J'habite dans les Vosges.
Il me semble avoir vécu des mois de janvier ou de février où la température n'était quasiment jamais positive, avec des pointes à - 20 ° C, et de si rares apparitions du Soleil...
Et pourtant nous savons tous que c'est dans les pays du nord de l'Europe ( Allemagne par exemple ) qu'on trouve le plus de maisons bioclimatiques.
Mais sincèrement, dans mon beau pays, il faut y croire au chauffage "d'appoint"...
excusez moi de m'imicer,dans votre conversation mais je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il existe à présent des PC rénovation ou pour le neuf sans dalle béton dessus..... beaucoup moins de pb d'inertie!!! et revetement parquet ou carrelage.... epaisseur totale entre 30 et 60 mm!!!
Bonjour,
merci R17777 pour ta contribution et ta patience.... mais je te rassure, je crois que c'est en train de porter ces fruits !
Je vais commencer par rencontrer les architectes et je me ferai une idée un peu plus précise de mes besoins en énergie et sans doute que les choses parleront d'elles même.
Bozo
un Plancher chaufant à besoin d'être isolé par dessous ... alors comment dans ce cas, avec si peu d'inertie, fais-tu du stockage inertiel pour augmenter ta couverture solaire passive??Envoyé par FM74
le carrelage est tout à fait adapté au solaire passif ( de préférence sombre, type tomette provencale), par contre le parquet et tout ce qui est bois, linoléum et autre matière non minérale font totalement écran à ce si chèrement recherché solaire passif ...
j'en ai vu des tonnes de maisons anciennes dont les proprios agrandissaient ou augmentaient les ouvertures sud , pour augmenter la lumière et le captage solaire, mais des maisons ou on y collait des parquet ....
Et pareil dans le neuf !
c'est le meilleur moyen de gaspiller ses ressources financière pour pas grand chose et de passer totalement à côté du but recherché ... à savoir une maison confortable et très économe en ressource énergétique ...
y'a certains choix personel qu'il faut savoir laisser de côté ...
@ Bozo51
en climatique ou bioclimatique, il y'a deux manières de faire en matière d'architecte...
la première est de chercher un archi déjà réellement expérimenté ... mais dans ce cas tu contribus à ce que celà reste dans un cercle d'initiés...
la deuxième est de chercher soit même à bien appréhendé l'architecture climatique , et ensuite de cherché un archi non initié mais volontaire, et curieux ...( généralement jeune
merci donc à toi de t'y intéréssé de près ...
Dernière modification par r17777 ; 01/11/2006 à 09h50.
Désolé d'insister...
Mais pour mes mois de janvier ou février glacés et sans soleil, vous proposez quoi comme chauffage "d'appoint" dans une maison neuve bien isolée, bien orientée...
Si j'habitais près d'Avignon par exemple, je ne me poserais pas la question de la même manière, bien sûr...
Je m'associe à Bozo51 pour remercier les r17777, rbobeda et Compagnie pour leur patience... Même si les novices posent encore et toujours les mêmes questions, votre persévérance commence à porter ses fruits !
Tout pareil!
Et merci de me rassurer en disant qu'un appoint elec n'est pas forcément aberrant une fois qu'on a essayé de réduire les besoins et l'impact environnemental de la maison climatique.
Bonjour, et encore une fois merci à tous,
pour tous ces conseils, et ce bon sens que vous répandez généreusement, j'ai l'impression qu'on est tellement enfermé dans des habitudes de pensée qu'il est dur de faire accepter autour de soi certains principes qui relèvent pourtant du bon sens.
Pour Bozo; d'abord bravo pour ta démarche et ta bonne volonté:je voudrais soulever 2 points dans tes arguments en faveur de la PAC et tes doutes à propos du bois:
PAC: tu dis que "c'est déjà un pas dans le bon sens" de t'affranchir des énergies fossiles, en choisissant l'électricité: mais cette électricité est produite à (45 à 60%, selon qu'on est en France ou en Belgique) par des énergies fossiles, et les coûts d'exploitation qui augmenteront lorsque le prix du baril remontera (inévitablement) seront répercutés sur l'utilisateur, dès la libéralisation du marché.
Le 01-01-2007 en Belgique: et je sais déjà que ma facture augmentera de 10 à 30% dès le 01-01-2007, ce n'est pas vrai dans toutes les régions, mais je crois qu'à long terme ce sera la tendance. De toute façon j'en suis content car ça va enfin obliger les gens à faire plus attention.
Donc malheureusement, on ne s'en affranchit pas tant que ça du fossile en choisissant l'électricité.
