yep,
merci pour cette réponse rapide, mais j'avais déjà eu ces informations concernant le torus et l'ecosy et c'est pour ça que mon choix s'est porté sur l'éclips.
D'ailleurs merci au SAv dutry qui a répondu à mes interrogations en 48h!!
ma question est plutôt sur le choix entre jotul f260s et ALTECH eclpis.
Merci.
Lio.
Je viens de chercher sur le site de Jotul le modèle F 260 S, mais je ne le trouve pas, il y a uniquement le 262 et le 263 ....
Mais dans les 2 cas ils ne parlent que d'une pierre en stéatite à poser sur le poêle ..
L'avantage des Altech est que la pierre est en contact direct avec la flamme et que donc la transmission de chaleur est bien plus effective. Et comme il y a plus de stéatite que d'acier, une meilleure accumulation ...
Bonjour,
A mon avis vous faites fausse route avec ces poêles pour une maison en pierre non isolée.
Avez-vous vu la taille du foyer d'un Eclips?
YEP,
concernant le f262S :
c'est celui là sans vitre latérales pour plus d'inertie et habillage pierre ollaire. (poids de pierre ollaire semble le même sur les 2 modèles, même si appramment c'est un habillage et pas un "contact direct" comme semble l'être l'éclips.
http://jotul.com/fr/produits/poeles/.../Jotul-F-262-S
Caractéristiques techniques
Capacité:
225 m3
Poids approximatif:
220 kg
Longueur bûches max.:
33 cm
Sorties fumées:
Ø 150 mm
Rendement:
83%
CO:
0,06 %
Possibilités de sortie fumées:
Dessus et arrière
Puissance
Puissance nom.:
5 kW
Puissance max.:
9 kW
Accessoires
Cendrier:
Oui
Grille de décendrage:
oui
@krom67 (pour info t'es pas président de gap quand même ?, le monde serait petit...) peux tu développer stp.
Merci à tous
Gap? Kesaco?
En deux mots, dans une maison avec des murs en pierre non isolés, il y a peu de chances de choisir un poêle TROP puissant car la pierre amortit toute surchauffe. Il faut donc choisir un poêle puissant.
De mon point de vue, l'eclips au contraire est un poêle adapté aux maisons isolées : on fait une flambée, avec une ou deux recharges afin de réchauffer toute la masse du poêle, puis on laisse le feu s'éteindre et la masse rayonne pendant quelques heures et maintient la température.
Chez vous cette chaleur accumulée ne permettra pas de compenser les déperditions par les murs, obligeant au feu continu pour maintenir la température.
Ca rejoint la question de Jibouille ici, et nos réponses, sur le choix d'un poêle pour une maison en pierres. Et c'est d'autant plus vrai chez vous qui êtes en Savoie.
Dernière modification par KroM67 ; 26/03/2013 à 13h29. Motif: ambiguïté levée
C'est exactement ce qu'on fait chez nous avec l'Eclips dans une maison très bien isolée.Envoyé par KroM67
Sur des températures hivernales normales (négative mais pas trop quand même!) on se contente de 3 allumages/24h, pour une maison de 170m2 avec le poêle pour unique moyen de chauffage.
Attention, le principe de ce poêle fait qu'il ne permet pas une montée en température rapide de la pièce.
Alors il faut éviter de trop laisser chuter la température dans la maison.
Salut et merci (si je les ai oublié dans mon message).
Bonsoir,
merci krom pour ces infos (GAP , un collègue de fac qui s’appelait kromer et qui venait d'Alsace (67, et qu'on surnommait "président", d’où ma question...)
mon choix s'est porté sur ces poêle à bois pour ces raisons:
la maison est mal isolé mais très bien exposé: versant exposé plein sud et garde assez "facilement" la température (16°) durant la journée avec le chauffage qui a tourné la nuit.
nous sommes des "décroissants" du chauffage : on chauffe à 17 degré lorsqu’on est la ! 18 les jours de fêtes. le but n'est donc pas de chauffer à 23 degré toute la journée, mais plutôt d’éviter au maximum de faire tourner le fioul et de chauffer comme il faut la maison pour recevoir les amis plus frileux...
le salon fait 23m carré et j'ai peur qu'avec un poêle plus puissant nous "grillions" sur le canapé situé à 2 mètres de la bête.
la chaleur par rayonnement parait beaucoup moins agressive,plus agréable, surtout à proximité.
