir dans un chaufage central ou un PDM

  33. #26
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Le problème, comme dit plus haut, c'est la régulation. Comment couper le poêle de masse ? (ou le "baisser" ? )

  34. #27
    rbobeda

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Ce qui est nécessaire, c'est de quantifier les besoins avant d'investir dans du gros matos. Avec R=5 dans les murs, et 7 ou 8 en toiture par exemple, et si les ponts thermiques sont traités correctement, les besoins seront faibles. Plus besoin de PDM ou de SSC, mais plutôt un poêle à bois ou pellets (pour 200 € par an...)
    L'idée de qsd88 me semble intéressante. On peut imaginer aussi acheter un poêle à bois de faible puissance, pas trop cher. Cela permet de passer un hiver sans souci et de tester les perfs de la maison.
    Juste une précision : les apports solaires sont tout à fait quantifiables, et doivent être intégrés au bilan thermique. Ce qui est le plus dur à modéliser, c'est le comportement humain : comment les habitants vont-il utiliser la maison ? Seront-ils là souvent ? Ouvrent-ils les fenêtres souvent ? Font-ils souvent la cuisine ? Utilisent-ils bcp d'appareils électrique ?
    Car tout ça est aussi intégré au bilan.

  35. #28
    cipango

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Ce post est, comme presque tous les posts, passionnant.
    Mais il met aussi en évidence l'agacement qui peut naitre lorsqu'on cherche de bonne fois une solution pour être écologique en construisant sa maison...
    Plus on lit les sujets, et ... moins on sait comment faire !!!
    Ce n'est nullement un reproche à ceux qui patiemment répondent à toutes les questions posées par les postulants à la construction ou à la rénovation… Je les félicite et les remercie. Mais franchement, on a souvent l’impression de tourner en rond. Bien-sûr le problème n’est pas simple et les solutions dépendent du climat, du mode de vie…
    En fait il n’y a AUCUNE solution. Il n’y a que des compromis. Vous allez me dire que j’ai mis du temps à comprendre… Je suis peut-être trop perfectionniste aussi. Mais pour le moment, rien ne me convient, ni la PAC, ni le Tulikivi, ni les granulés… ni les convecteurs !!!
    Je vais donc encore réfléchir, lire les forum, rencontrer des professionnels…
    Et économiser pour pouvoir me payer, un jour, une maison passive.

  36. #29
    r17777

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    bon allé je prends le relais de R.BOBEDA.... qu'à bien bossé aujourd'hui ( à perte ... bien venu au club Raphi )

    Ce qui me surprend énormément dès le départ de ce fil, c'est que la maison bioclimatique en question, ne doit avoir de bioclimatique que le nom... ou presque ...
    car si le besoin résiduel en chauffage après la conception climatique est encore suffisant pour qu'on se pose la question de savoir si oui ou non une PAC géothermique (même seulement aérothermique!) est rentable ... c'est qu'on a raté plusieurs épisodes dans cette conception climatique!!

    Une PAC aérothermique nécessite suffisamment de besoins de chauffage pour être rentable ce qui la rend totalement incompatible avec une démarche climatique ou bioclimatique... et pire encore pour sa grande sœur géothermique!!


    Désolé donc pour JJM11, qui en bonne intelligence ne m'en voudra pas de vouloir tendre vers la discussion constructive ...

    D'ailleurs il serait bon, autant que nous sommes, de nous mettre enfin d'accord sur la définition du terme bioclimatique et de son cadre ...
    donc voici un premier petit lien, vers un texte qui à vu passé la patte r17777èsque mais qui a aussi vu passer deux ou trois petits plaisantins Futuriens ...

    Ensuite, toujours et encore le même constat, nos amis géothermiciens et pompe à chaleuristes , continuent encore leurs méfaits en terme de désinformations en continuant à propager l'honteux amalgame effets de serre/ couche d'ozone ...

    Certains ici parlent de récupération de ces gaz:

    Allez donc faire comprendre à un technicien qu'il doit être hyper rigoureux sur ce point, sachant qu'il croit aussi lui même et à coup sûre, à l'innocuité environnementale de ce gaz, tout comme il est probablement persuadé de l'éconologie de ces/ses PACs.