De plus le nucléaire n'est pas si renouvelable que ça non plus et je ne connais pas les stocks de minerai d'uranium disponible, ni le coût des combustibles, mais il est probable que comme les Chinois et autres "pays émergeants" veulent tous des centrales nucléaires, ça ne tirera pas le prix de ce combustible à la baisse. (supposition gratuite, à vérifier)
Concernant le nucléaire toujours, les centrales actuelles ne seront pas prolongées ad vitam aeternam, des lois ont été prises un peu partout en europe pour empêcher la construction de nouvelles centrales nucléaires (Belgique et Allemagne au moins) et le prix de l'électricité actuel est basé sur ces centrales AMORTIES.
Or les nouvelles centrales demandent d'énormes investissements de construction, ces coûts étant aujourd'hui bien plus élevé que lors de la construction des centrales en service actuellement, vu que les normes environnementales actuelles n'existaient pas à l'époque.
Je serais curieux de connaître le coût actuel de construction d'une centrale nucléaire par rapport au coût d'une centrale de même puissance disons, dans les années 70.
Concernant le bois en suite: je crois en effet que tu as raison quand tu crains que le cours du bois de chauffage ne s'envole avec l'utilisation (augmentation de son mode actuel de consommation) de cette ressource pour le chauffage. Néanmoins s'il n'est utilisé qu'en appoint dans des maisons au moins bioclimatiques, il se peut qu'une exploitation raisonnée de forêts suffise à fournir du bois comme combustible pour une part beaucoup plus grande qu'aujourd'hui de "chauffeurs" au bois.
Donc préchons l'isolation mes amis!
Enfin, encore bravo et bonnes recherches pour la suite de ton projet.
P.S.: si vous voyez des ioncohérences, imprécisions, n'hésitez pas à corriger-compléter, ... je ne suis pas susceptible.
P.P.S.: promis, je la ferme, je ferai plus court la prochaine fois, je ne suis pas en train de me "R17777iser"
Tout dépend de la conception, c'est là qu'est la clé. Si elle a été faite avec soin, dans le détail, si la mise en oeuvre s'est déroulée correctement, on doit arriver sans problème à envisager un simple appoint bois, voire électrique. Ce que je conseillerais, c'est de prévoir la souche de cheminée et une gaine d'entrée d'air pour un éventuel poêle, même si celui ci est dans un premier temps remplacé par des convecteurs, pas commodité ou pour une question de budget.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en pointe les besoins pour une maison de ce type de 100 m² ne devraient pas dépasser les 4 ou 5kW. Et les pointes ne durent jamais bien longtemps.
Pour se donner un idée, imaginons un U bât de 0.2 (ei R=5 sur toutes les parois) les déperditions au m² par une t° de -20 seront de (20°-(-20°))*0.2=8 W
Si on a 250m² de parois, ça nous donne une puissance de 8*250=2000 W pour compenser les pertes de l'enveloppe.
Là on sent déjà mieux, non ?
Reste bien sûr à quantifier d'autres facteurs très importants : les pertes dues aux fuites d'air (compter 0.3 à 0.5 vol/h si la maison est bien étanche à l'air) et celles dues à la ventilation.
Evaluons ça vite fait :
- pertes par fuites d'air : 0.34(capacité th de l'air)*0.5 (coeff de renouvellement)*250 m3 (vol de la maison)*40° (delta T° int ext) = 1700 W
- pertes par VMC : 100m3(débit VMC)*0.34*40°=1360, mais avec une VMC DF à 85% de rendement, ça ne fait plus que 204 W.
Donc si on additionne tout ça, ça nous donne une estimation TRES grossière de 4kW en pointe, dans les pires conditions, soit qq jours par an. S'il ne fait que 0°C, on divise par 2.
Evidemment, j'ai un peu négligé certaines choses, comme les vitragesles portes, etc... mais ne pas oublier que les vitrages, même s'ils isolent bcp moins, apportent de l'énergie (au sud en tout cas)
C'était juste pour évaluer grosso modo. Et rien n'empêche d'isoler plus, évidemment.
Le moindre convecteur de base va faire 1 kW, un poêle facilement entre 4 et 9 kW, etc...
Maintenant, en terme de pépètes, combien ça fait ? (puisque ça, ça intéresse tout le monde
Imaginons du chauffage électrique (le pire des cas) et 30 jours à -20°C : combien de kWh vont passer pour avoir 20 °C dedans ?
30j*24h*4kW=2880kWh, soit 230€ environ (c'est un peu faut parce que je ne tiens pas exactement compte des heures creuses, mais bon, je laisse à ceux qui ont le temps le soin de consulter les tarifs d'EDF)
Conclusion : ben déjà, vaut mieux se chauffer au bois
A+
@ Cipango:
on arrive à faire des maisons sans quasiment aucun , voir sans aucun chauffage dans des régions bien plus froides que la tienne ... ne désespère pas!