Je suis bien conscient que le rayonnement ne sera pas "exceptionnel" avec de tel poêle, CEPENDANT le rapport convection/rayonnement me semblait intéressant dans mon cas.
Je pense que mon choix sera finalement le Jotul F 262S HABILLAGE PIERRE OLLAIRE (foyer plus grand, chauffez plus rapide , et poids de pierre ollaire = à l'éclips, et soldes de printemps...), avec une entrée d'air extérieur et un conduit tout neuf et tout droit!
voilà je vais donc surement changer de forum,
merci en tout cas.
je suis preneur d'éventuelles remarques, au cas ou.
cdlt.
Lionel.
Bonjour,
je suis très intéressé par un poele Altech Eclips complet, mais je ne trouve nul part quelles doivent être les distances à respecter par rapport à des matériaux inflamables. J'habite dans un chalet et je pensais le positionner devant un mur en bois massif. Je pensais laisser 20 cm à l'arrière du poele. Est ce suffisant?
Merci pour votre réponse.
Arnaud
Bonjour,
Sur la couverture du mode d'emploi il est indiqué 20 cm ...
http://www.altechpoeles.com/files/eclips-omslag.pdf
Cela devrait donc faire l'affaire ....
Perso j'envissagerais quand même de mettre derrière le poêle une protection, car avec mon Vision qui est lui à 24 cm de mon muret en Ytong (béton cellulaire) j'ai fni par le doubler d'une plaque en promatec car l'Ytong commençait à se fendre à cause de la chaleur.
J'ai vu (mais je ne sais plus où) des plaques metalliques avec un écarteur de 2 cm. Cela ressemblait à de grandes planches d'étagères métalliques.
Bonjour,
Ou une simple vitre, tenue par des supports pour miroir mural dans lesquels elle peut un peu bouger (et se dilater)
Bonjour KROM,
Une simple vitre ? Même libre de se dilater ne risque-t-elle pas de se briser/fissurer ?
Non. Les variations de température à proximité d'un altech sont tout de même assez lentes et mesurées. La casse du verre peut arriver quand on le chauffe partiellement et rapidement.
Merci beaucoup pour vos réponses rapides. Je vais étudier ces pistes.
Arnaud
Bonjour,
Attention, 20cm pour le poêle, mais pour le conduit de raccordement c’est 3 diamètres.
Je n’ai pas recherché le diamètre, mais par exemple s’il est en 150 mm, cela veut dire que le conduit devra être à 45cm de toute partie combustible.
Pour réduire cette distance, il existe des caches conduit ventilé, des conduits isolés de couleur noir, des plaques acier ou Promatech ventilées à fixer sur le mur, réaliser un doublage ventilé en maçonnerie…
Le Jeck, tu es certain que la fissure du sipo vient de la chaleur ? Je croyais qu’il résistait au feu ?
A+
Merci,
j'ai bien prévu de mettre un cache conduit ventilé.
Bonjour à tous !!!
nouveau sur ce forum je suis sur le point d installer un altech !
probleme : je ne peux me decider entre l eclips depot et l ecosy depot ?!!!
merci pour d eventuels conseil !!
autre question : peut on faire un top down dans un ecosy ?
merci d avance.
Bonjour Chataxe,
Je ne vois pas d'autre cause que la chaleur.
Mon Altech placé devant un ancien "pseudo" feu ouvert qu'on a refermé avec des blocs de béton cellullaire. et à la verticale de conduit (raccord arrière) il y avait une belle fellure dans les blocs. Cette fellure est apparue dans les semaines/mois qui ont suivi l'installation/utilisation du poêle. (Ce qui remonte à plusieurs années, 2006 ?) Quelques temps après j'ai fixé une plaque de promatect devant et depuis lors plus de soucis.
Pour info complémentaire, dans l'ancien feu ouvert j'ai placé un tubage inox de 150 mm jusqu'à la sortie des fumées.
Bonjour,
On peut difficilement choisir à ta place, tout va dépendre de ton habitation et de ton conduit.
Avantage des Eclips ils ont une récupération de la chaleur des fumées plus avancée avec leur circuit des fumées qui redéscend, un peu comme un PDM, tandis que les Ecosy ne l'ont pas.
