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mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)



  1. #31
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)


    ------

    Et beh, dites au cstb que c'est des branques a reclamer des joins de fractionnement sur un pcbt de plus de 40m².

    Au lieu de dire " je pense que " " je vois pas pourquoi" "y'a pas de raison ", donnez nous des données scientifiques, les facteurs de dilatations du beton, de la brique, etc bref pas des ressentis, mais des faits avérés

    Je n'en ai jamais fait, je n'ai jamais eu de demande, je ne sais pas, et je transcrit ce manque d'info en indiquant quels sont les freins.

    Si un ingenieur des ponts et chaussées ( ou toute personne plus competente que moi ) m'apporte des données fiables, et indique le process de realisation, j'irai sans hesiter dans son sens

    Mais je n'abonderai jamais dans une discussion de comptoir

    -----

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  3. #32
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Nul besoin de joints de dilatation puisque dans l'habitat individuel , les surfaces d'un seul tenant de 40m2 sont assez rares (8 x 5m) et les autres pîèces en -dessous de cette surface

    Quant aux murs chauffants , ils sont souvent fractionnés , et ne dépassent pas toujours 40m2...puisqu'ils chauffent des 2 côtés ..

    l'épaisseur du mur joue beaucoup pour atténuer les contraintes de dilatation , contrairement à une chape de 5 à 8 cms...

    Ok , je vais me replonger dans les récents DTU sur les murs chauffants.

    Que dire alors de ces murs à l'OUEST qui passent de -10°c à 50°C alors , sans aucun joint de dilatation en dessous de 12m ?

  4. #33
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message

    Ouai, ben super ce site

    Aucune etude serieuse de faite

    Quand je vois le diametres des tuyaux, avec la puissance necessaire, j'ai peur

    Quand je vois les rayons de cintrage, je dis ouille pour la perte de charge

    Quand je vois le schema de pose, ou on fait des zigzag

    Sachant que l'eau se refroidi au fur et a mesurede son avancée, ben au debut du mur il fera chaud ( car le debut de circuit n'est pas rependu sur tout le mur de maniere uniforme), et la deuxieme partie le sera beaucoup moins

    MAis la palme, c'est quand je vois le raccord mecanique ( a olive ) sous cloison et sans trape de visite : c'est interdit par le dtu

    Et pis, quand je vois que la puissance sdb est calculé comme pour une piece normal ( alors que la temperature desirée n'est pas la même)

    Bref, certainement pas un site de confiance

  5. #34
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Nul besoin de joints de dilatation puisque dans l'habitat individuel , les surfaces d'un seul tenant de 40m2 sont assez rares (8 x 5m) et les autres pîèces en -dessous de cette surface

    Quant aux murs chauffants , ils sont souvent fractionnés , et ne dépassent pas toujours 40m2...puisqu'ils chauffent des 2 côtés ..

    l'épaisseur du mur joue beaucoup pour atténuer les contraintes de dilatation , contrairement à une chape de 5 à 8 cms...

    Ok , je vais me replonger dans les récents DTU sur les murs chauffants.

    Que dire alors de ces murs à l'OUEST qui passent de -10°c à 50°C alors , sans aucun joint de dilatation en dessous de 12m ?
    C'est pas des joints de dilatation, c'est des joins de fractionnement

    Pour rappel, meme pour une dalle de 20m², la bande peripherique est obligatoire

  6. #35
    ofmika

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Les pertes sur la façe non isolée vont jusqu'à 30% (constaté sur un plancher chauffant non-isolé par le bas)
    J'avais quand même spécifié que le mur doit être isolé par l'extérieur => je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir une déperdition à ce niveau.


    Yves35 :
    Sinon a part ce site qui a d'autre retour d'expérience de murs chauffants?
    J'avais aussi noté ce site : http://pagesperso-orange.fr/solaire2...NT_SOLAIRE.htm

    Sinon dans la maison écologique de avril - mai 2008 (N° 44) : page 12.

    Lolocarvin :
    Et beh, dites au cstb que c'est des branques a reclamer des joins de fractionnement sur un pcbt de plus de 40m².
    personne n'a prétendu le contraire sur ce point ! Et même si je m'abuse, ce fractionnement doit être prévu même si le sol n'est pas équipé d'un plancher chauffant.

    Tu t'es aussi présenté comme un professionnel de la chose et tes arguments ne sont pas très scientifiques non plus.
    As tu suivi un stage de formation du produit mur chauffant que tu vends (sans l'avoir vendu) (hélioterre, ceratherm ou autres ...) ?
    Dire que les sociétés qui produisent ces systèmes se plantent me paraît aussi très léger. Je suis sûr qu'il y a des recommendations à respecter pour que le système fonctionne correctement.