Si sur ce qui me paraît à moi comme étant du plan culturel, tu te fixe déjà des limites ... y'a fort à parier que tu n'ateigne pas la bonne cible ..
@ Linn :
disont qu'à budget égal une maison climatique avec petit appoint élec par effet joules peut avoir un meilleur écobilant qu'une maison pseudo climatique avec PAC ...
Cependant en ce qui me concerne, dans la vraie vie , et dans ma vie proféssionnelle, je n'encourage pas ce genre d'options ...car je considère qd même, qu'il est domage d'en revenir à tripler la conso d'énergie primaire par rapport à un besoin initial faible qu'on aurait très facilement pu couvrir par du 100% renouvelalble low cost/ low tech
pour moi l'équipement en grille pain élec peut être un bon palliatif pour les incrédules qui auraient peur à l'idée de n'utilisé qu'un bon petit pôele à bois performant !
Ou alors pour ceux qui dans l'immédiat n'ont que le budget maison climatique+ grille pain élec ... en attendant de pouvoir s'offrir un bon petit Poêle à bois performant... plutôt que de les voir retourner à la maison conventionnelle ...
si la maison climatique avec un appoint bois est bien conçue, les convecteurs ne serviront quasiment qu'à décorer ... ou encore pour le hors gel ... ou le préchauffage avant d'arrivé à la maison
mais le hors gel ramène à une notion de non occupation illogique des lieux ... (voyages lointain hivernaux!) ...
un poêle à granulés peut tout à fait répondre à cet usage ... à part si la maison n'est pas occupée pendant des lustres !
et pour le préchauffage ... une maison climatique bien conçue ne devrait pas refroidir tant que ça .... et comme on est avant tout censé garder le pull qd on est éconologique, attendre un petit moment que ça chauffe n'est pas non plus la mort assurée....
une fois encore le poêle à granulés répond très bien à cet usage ...
le hic avec le pôele à granulé c'est le rapport convection/ rayonnement en trop grande faveur envers la convection ...
à terme, grâce à la suppréssion du gros poste du chauffage et aux économies d'échelle sur les isolants externes et vitrage à haute performance et d'une manière générale à la non rareté des artisants de la climatique, je pense que les maisons climatiques pouront être moins chères que les maisons conventionnelles.
Alors dans ce cas si on veut rien ne nous empèchera de se faire un petit plaisirs en équipant sa maison d'une mini chauddière à granulé sur un ou deux radiateur basse température ...
maintenant pour ce qui est d'aujourd'hui ... je ne pense pas qu'il soit hyper difficile de convaincre un banquier que ce qui paraît à première vue pas rentable aujourd'hui, risque de le devenir très rapidement demain ...
mais je crois qu'avant tout il ne faut pas hésiter à revoir avec modestie nos projets:
moins de jardins ...
la voiture dort dehors ... de toute manière à quoi bon construire un garage de X m2 sachant qu'on ne sait même pas comment on reglera demain la question des distances ... (télé travail, vélo solaire ...
La cuisine équipée peut attendre quelques années ...
la superbe finition de la salle de bain aux oubliette ...
l'escalier désign ... on l'évacu...
etc...
perso, je me retrouve souvent, qd je conseil des gens, face à ce genre de faux choix ... qui passent pour dilématique alors que ce n'est pas le cas ... les gens en sont encore à éssayé de marier les contrainte de la réalité avec les contrainte de leurs rèves ! faut redéscendre sur terre des fois !
bon je sais que parmis vous ... il y'en à qui ont déjà évacué ces choses dès le départ et que malgrés celà il ne peuvent pas financièrement ...
dans ce cas je conseil de se serrer un peu question surface habitable ... quite à agrandir par la suite qd la famille s'agrandira ...Et seulement si elle s'agrandit ...
y'a pas que les méthodes de construction qu'il faut changer (éfficacité énergétique + Enr) ... il y'a avant tout notre manière de vivre, nos comportement ( sobriété énergétique) ...
Dernière modification par r17777 ; 02/11/2006 à 10h45.
je crois qu'on peut te renvoyer les remerciement ... rien à redire à ton intervention ...Bonjour, et encore une fois merci à tous,
pour tous ces conseils, et ce bon sens que vous répandez généreusement, j'ai l'impression qu'on est tellement enfermé dans des habitudes de pensée qu'il est dur de faire accepter autour de soi certains principes qui relèvent pourtant du bon sens.
je l'ai foutu dans mes favoris d'Opéra , c'est dire si....
avec de tels arguements ... je crois que c'est trop tard pour toi ...P.P.S.: promis, je la ferme, je ferai plus court la prochaine fois, je ne suis pas en train de me "R17777iser"
on s'est croisé sur ce coup là ...Tout dépend de la conception, c'est là qu'est la clé. Si elle a été faite avec soin, dans le détail, si la mise en oeuvre s'est déroulée correctement, on doit arriver sans problème à envisager un simple appoint bois, voire électrique. Ce que je conseillerais, c'est de prévoir la souche de cheminée et une gaine d'entrée d'air pour un éventuel poêle, même si celui ci est dans un premier temps remplacé par des convecteurs, pas commodité ou pour une question de budget.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en pointe les besoins pour une maison de ce type de 100 m² ne devraient pas dépasser les 4 ou 5kW. Et les pointes ne durent jamais bien longtemps.