Avantage des Ecosy, vu qu'ils n'ont pas ce contre courant, ils sont moins exigeants au niveau tirage. Donc si tu as une cheminée un peu limite au niveau hauteur et diamètre l'Ecosy donctionnera plus facilement.
Le rendement de l'Eclips est un peu plus élevé que celui de l'Ecosy, mais pour moi ce n'est pas un critère primordial, la qualité de ton bois influencera plus le rendement que ces quelques % de différence de rendement.
La puissance est aussi différente, l'Ecosy est plus puissant que l'Eclips.
Le règlage est aussi différent. L'Eclips se règle automatiquement grâce à son bimetal tandis que sur l'Ecosy tu dois le régler manuellement. Est-ce un incovénient ? Je ne sais pas.
L'Eclips est équipé d'un cendrier, tandis que sur l'Ecosy les cendres doivent être enlevées avec une pelle et un seau. Est-ce un avantage inconvénient ? Pour moi non. Mon Vision est équipé d'une grille qui permet de faire tomber les cendres dans le cendrier, mais je ne l'utilise jamais, j'ai mon seau et ma pelle, cela fonctionne plus rapidement pour le vider à la pelle, sinon il faut secouer la grille pour faire tomber les cendres .... Ce qui produit autant/peu de poussières qu'à la pelle (il faut naturellement faire attention ... Perso j'utilise une pelle à charbon pour sortir mes cendres , c'est plsu grand que les petites pelles qu'on trouve sur les serviteurs.
Donc tu vois, il y a autant d'arguments pour et contre que chaque modèle.
Dirige toi surtoiut sur la puissance nécessaire et le tirage de ta cheminée.
bonjour
merci le Jeck (ou monsieur le jeck ) pour cette réponse !
pour info - le poele se situera dans la la piece principale ouverte sur la cuisine soit une surface d environ 60m2 sur 2.5m de hauteur
- le tubage sera installé en même temps que le poele en double isolé inox d une hauteur d environ huit metre ; habitant un plateau normand tres exposé au vent, y aura t-il une influence sur le tirage ?
- le poele se situera du coté de la maison le plus exposé au vent ; une ouverture pour apport d air extérieur générera t-il du "bruit" au niveau du poele (je ne sais pas si cette phrase est comprehensible ??)
notre (futur) installateur ne m 'a pas précisé si les poeles ecosy et eclips avaient tous deux une chaleur "enveloppante" ?? Avez vous connaissance de precision sur ce point ??
enfin ma femme ne voulant pas d un poele difficile a utiliser, l ecosy (dont la brochure indique qu il se regle facilement) sera t il plus difficile à apprivoiser pour elle ?!!!
merci encore et bonne soirée
Bonjour Dot,
Pourquoi "monsieur" ?
Tu ne parles pas de l'isolation de ta maison donc difficile de dire quelle puissance il te faut pour chauffer tes 60 m²- le poele se situera dans la la piece principale ouverte sur la cuisine soit une surface d environ 60m2 sur 2.5m de hauteur
Il faut savoir que 1 kW peut chauffer de 5 à 15 m² en fonction de l'isolation de te maison. Ce qui veut dire qu'un poêle (exemple Eclips) d'une puissance de 9 kW peut chauffer de 45 à 135 m² (hauteur comme la tienne). Les 45 m² étant une maison mal isolée, voir pas isolée et les 135 m² une maison très bien isolée voir presque basse énergie.
Comparaison pour l'Ecosy qui fait 11 kW -> 55 m³ -> 165 m²
Une bonne hauteur est au moins 6 m, donc avec tes 8 m tu sera bien situé. Garde de préférence le même diamètre que la sortie sur tout la longueur (150 mm pour les deux). Si tu as peur d'avoir trop de tirage, fait installer un modérateur de tirage (tape dans un moteur de recherche "modérateur de tirage cheminée" tu trouvera ce que c'est)- le tubage sera installé en même temps que le poele en double isolé inox d une hauteur d environ huit metre ; habitant un plateau normand tres exposé au vent, y aura t-il une influence sur le tirage ?
Un apport d'air extérieur est toujours conseillé (pour ne pas dire indispensable dans les maisons bien isolées (étanches).- le poele se situera du coté de la maison le plus exposé au vent ; une ouverture pour apport d air extérieur générera t-il du "bruit" au niveau du poele (je ne sais pas si cette phrase est comprehensible ??)