    N'étant pas chauffagiste, je suppose qu'il y a un "truc" pour régler le problème de la purge sur un mur chauffant tout comme il faut respecter certaines règles pour pouvoir purger un plancher chauffant. Mais j'avoue que je l'ignore totalement.

    Pour la dilatation, je suis d'accord avec Yves35 et Hérakles, les murs externes d'une maison subissent des écarts de températures très importants quand ils sont isolés par l'intérieur (soit la majorité des maisons francaises) et pourtant elles sont toujours là ... Cette dilatation est elle à l'origine des murs faiencés et des fissures qui se traduisent sur l'enduit ? Comme un mur est composé d'un ensemble de briques et que chaque brique est un petit élément du tout, ce petit élément ne subit qu'une dilation infinitésimale ? Ou mieux, les briques ne se dilatent pas ? J'avoue que je n'en sais rien mais empiriquement ces maisons existent et sont toujours là !
    Une dalle de 40m2 en béton forme un tout d'un grand volume => sous l'effet des températures, ce tout se dilate ou se contracte comme un pain dans un four d'où le joint à prévoir pour permettre à la dalle de dilater.

    Est ce qu'un platrier prévoit un joint de dilation quand il platre un mur de plus de 40 m2 (supérieur à 20 m de long) ? Je ne sais pas.

    Sur la dilatation je n'ai donc pas de réponse toute faite.

    Et pis, je suis absolument contre le fait de mettre une production de chaleur dans un porteur
    La sensation de bien être dépend de la température des murs. Si le mur est chaud => il faut moins chauffé l'air ambiant => économie d'énergie.
    Si le mur est froid => il faudra chauffer plus l'air ambiant => consommation d'énergie.
    C'est ausi pour cela qu'une isolation par l'extérieur est préférable : elle évite au mur de se refroidir.

    C'est pas du génie thermique, juste de la logique basée sur quelques connaissances. Je ne suis pas un professionnel, juste un mec qui s'intéresse à comment il pourra se chauffer demain sur sa future maison. Donc je me plante peut être mais il faut me le prouver par des arguments solides.

    Michel

  7. #36
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message



    J'avais quand même spécifié que le mur doit être isolé par l'extérieur => je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir une déperdition à ce niveau.
    Tu te repetes. Tout le monde va dans ce sens. ( sous entendu, faut lire les derniers post)

    Mais j'ai fait remarquer que chauffer 22cm de mur, ca faisait quand meme une sacrée inertie ( sous entendu, la reactivité sera inexistante)

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message

    Tu t'es aussi présenté comme un professionnel de la chose et tes arguments ne sont pas très scientifiques non plus.

    J'applique juste les recommandation pcbt au mur, ainsi que la logique. SI tu lis ce qui est dit depuis le debut, on arrete pas de dire que ce qui s'applique au pcbt ne s'applique pas au mur

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message


    As tu suivi un stage de formation du produit mur chauffant que tu vends (sans l'avoir vendu) (hélioterre, ceratherm ou autres ...) ?

    Dire que les sociétés qui produisent ces systèmes se plantent me paraît aussi très léger. Je suis sûr qu'il y a des recommendations à respecter pour que le système fonctionne correctement.
    Non, je n'ai suivi aucune de ces formation. On ne m'en a jamais proposer et malheureusement, je ne connais AUCUNE société sur mon secteur en ayant faite.

    Par contre, peux tu me dire a quel moment j'ai dis que les société qui pratique le mur chauffant se plante? Je sens que tu vas me ressortir ton bon vieux "sous entendu"

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message


    N'étant pas chauffagiste, je suppose qu'il y a un "truc" pour régler le problème de la purge sur un mur chauffant tout comme il faut respecter certaines règles pour pouvoir purger un plancher chauffant. Mais j'avoue que je l'ignore totalement.
    Ouai, ca s'appelle un purgeur automatique a mettre en point haut. Sauf que sur un mur chauffant, faut juste me dire ou on le met? Et comment...