.....
.....
Conclusion : ben déjà, vaut mieux se chauffer au bois
A+
content de voir que je ne suis pas le seul fou à y croire ...
Merci de vos réponses.
En fait, je crois que le problème est le même pour beaucoup
D'abord, trouver un interlocuteur compétent. Parce qu'avec la meilleure volonté du monde, la climatique, ça reste quand même une affaire de spécialistes, à part l'orientation et quelques évidences qui relèvent du bon sens. J'ai potassé Oliva mais mon archi n'a jamais entendu parler de mur Trombe ou capteurs et lui faire concevoir une serre solaire relève de l'utopie. Je peux juste jouer sur l'orientation et la conception intérieure et l'isolation ou continuer à me creuser la tête pendant 5 ans et là, c'est pas possible. Le côté climatique ne sera pas poussé au bout, faute de trouver quelqu'un qui s'y connaisse...
Ensuite, concilier tout ça avec le budget. Et quand on a déjà mis plein de sous dans l'isolation, les possibilités se restreignent pour le reste.
Ce que dis R17777 est plein de bon sens, mais j'avoue de pas vouloir rogner sur la surface par exemple. J'assume ce choix, mais me tapez pas!!
Bon, le poêle à bois semble faire l'unanimité à condition d'atteindre des coefs d'isolation qui sont quand même costauds, d'après rbobeda R=5 en mur et 7 en toiture. Rien que ça, c'est déjà un sacré budget!
Après avoir passé de nombreuses heures à lire ce forum et à apprendre beaucoup, je tiens à vous remercier et à ajouter quelques questions ou commentaires :
1) Pompes à chaleur :
Je suis vraiment convaincu par votre démonstration ; cependant il n'est pas évident de la rediffuser de façon simple et percutante. Pour cela, j'aurais besoin d'informations complémentaires :
- où trouver les documents officiels ou articles de presse sur les décisions de l'EDF de lancer un nouveau programme d'investissement dans les centrales thermiques, et surtout les besoins mis en avant par EDF pour justifier ces investissements ?
- où trouver les documents officiels ou articles de presse sur les justifications gouvernementales de considérer les PAC comme des énergies renouvelables ce qui les rend éligibles aux crédits d'impôt ?
- comment expliquer que le prix de l'électricité en France va fortement augmenter à court terme alors que les comptes de l'entreprise EDF ne sont pas en rouge, mais au contraire très florissants ? Je sais que les prix du secteur concurrentiel ont explosé, néanmoins les prix ne montent durablement que s'il y a pénurie et/ou si les coûts de revient ne sont pas couverts, ce qui n'est pas la situation d'EDF
2) Auto-construction :
Le forum me semble faire une trop large place aux solutions d'auto-construction qui resteront toujours marginales :
- beaucoup de jeunes n'ont pas le temps disponible pour cela (contraintes professionnelles et familiales)
- beaucoup de vieux n'ont plus l'énergie physique pour se lancer dans de tels exploits !
- beaucoup de jeunes et vieux n'ont pas le savoir-faire manuel pour réaliser correctement de tels projets
Par conséquent, chaque solution proposée devrait être davantage évaluée du point de vue de sa facilité à être réalisée par un nombre significatif d'entreprises de notre pays, pourvu qu'elles aient la volonté de faire évoluer leur pratiques traditionnelles
3) Construction bois (MOB,...) :
Elles me semblent un peu trop parée de toutes les vertus alors qu'elles aussi des points faibles :
- elles manquent cruellement d'inertie. Dans un autre fil, une personne fait un retour d'expérience de sa MOB en marquant sa déception et en soulignant son inconfort
- selon la région où l'on se trouve, cela correspond plus ou moins à l'esthétique de l'habitat de la région. Ainsi les maisons en bois ne sont pas typiques de la moitié sud de la france, y compris le massif central.
4) Chauffage bois :
Là aussi on ne peut pas négliger les faiblesses ou obstacles à surmonter :
- quel pourcentage de nos concitoyens jeunes et moins jeunes sont-ils prêts à assumer la corvée de bois quasi quotidienne ?