Je ne vois pas pourquoi ton arrivée d'air provoquerait du bruit ? Il est de toute façon conseillé d'installer un régistre à clapet pour fermer l'arrivée d'air quand tu n'utilise pas ton poêle.
Keskesekesa ? Chaleur enveloppante ? Kesketuveudire ?notre (futur) installateur ne m 'a pas précisé si les poeles ecosy et eclips avaient tous deux une chaleur "enveloppante" ?? Avez vous connaissance de precision sur ce point ??
Les deux poêles sont faciles d'utilisation. L'Eclips se règle tout seul grace à son bimétal. Seule chose que tu peux régler c'est l'arrivée d'air pour limiter la puissance, mais ce règlage ne permet pas de déscendre endessous une certaine puissance garantissant un bon rendement. L'Ecosy n'a pas de bimtéal mais est simplement à régler grâce à une manette qui règle l'arrivée d'air.enfin ma femme ne voulant pas d un poele difficile a utiliser, l ecosy (dont la brochure indique qu il se regle facilement) sera t il plus difficile à apprivoiser pour elle ?!!!
Le bimétal dans l'Eclips va aussi régler les proportions de l'air secondaire.
Bonsoir
merci Le Jeck pour toutes ces informations.
En ce qui concerne l isolation, la maison a été construite en 2006 donc selon les normes de l époque : pour moi elle est isolée mais on est loin d une basse energie.
vous dites que le bimetal regle les proportions dair secondaire sur l eclips ; est ce que cela veut dire que ce meme reglage se fait avec la seule manette d arrivée d air de l ecosy ?!!
Vous navez pas compris chaleur enveloppante, il est vrai que ce n est pas clair. Je voulais juste parler d un type de chaleur en opposition à celle (la chaleur toujours) des vieux poele en fonte que je qualifierai d étouffante lorsqu on se trouve à proximité !!
Enfin en ce qui concerne le "monsieur" il est venu du fait de la lecture complete de la centaine de page de cette discussion dans laquelle vous ressortez comme une reference "altechienne" d où un Monsieur !!
voila voila
bon week end et encore merci
Bonjour Dot,
Pour le fin fond du règlage, il vaut mieux poser à ton installateur, lui doit connaitre le fonctionnement mieux que moi.
Pour ce que tu appelles la chaleur "enveloppante", oui la chaleur de ton Altech sera nettement moins (voir pas) étouffante, c'est entre-autre le grand avantage de la chaleur rayonnnante.
Le "monsieur" vous souhaite une bonne soirée.
Bonjour,
Je reposte ici un message envoyé en privé par morphéus 1869, car il peut servir à plein de monde:
Ne connaissant pas le F400 de Jotul, je ne puis dire s'il est comparable à l'Ecosy d'Altech.Comparaison Altech Ecosy Jotul F400
Bonjour,
Je me permet de vous adresser ce message, car étant en pleine réflexion sur le choix d’un futur poèle à bois, j’essaie d’avoir des informations sur le modèle Ecosy de chez Altech. J’ai lu vos posts concernant les caractéristiques du poèle qui sont assez difficiles à obtenir (le site d’Altech est très succin).
Est-ce que l’on peut comparer la puissance de l’Ecosy avec le Jotul f400 car le volume de chauffe annoncé sur l’Ecosy (210m3) semble assez faible comparé à un Jotul F400 (11kW 300m3), est-ce du au fait que l’Ecosy rayonne plus donc il y moins de convection qui pourrait alimenter d’autres pièces non-soumises au rayonnement ? Autrement dit, est-ce que l’Ecosy est comparable au Jotul F400?
Les volumes chauffables annoncés par les fabriquants sont toujours des sujet à discussion, tout dépend comment ils ont fait leur calculs. Je m'explique. Premièrement les volumes indiqués sont toujours des volumes maximaux dans les conditions les plus optimales. Il est clair et il ne fait pas avoir fait des études d'ingénieurs que pour savoir que le même poêle dans deux maisons différentes va avoir des résultats différents.
Exemple : Le même poêle dans 2 maisons avec le même volume, mais avec dans une maison une isolation de 10 cm dans les murs et le même dans une autre maison avec un mur plein de 30 voir 50 cm ... Lequel des deux prestera le mieux ? Ben celui dans la maison avec l'isolation dans les murs naturellement.