    Ensuite, allez donc lui faire appliquer des règles strictes en matière de récupération de ces gaz (hautement polluants encore à ce jour), sachant que les lois cadrant ces activités n'obligent à une comptabilité/ tracing que pour les grosses installation frigorifique type industrielles dont les capacité en gaz dépassent quelques dizaines de KG .... les PAC avec "seulement" quelques Kg de gaz sont donc en réalité et dans les faits, bien à l'abris de ces lois!!

    Bref, le discourt écolo des ces marchants de tapis concernant les fluides employés, c'est comme le discourt éconologique de cette technique de chauffage, c'est du vent!

    Et pour finir sur ce point, récupérer pour recycler n'est pas non plus sans impacts éconologique, loins de là !


    autre point:
    la régulation ... étant moi même sorti du moule des automaticiens ( maintenance en centrale ...heuuu! j'ose plus dire ... ), mis à part un couteux PDM AUTOMATIQUE relié 24/24h à météo France, qui n'existe pas encore ( et à quel prix le serait il?!)....je ne vois pas comment pourrait on rendre compatible l'inertie d'un PDM avec celle d'une vraie maison climatique???


    Pareil côté plancher chauffant avec gros vitrage sud ! c'est parfaitement incompatible ... moi aussi j'y ai crus ... et pas plus tard qu'en 2004!

    si on veut faire de l'appoint centralisé et automatisé dans une vraie maison climatique ou bioclimatique il faut du radiateur basse température qui est donc découplée de la dalle et de son inertie thermique ( de préférence isolée en périphérie externe de fondation et non par dessous ) ...

    Mais voilà, le problème c'est que le TRSI d'une installation de chauffage central (même fossile et non biomasse) dans un vrai projet bioclimatique parfaitement abouti, reste inconcevable économiquement parlant ...

    boom! nous revoilà sur de la petite solution performante d'appoint bois ...


    Citation Envoyé par cipango Voir le message
    Alors, sans relire les milliers de messages du forum, qu'existe il en dehors des PAC et des granullés ????
    Merci.
    la solution idéale n'existent pas ...
    Enfin si! ... mais pour cela il faut que nous commencions par accepter que toutes les facilités connues jusqu'à maintenant étaient basées sur le déséquilibre que nous commençont à payer et que d'autres payerons bien plus que nous dans un futur très proches ...

    Autrement dit elles étaient et sont encore caduques ...

    Le pas cher... automatique, et/ou sans aucune contrainte phisyques ou intellectuelles n'a existé qu'en bafouant notre environnement et le lit de notre économie mondiale ...

    c'est dur à admettre mais toute notre économie mondiale est avant tout basée sur le gaspillage !

    il est beau le mythe de la croissance !


    Cette sombre période est enfin révolue et nous nous retrouvons à l'heure ou il faut faire des concessions vitales !

    la solution idéale se situe donc une autre sphère de réflexion... une sphère réaliste ... durable car reconductible ...



    ensuite côté convecteur ...

    je suis intimement persuadé qu'avec un budget X en construction neuve, on peut, soit se payer une maison soit disant bioclimatique + PAC ... soit du RT2005 –20% à -25% ( = environ 85kwH/m2/an de besoin résiduel ) donnant une conso d'énergie finale au compteur élec d'environ 35kwH/m2/an , soit environ 105 à 140kwH/m2/an .... dont une majeur partie de production thermique, contrairement à ce que pense Bozo51! (et de plus en plus thermique puisqu'EDF et RTE relancent les programme de nouvelles centrales thermiques à fossiles pour les hivers de plus en plus couvert par de l'élec grace aux PAC qui ne brident en rien le marché du chauffage élec par grille pain convecteur ou pakncher élec ..etc!)

    Ou alors, tjrs avec le même budget X se payer une bonnes réflexion et de bons chiffrages climatiques et atteindre un rt2005 – 70% (voir plus!)

    Malheureusement comme on le rappel souvent sur ce forum, les aides ne poussent pas vers ce chemin plus écono - «logique»...

    Elles sont là pour les vendeurs de nouveaux robinets, et malheureusement pas pour les vendeurs de rustines !!!

    Ensuite la question des 30% de besoins restants pourra être vite réglée ... même par du convecteur élec, ce qui nous ramène évidement à un écobilant quasi equivalent à la première option, mais sans les gaz, et surtout sans le sur-investissement PAC qui fait que pour des raisons de Temps de retour sur investissement, on aura du mal à la remplacer par autre chose ...
    Sans oublier que la maison pseudo bioclimatique à tr2005 – 20 à 30% aura elle, tjrs un gros besoin de 80 à 70kwh/m2/an et non un petit de seulement 30kwh/m2/an !!

    ne pas confondre besoin et consommation !
    ne pas confondre conso apparente au compteur ( = énergie finale) et conso réelle à la source ( = énergie primaire) !