De ce point de vue, les chaudières à granulés répondent à cette critique, mais :
- leur coût est exorbitant, au-delà des PAC et des systèmes solaires, sans que j'ai encore bien compris ce qui le justifie
- je n'ai pas compris non plus comment faire pour maintenir la maison hors gel lorsqu'on s'absente en hiver, non pas 2 ou 3 jours, mais 2 ou 3 semaines
Encore merci pour toutes vos contributions qui m'aident grandement à progresser
peut-être sur www.services-publics.fr ou www.minefi.fr j’y ai déjà vu, retranscrits des débats de l’assemblée nationale et si donc ce choix résulte d’un lobbying, on devrait en retrouver la trace
A ce jour seul les professionnels qui ont fait le choix de quitter EDF ont vu leurs factures augmenter. Cela parce que EDF à un prix de revient stable du à l’importante proportion de nucléaire, par rapport aux autre opérateurs, plus dépendant des fluctuations du prix des énergies fossiles. Qu’en sera t’il dans le futur ? Je ne pense pas que le prix de l’électricité d’EDF ne bouge trop dans l’immédiat. Le problème réside plus dans la libéralisation du marché. En effet pour que les dividendes augmentent, il faut que les bénéfices augmentent et pour cela il faut « organiser » la pénurie.
Je crois que c’est malheureusement la seule solution qu’il reste à nos jeunes, qui obtiennent difficilement des postes « définitifs » et payés correctement, alors que le prix de l’immobilier explose (en tout cas dans le sud-est).Ca c’est très difficile, car on assiste à la généralisation des entreprises mono employé qui ont des difficultés à réaliser et se former simultanément. Restent les grosses entreprises qui schématisent à l‘extrême leurs productions..C’est quand même un mode de construction majoritaire en Amérique du Nord et dans divers pays anglo-saxons.
Sur 36 600 communes 32 000 sont des communes rurales de moins de 2000 habitants, la forêt n’est jamais bien loin et la déprise agricole, fait que la forêt gagne du terrain, même en Provence où des incendies la ravage tous les été. Il est assez étonnant de constater le nombre de stères qui se vendent chaque année dans ces petites commune. Là encore foyers ouverts et inserts bidons, gaspillent une ressource précieuse, en n’obtenant pas les rendements d’une vrai chaudière à boisL’idée, c’est justement que lorsque on est bien isolé, on n’ besoin du chauffage que pour obtenir une T° confortable, la maison bioclimatique est naturellement hors Gel. Encore que…si l’on ferme les volets par peur des vols pendants quelques jours d’absence, on peut se demander ce qu’il en est des apports solaires.
Nul besoin d'invoquer des raisons "complotistes". Il suffit de penser aux coûts de construction et mise en route des prochaines centrales nucléaires, et aussi aux coûts de démantèlement ou rénovation des centrales en fin de vie.
Ce que j'énonçais là, n'est pour nullement un complot, c'est la simple logique du marché..
L'électricité n'est pas un produit comme les autres... Sans même parler du nucléaire, imagines-tu un instant une société totalement privé, expropriant les riverains d'un cours d'eau, pour réaliser un barrage hydroélectrique? Et cela, sans compter avec le coût financier d'une telle opération; on en arriverait à la même situation qu' Eurotunnel. AMHA, Il est impossible de faire financer par le marché, un équipement amortissable sur plusieurs générations.
Ca me ferait mal, mais c'est possible en partie. Il suffit de penser à la construction des autoroutes.
Biotop, tu évoques AMHA la consolidation de marché avec ou sans libre concurrence. Je voulais juste souligner qu'il n'y aura même pas besoin de ça pour cautionner l'augmentation des tarifs. Un peu comme pour les autoroutes, d'ailleurs...
De toute façon, pour ce qui d'EDF sur un marché concurentiel, les fluctuations du prix des matières premières, ne devraient pas avoir beaucoup d'incidence sur ses tarifs.
Les deux seules choses, que je vois, qui pourraient les faires augmenter, c'est l'augmentation de la rénumération des actions et la mise en réserve de fonds supplémentaires, pour le démentèlement des centrales et la constructions des équipements de production pour les remplacer...
Cela étant, on conviendra, qu'une augmentation du prix de l'électricité qui incite à l'économiser, c'est bon pour la planète! Non?
Et hop, nous voilà revenu dans le vif du sujet...
Si l'on met de côté les hypothèses "complotistes" ou du genre "il faut augmenter les prix pour augmenter les dividendes", il faut revenir à une réflexion sérieuse sur l'évolution prévisionnelle des coûts de revient :
- le premier facteur de coût est l'amortissement des centrales. L'amortissement des centrales existantes est déjà inclus dans les coûts actuels et je ne vois pas de raison pour que le coût de création de nouvelles centrales thermiques ou nucléaires soit beaucoup plus élevé que dans le passé.