Il faut savoir que pour 1 kW de puissance un poêle peut chauffer une pièce avec une hauteur sous plafond de 2,5 m de 5 à 15 m²(carré). Les 5 m² c'est dans le cas d'une maison mal voir pas isolée du tout, les 15 m² c'est dans le cas d'une maison isolée aux normes actuelles.
Hormis l'isolation il y a encore d'autres facteurs qui peuvent intervenir. La disposition du poêle dans la maison, le cloisonnement ou pas des pièces, la taille et disposition des portes. Le fait d'avoir ou pas des enfants (cela peut sembler con, mais c'est mon expérience perso) peut aussi influencer la façon dont le poêle va disperser sa chaleur (le WE ou mes enfants sont là la chaleur est mieux répartieCar ils courent dans tous les senses et brassent ainsi mieux la chaleur
Donc comme dit sur le site, l'Ecosy peut chauffer de 40 à 210 m³ (cubes)
Ce que je sais, c'est qu'Altech préfère donner des valeurs qu'ils sont sur de pouvoir tenir que de gonfler les chiffres pour mieux vendre.
Le rendement n'a pas de lien direct avec la cheminée. En fait ce qu'il y a, quand une cheminée est mal isolée (et se refroidit donc vite), le tirage est plus difficile, il faut donc qu'il y ait plus de chaleur dans les fumées pour avoir un tirage potable. Donc (ce que je dis n'est qu'à moitié absurde, mais aussi à moitié vraiConnaissez-vous le rendement de l’Ecosy et serait-il compatible avec une cheminée extérieure en boisseaux de terre cuite tubée en 180mm (hteur 5.5m).) Si tu as une mauvais cheminée avec un mauvais tirage, il te faut un mauvais poêle avec un mauvais rendement. ... hehehe ... absurde non ?
De mémoire le rendement de l'Ecosy doit tourner autour des 80 %
Mais ça aussi, ce ne sont que des chiffres de laboratoire. Mets une buche de bois humide à 40 % dans ton poêle (quelqu'il soit) Ton rendement chutera et tu n'obtiendra plus qu'un rendement de quelques dizaines de %
En quoi l'émail est avantageux ? Le nettoyage d'un poêle en fonte est tout aussi facile. Pour moi c'est juste une question de goût.D’après notre revendeur Jotul qui nous conseille un F400 pour notre logement, la version émaillée est de loin très avantageuse comparée au modèle peint car le nettoyage en est facilité et aucun ternissement ne peut arriver dans le temps. Sauriez-vous me dire si les poeles Altech vieillissent bien d’un point de vue aspect finition et est-il frequent d’avoir à changer des plaques de corps de chauffe fissurées ?
Sur un poêle en fonte peinte en cas de pépin tu peux faire une retouche. Sur un poêle émaillé, une fois que tu as un éclat dans l'émail ... c'est fini. Mon vision a maintenant 7 ou 8 ans (je ne sais plus s'il date de 2005 ou 2006) Et il n'a rien à se reprocher. Tout dépendra de comment tu le soignera (une fois de plus cela est valable pour tous les poêles) J'ai déjà vu des poêles de 3 ans complètement crade et d'autres comme le mien qui sont presque nickel (voir photo en annexe) Désolé je n'ai pas nettoyé ma vitre, elle est "sale" allez enfin pas propre, il y a un nuage brun-gris dessus et je n'ai pas fait les poussières sur la tablette avant, je vais faire son entretien annuel ici pendant les vacances.
Pour ce qui est des plaques intérieures, je n'ai jamais du les changer (en faite ce sont 2 pierres l'une contre l'autre sans espace)
Sur 'Ecosy il y a pas de doublage intérieur.
Je viens d'aller regarder sur le site de jotul à quoi ressemble un F400.
Merci
Fabien
Ca n' strictement rien à voir avec un poêle Altech, il n'a pas de pierre ollaire/stéatite, donc accumulation proche de zéro.
Il faut comparer avec ce qui est comparable ....
Grumpf ... message envoyé en double pour cause de problème de base de données du serveur ..
J'ai donc éffacé la longue tartine et profité de mettre une photo de mon Altech pour montrer son état ..
Bonjour,
Nouveau également sur le forum (que je "fouille" depuis quelques temps !), j'ai aussi l'intention d'équiper la maison d'un nouveau poêle. Maison rénovée assez bien isolée, chauffage central au gaz propane (défense de sourire ...), l'idée est de soulager la facture sans pour autant vivre en veste polaire !