    Autrement dit deux ou trois petit radiateur élec bien réglé et bien précis au RDC et SDB (pas besoin de chauffage à l'étage dans une vraie maison climatique) en attendant de faire le dernier pas vers le totalement éconologique à long terme , à savoir le bois bûches par petit poêle performant...

    Et AMHA, lorsqu'on est arrivé à un si petit besoin il devient plus facile et moins militant du point de vue «sacrifice» d'aller j'usqu'au bout de la démarche et de compléter, à terme par un petit système type biomasse manuelle performant ou biomasse automatique performant (granulés, automatisable pouvant tout à fait apporter de la souplesse en cas d'absence plusieurs jours ! si si! ) ...

    On en revient encore et toujours au bon petit poêle à bois performant à post combustion et petite à moyenne masse d'accumulation ....

    mais bien sûr si on ne passe pas par toutes les cases de la vraie démarche bioclimatique ou climatique avant, effectivement on risque d'être marron côté ressource en bois ...
    donc oui au bois énergie ... mais pas pour continuer à chauffer nos cavernes!

    Citation Envoyé par cipango Voir le message
    Pour Biotop:
    Chargement deux fois par jour ( chaudière bois ): c'est trop ; je ne vois pas ma femme, quand je ne suis pas là, s'occuper de ça, ça lui fait peur, pour elle, c'est le retour au moyen age...
    le moyen age on va y revenir si on continue de se renseigner au mauvaise adresse et qu'on continue de se baser sur des technologie et méthodes d'arrière garde ...

    STP, fais lui lire ce texte de J.M Jancovici.

    Et dit lui en même temps, qu'on peut tout à fait marier confort/ économie/ écologie / géopolitique / solidarité ...Etc. à condition d'accepter de remettre un peu en cause nos modèles de réflexion et de conception des choses qui nous entoure ... et surtout nos actes personnel et individuel ... y compris devant les urnes !

    pour tenter de finir de convaincre les potentiels prospects à la PAC , je vous propose de lire cette synthèse vulgarisées , et au besoins cette autre synthèse érudite


    comme à l'accoutumée ,
    bonnes lectures ... et n'oubliez pas l' aspirine

  37. #30
    r17777

    Re : Géothermie dans une habitation bio climatique

    Citation Envoyé par cipango Voir le message
    En fait il n’y a AUCUNE solution. Il n’y a que des compromis. Vous allez me dire que j’ai mis du temps à comprendre… Je suis peut-être trop perfectionniste aussi. Mais pour le moment, rien ne me convient, ni la PAC, ni le Tulikivi, ni les granulés… ni les convecteurs !!!
    Je vais donc encore réfléchir, lire les forum, rencontrer des professionnels…
    Et économiser pour pouvoir me payer, un jour, une maison passive.
    à l'heure actuelle la maison passive ne semble pas économiquement obligatoire ni "rentable" ... celà dit une maison ne dure pas que 10 ans (durée que je donne à notre société pour réagir, sans quoi nosu seront dans la mer*e économique, et donc encore + blocqué dans ce marasme éconologique!)


    maintenant saches qu'une maison bioclim, en plus d'avoir de très faible besoins qui peuvent facilement être couvert par un petit appoint bois performant, moyennant de laisser un peu de côté nos quète de la perfection totale en terme de confort d'usage, se trouve aussi dans un contexte de période de chauffage très raccourci...

    tandis qu'une maison d'avant la RT 2000 commence à se chauffer dès mi octobre, et qu'une maison Rt 2000 (faisant partie des 15% de maison construite après 2000 atteignant réellement cette norme minimaliste!) commence à ce chauffer à partir de début novembre ... la maison climatique elle restera clémente bien plus tard ... et le redeviendra bien plus tôt au printemps ...

    cette même maison climatique pourra même se passer de chauffage au jours les plus froid si c'est dernier sont super ensoleillés ...

    bref faire son appoint au bois dans une telle configuration n'est pas non plus un travail herculéen !

    en conclusion on peut être jusqu'au boutiste en matière d'éconologie , seulement si on l'est un peu moins en terme de non concessions au confort d'usage

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