- un deuxième facteur de coût concerne le démantèlement futur des centrales actuelles. Je ne sais pas s'il est suffisamment provisionné dans les comptes d'EDF.
- le 3ème facteur est le coût des combustibles fossiles ou nucléaires. Il augmentera certainement, mais il est minoritaire par rapport aux 2 points précédents
- enfin le 4ème facteur est la masse salariale et le "train de vie" de l'entreprise EDF, et là il y a des sources d'économie à explorer !
En résumé, je ne vois pas ce qui pourrait conduire à une forte hausse des coûts de revient.
L'autre cause éventuelle de forte hausse des prix est un déséquilibre offre / demande : des besoins toujours croissants et un investissement insuffisant en moyens de production.
Consommer toujours plus et ne pas investir a été la cause des malheurs californiens.
Cette hypothèse est tout à fait imaginable. Si rien ne change, les besoins continueront d'augmenter. On retrouve alors la même interrogation au plan collectif qu'au plan individuel :
"cherche-t-on à mieux isoler avant d'investir dans le chauffage ?" qui devient "cherche-t-on à moins consommer d'énergie avant d'investir dans de nouvelles centrales ?"
Faut-il qu'EDF investisse en toute hypothèse par précaution, quitte à constater ensuite des surcapacités de production ?
En résumé, la cause la plus probable de hausse des prix risque d'être un sous-investissement en France et en Europe, face à une croissance non maîtrisée des besoins du fait de politiques timorées en économie d'énergie
Justement... on va y revenir.
Par le passé, et c'est vrai aussi pour l'hydroélectricité, les investissements d'une société nationale pouvaient se méler aux investissements de l'état. Le CEA et ses "filiales", étudiaient et résolvaient les problèmes pour l'électricien national. Ce ne sera probablement plus le cas dans le futur.
La crainte est effectivement que pour éviter la diffusion des idées antinucléaires, l'on ait minimisé cet aspect.
Un peu à cause de l'ouverture du capital, un peu parce que c'est à la mode, un peu pour faire face à l'ouverture du marché, EDF est en train de revoir son "train de vie"...
On Y viens, quel est l'intérêt d'investir des capitaux si l'effet obtenu est une baisse des prix... En effet dans ce cas là, il faut distribuer davantage de "Matière première", donc avec plus de moyens, pour obtenir les même bénéfices!
Ca, c'est peut être le boulot d'une société Nationale mettant enoeuvre un politique publique d'aménagement, pas celui d'une entreprise privée.
Surtout pas! cela conduirait ensuite à mettre en place des plans de promotion de l'usage de l'électricité...
Et de la confusion Public/ Privé, tant au niveau du contrôle, que du financement, que des objectifs ....
trouvé ceci, sur cette page, en moins de 30s sur google
juste après on lit encore cecicoûts économiques:
Le calcul économique doit prendre en compte les coûts de démantèlement des centrales, qui ont une durée de vie de 25 à 40 ans. Ces coûts futurs sont aujourd'hui provisionnés par EDF (plus de 10 milliards d'euros), sur la base d'une estimation fixée à 15% du coût de l'investissement. Les coûts réels de démantèlement restent cependant incertains, dans l'attente des premiers démantèlement à grande échelle. La Cour des comptes a produit début 2005 un rapport qui met sérieusement en doute le provisionnement des sommes nécessaires....
..etc
à voir absolument:Un des problèmes qui se poseront au moment du démantèlement est la disparition de l'expérience des personnes ayant construit ces centrales et qui bien souvent ne seront plus en activité. Par ailleurs, le coût de la gestion des déchets radioactifs provenant du démentellement des centrales n'est pas pris en compte dans les calculs de coût.
Le lien historique entre la production d'électricité nucléaire et la production de plutonium, pour les installations les plus anciennes en particulier, rend optimistes les calculs de coût sur la durée de vie des installations nucléaires.
En France, l'investissement public pour la recherche dans le domaine de l'énergie nucléaire accapare la quasi totalité des budgets consacrés à l'énergie, au détriment des énergies renouvelables.
Les promoteurs du nucléaire affirment que les contrôles de sécurité ont maintenant été perfectionnés, mais l'ouverture des marchés et les restrictions budgétaires entraînent, de l'aveu même des syndicats de salariés des centrales, une aggravation du risque nucléaire.
le reportage de Gilles Balastres "EDF : les apprentis sorciers" ... que vous saurez trouver par vos propres moyens d'internautes aguéris...
heuu je crois que se sont plutôt les producteurs d'élec qui se sont mis d'accord pour lever les pieds des accélérateurs et créer cette tension artificielle ....
c'est d'ailleurs en principe, et en grande partie pour ça que Gray Davis à sauté de son siège par la suite.