J'ai eu des propositions dont deux retiennent mon attention : Jotul F400 et Altech Vision. Le précédent "nouveau" a le même dilemme, c'est amusant. Je donc bien compris que ce n'était pas pareil ! MAIS je me demande pourquoi le cheministe ne m'a pas proposé le modèle Eclips (en terme de look le Vision nous plait plus, mais il ne le sait pas !). Ma question est de savoir si le Vision a une double combustion, si son rendement est le même que l'Eclips. Leur site est en effet assez succinct sur le sujet. Quelle "gourmandise" en bois pour chacun ?
Ma première idée était côté vrai poêle de masse, mais les prix sont élevés et la config de la maison est limite selon certains ; mais là, le sujet semble bien compliqué ...
Merci
HD
Bonjour HD,
Pourquoi le cheministe n'a pas proposé l'Eclips, eul lui peut te le dire.
En ce qui concerne le rendement, il ne faut pas nécessairement s'aveugler sur le rendement. Les rendements sont des valeurs de laboratoire qu'on a difficile d'atteindre à la maison. Afin d'étalloner les tests les labos de test vont faire fonctionner les poêles dans des situations bien particulières en terme de tirage, arrivée d'air et hygrométrie du bois. (si mes souvenirs sont bons le tirage en labo a 12 Pa et le bois a une hygrométrie de 13 %, mais ça je n'en sui plus tout à fait sur).
Comme j'ai déjà du l'écrire ici il vaut parfois mieux avoir un poêle un rendement un chouillat plus faible, mais le faire fonctionner avec du bois bien sec et de bûchess d'un diamètre de 8 à 10 cm que mettre des grosses buches pas vraiment sec.
Pour revenir aux chiffres quand j'avais acheté mon vision (2005 ? 2006 ? Je ne me souviens plus exactement) je m'tais renseigné sur cela aussi. Le Vision a un rendement de 79 % et l'Eclips devait avoir dans les environs 85%. J'ai opté pour le Vision car il s'intégrait mieux dans le cadre de ma maison qui est un peu plus rustique. Autre point intéressant les bûches dans un Vsion peuvent atteindre 45 cm (l'argument du vendeur était 50 cm, mais là c'est vraiement le maximum et pas facile à mettre dedans quand même. (mes bûches sont souvent de 40 cm).
L'éclips lui ne prend des bûches que de 35 cm, mais ce qui est mieux pour le rendement, de là la différence entre les 2 poêles.
Le vision a aussi la double combustion. Il y a une flute à 6 schtroumps, pardon un conduit en inox perforé à mi hauteur qui apporte de l'oxygène sur le haut des flammes pour la post combution, ainsi qu'une arrivée d'air sur le haut de la porte (le petit loquet qu'on voit à gauche en haut)
merci pour ces explications qui me confortent plutôt dans mes a-priori.
Je vais aller voir la bête "en vrai" dans la semaine.
Cela dit, c'est quand même un peu la jungle ! J'ai pu entendre des arguments des uns et des autres (dont quelques "pingouins" un peu légers techniquement ... je me demande si certains ne seraient pas capables de vendre un sèche-linge pour le mettre dans la cheminée en expliquant que ça va me chauffer toute la maison tout en gagnant de l'argent !!!). J'ai aussi rencontré des commerciaux compétents !
à bientôt,
HD
Bonsoir !
Bon, ça me tentait et je ne vais pas y passer l'hiver ... je suis allé voir le Vision en vrai. Plus beau que sur la photo !
Le revendeur-installateur de la région semble savoir ce qu'il vend et est très compétent. Problème : le Vision est très bien mais le Gourmet est mieux ! Sauf que c'est quand même plus cher, en même temps il a plus d'inertie puisque plus de masse, donc rayonnera un peu plus longtemps. Il s'agit maintenant de voir côté finances ...
Existe-t-il des retours sur l'utilisation du four ?
Bien cordialement
HD
Il faudrait que Carioline se réveille (si elle suit encore ce fil).
Elle a la version gourmet....
Allo la terre(neuvaine) ? Ici la lune
Bonjour,
je cherche des avis sur l'expérience Vision avec four : l'option four étant un gros brin plus chère, est-ce qu'il est efficace ?
Merci !
(je suis arrivé récemment sur ce fil, voir à la fin !)