Les électeurs lui ont reproché, et à juste titre, de s'être fait avoir comme un débutant , sans avoir vérifier les réelles puissances disponibles ...
Ca aussi c'est dans le reportage "EDF : les apprentis sorciers..."
ou alors j'ai mal compris ...
ben ça ne changerait pas de ses habitude....
le plan Mesmer ( on le sait, à but militaire en fait!) prévoyait déjà 4 à 5 fois plus de tranche nucléaire que se que l'on à aujourdh'ui ... et malgrés ça on en est qd même arriver à chauffer plus de 30% de nos batiment avec de l'élec ... chose totalement incompréhenssible, totalement incohérent, et la plus poluante, pour n'importe lequel de nos voisins européens...
et EPR et ITER c'est gratuit ... ?
au contraire trop d'investissement dans le rêve et trop peu dans la réalité ....
bon allé! bien que ça m'intéresse totalement .... on est hors sujet ...
Re : Géothermie dans une habitation bio climatique
j'entends souvent "privatisation des profits ... nationalisation des pertes" ...
faut dire qu'y a vraiment matière à y croire
et dire qu'y en à des sacré pourcentage de la population qui y croient encore à ce mythe du service publique énergétique ....
même sous statut d'EPIC ... EDF à toujours fait en sorte d'augmenter les consomations au lieux de se contenter de fournir le besoin initial et réel ( sans superflue ni gaspillage!) ... déjà énorme
"il est aujourd'hui plus facile de briser un atome qu'une idée reçue"... je ne sais plus de qui c'est ... mais j'adore
On ne sait pas quoi faire des déchets radioactifs lié au démentellement des centrales...
A mon avis c'est pour ça qu'on cherche des sous-sols très stables pour les enfouir... les cacher quoi, superbe cadeau pour nos enfants à plusieurs générations de nous...
Je suis étonné par la nature des arguments développés dans ce fil :
Justifier la futur hausse des prix EDF par des spéculations sur les effets de sa privatisation et sur la libéralisation du marché de l'électricité, tout en ajoutant qu'EDF entreprise publique se comportait déjà comme une entreprise privée en concurrence.
On est bien loin de l'affirmation maintes fois répétée par r17777 du caractère purement scientifique des arguments développés dans ce forum !
D'autre part, concernant l'extrait du site http://www.techno-science.net/, il n'est pas inutile de préciser que la citation fait partie des "Positions défavorables" au nucléaire, le site développant aussi les "Positions favorables", et surtout qu'il met en encadré :
"Wikipédia ne prend aucune position sur les arguments cités ci-dessous, et notamment n'affirme pas leur véracité scientifique. Elle se contente de les rapporter."
Enfin cela dit, je ne vois pas comment nous pourrions faire entrer le passé de cette ex société nationale au statut ambiguë d'EPIC ( ce qui à d'embêtant dans ce statut c'est le "C" de trop!) , dans le cadre du véritable service public !
C'est en partie la raison pour laquelle j'ai dis plus haut que nous étions hors sujets ...
Sous entendu «*hors du sujet ici présents et aussi hors du cadre de ce forum*» ... qui cela dit aurait intérêt à développer une partie réservé à la science de l'économie ...
Mais pour en revenir au sujet qui apparemment te chagrine, à savoir le discourt spéculatif ...je te répondrais qu'un scientifique base ses travaux sur des hypothèses qui lui semblent logique, ensuite il vérifie scientifiquement ces hypothèses....selon des phénomènes physiques quantifiables/mesurables ...
Arrive un moment ou la quantification ne dépend plus de phénomène physique, mais plutôt d'ordre comportementaux, donc aléatoire ...
Bon nombre de scientifiques oeuvrent dans ce cadre et ils ne perdent pas leur appellation de scientifique pour autant.... Je pense à tout ces démographes et autre personnes payés pour prévoir l'avenir... (mis à part ceux qui bossent avec une boule de cristal ...
Si on pousse encore plus loin, même les raisonnements de nature scientifique, bien qu'ils s'assoient sur des faits et des protocoles plus tangibles et vérifiable que les simples raisonnements basés sur des idées reçues, ne sont pas des vérités pures et inaliénables... ( voir l'excellente signature de notre ami d'EDF , Narduccio : "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper )
Certains font valoir le type de raisonnement que nous te tenons ici sur ce fil, sous le nom assez juste de principe de précaution ... puisqu'en fait il ne s'agit au final que de simples mise en garde, ou préconisations basées sur des réflexions logiques et des constats réels...
Mais pour en revenir à la politique tarifaire d'edf et pour rester dans un cadre scientifique basé sur du comportemental. En terme de probabilité et en mettant tous les éléments dans la balances, spéculation ,pression de l'actionnaria, position dominante sur le marché européen, possible volonté citoyenne ( et là faudrait peut être qu'edf ai su un jour de quoi il s'agissait vraiment!) ...etc, quel est à ton avis, le pourcentage de chance que les tarif restent faible?
Pour moi ce pourcentage est très faible !
de toute manière tarif élevé ou non ... l'énergie électrique de cette nature n'est pas renouvelable et est très polluante et coûtera plus que probablement très cher à tous ceux qui n'en auront pas réellement bénéficié, à savoir notre descendance.... il faut donc d'une manière ou d'une autre anticiper les choses ... et la meilleurs manière d'anticiper est de moins en consommer ... ou de moins consommer tout court!
Comme ça on dégage plus de moyens financiers pour prévoir l'avenir , et on ménage les ressources non renouvelables qui pourront nous aider à faire le grand virage vers le tout négawatt + Energie renouvelable, qui aura un sacrée coût (!), tout en diluant dans le temps la quantité de déchets ... donc diminuant la pollution à un instant T....
Et là dessus on est parfaitement d'accord j'imagine ...
les wiki sont généralement libres (je crois?) ....tout le monde à le droit de s'y exprimer et c'est évidement pour cette qualité que je site le plus souvent possible des infos en liens avec les Wiki, ou directement des liens vers ces derniers ... qui ont au moins le mérite de donner quelques pistes supplémentaire de réflexion ...
qui auraient pu te mener là http://www.alternatives-economiques....2_005_edf.html
Et pour finir sur le nucléaire, les avis favorables cités sur la page de techno-science.net sont avant tout d'ordre économique, sans tenir compte de la réalité structurelle de notre planète à savoir que la croissance illimitée est un mythe http://www.ader.ch/energieaufutur/pourquoi/mythe.php , donc notre économie basée sur le gaspillages des ressources l'est aussi !
De plus le prix du combustible nucléaire est en partie lié à sa consommation mondiale ... hors actuellement il ne représente pas grand chose dans la consommation mondiale et totale d'énergie ... qu'en serra t'il si la pétro-dépandance se reporte sur ce combustible fissile?
ensuite les pro-nucléaires nous parlent de réduction de l'effets de serre ... il faut rappeler que d'après l'AIE ( http://www.iea.org/) le nucléaire représente à peine 4 % de nos consommations mondiale (= moins de 1% des besoins de toute lhumanité
Alors partant de là , je crois qu'on est en droit de poser la question suivante
«face à cette si petite part dans la conso totale mondiale , les investissements massif dans le nucléaire ne vont ils pas à l'encontre de la lutte contre l'effets de serre ?»
une petite dernière pour la route ...
Combattre l'effet de serre au détriment du combat contre la diminution accélérée des réserves d'énergie non renouvelable, dans un contexte ou les énergies renouvelables sont très largement minoritaire et pas spécialement en pleine croissance, risque bien de nous privé d'arme économique contre ce même effet de serre !
la seule voix possible est avant tout la réduction des consommations de toutes les énergies, renouvelables ou non! Et surtout qd elle ne le sont pas, et peut importe leur nature !
ceci reglera indirectement tout les fléaux liés à la problématique énergétique ....
le nucléaire ne répond que momentanément à une seule de ces problématique, et repousse l'échéance des autres ... nous poussant encore plus vers une situation aggravé!
Une fois de plus, on ne déshabille pas Jacques pour habiller Nicolas !
bon allé cette fois ci va falloir demander à déplacer tout ces intéressants échanges, sur un fil plus approprié....
et moi ... j'retourne au boulot ...
Je maintiens que des hypothèses sur les comportements de nos gouvernements futurs ou des analystes financiers vis à vis l'entreprise EDF ne peuvent pas être le fondement d'une démarche scientifique.
Ceci dit, OUI r17777, je suis d'accord avec vous pour considérer que la priorité est de réduire les besoins, c'est-à-dire de moins consommer.
Ceci dit encore, tu rappelles que la tendance d'EDF a toujours été au sur-investissement, et BioTop nous dit que l'effet obtenu serait une baisse des prix ???? Il n'y a donc pas que des indices comportementaux conduisant à la hausse des prix.
Enfin, il faudra toujours à EDF une source de production flexible pour répondre aux fluctuations de la demande. Aujourd'hui c'est l'énergie thermique qui n'est pas forcément le diable absolu.
Voir une démarche scientifique qui donne une petite lueur d'espoir sur ce site même de Futura-Sciences
http://www.futura-sciences.com/news-...emain_7767.php