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message


    Pour la dilatation, je suis d'accord avec Yves35 et Hérakles, les murs externes d'une maison subissent des écarts de températures très importants quand ils sont isolés par l'intérieur (soit la majorité des maisons francaises) et pourtant elles sont toujours là ... Cette dilatation est elle à l'origine des murs faiencés et des fissures qui se traduisent sur l'enduit ? Comme un mur est composé d'un ensemble de briques et que chaque brique est un petit élément du tout, ce petit élément ne subit qu'une dilation infinitésimale ? Ou mieux, les briques ne se dilatent pas ? J'avoue que je n'en sais rien mais empiriquement ces maisons existent et sont toujours là !
    Ouai, tout a fait, c'est pour ca que sur les maisons en brique rouge, il n'y a jamais de fissure au niveau de la cheminée.... ( sous entendu, c'est tres frequent suite aux dilatation - contraction)

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message


    Une dalle de 40m2 en béton forme un tout d'un grand volume => sous l'effet des températures, ce tout se dilate ou se contracte comme un pain dans un four d'où le joint à prévoir pour permettre à la dalle de dilater.

    Est ce qu'un platrier prévoit un joint de dilation quand il platre un mur de plus de 40 m2 (supérieur à 20 m de long) ? Je ne sais pas.
    Non, car le platre est un mineral plus tendre que le mortier ou le beton. La question ne se pose tout de même plus trop puisque des vrais platrier, je n'en connais quasiment plus : maintenant, c'est placo a toute les sauces

    Mais il est frequen de voir des fissures dans le platre quand celui ci est sur de longues distances. D'ailleurs, j'en ai souvent vu sur les murs exterieurs, et jamais sur les cloisons. Bizarre....

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message


    Sur la dilatation je n'ai donc pas de réponse toute faite.
    C'est dommage car c'est le nerf de la guerre du topic. D'autant plus que ca represente la moitié de ton post ( sous entendu tu flood un peu)
    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    La sensation de bien être dépend de la température des murs. Si le mur est chaud => il faut moins chauffé l'air ambiant => économie d'énergie.
    Si le mur est froid => il faudra chauffer plus l'air ambiant => consommation d'énergie.
    C'est ausi pour cela qu'une isolation par l'extérieur est préférable : elle évite au mur de se refroidir.
    Non, la sensation de bien etre depend des trois vecteurs de chauffage : conduction, rayonnement, convection. Le probleme du mur, c'est qu'il chauffe par rayonnement. Or, la principale faiblesse de rayonnement d'une maison est..la fenetre. Or, ce sera le seul endroit non rayonnant. Probleme non existant avec les pcbt.

    Et pis, avec du mur, l'isol exterieure de la fondation devient obligatoire. Car sinon, tu vas chauffer le sol. Or, tres tres peu de société savent faire l'isol exterieure des fondations


    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    C'est pas du génie thermique, juste de la logique basée sur quelques connaissances. Je ne suis pas un professionnel, juste un mec qui s'intéresse à comment il pourra se chauffer demain sur sa future maison. Donc je me plante peut être mais il faut me le prouver par des arguments solides.
    Ah ben j'ai pas a te convaincre. Simplement, si , comme tu les dis, tu n'as pas de competences particuliere, et que tu n'eprouves pas de scrupules a induire les gens en erreurs, ben chacun son truc. Moi, je ne fais que mettre en garde et de dire attention quand je ne maitrise pas un truc. A mettre le doigt sur les problemes potentiels; ( Sous entendu, ca s'appelle le principe de précaution)

    Le probleme, c'est que tu t'avances et qu'en même temps, tu dis que tu n'es sur de rien. C'est quand même un sacré probleme ca...

    p.s: j'inscris desormais noir sur blanc mes sous entendus afin qu'il n'y ait plus de .........sous-entendu!!

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  9. #37
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    eh ben , que d'affirmations péremptoires ! j'attribue cela à ton âge , jeune homme , mais tu évolueras , j'espère

    en tous cas , je ne te ferai jamais travailler sur mes chantiers !

  10. #38
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    eh ben , que d'affirmations péremptoires ! j'attribue cela à ton âge , jeune homme , mais tu évolueras , j'espère

    en tous cas , je ne te ferai jamais travailler sur mes chantiers !
    Ouah, tout ce qui est jeune n'est pas incompetent...

    Quand a ton travail sur tes chantiers, vu certains de tes posts, je ne travaillerai recirproquement pas pour toi

    Il y a des gars, comme spoltibrun, que je respecte vraiment car même si par moment j'ai des divergences d points de vue avec, ils me semblent extrement competent

    Mais quand on a la temps de poster 2100 message en 6 mois ( soit 13 par jours en moyenne), c'est qu'on doit pas etre debordé par les chantiers....

    On attend toujours ton dtu sur les murs chauffant au fait.

    J'attendais quand même d'un gars aussi competent que toi que tu trouves un fournisseur de mur chauffant, un fabricant qui indique qu'il n'y a pas de probleme et qui le signe. Mais on a rien de tout ca. Juste de gens qui mouille leur doigt pour dire : " je pense " .

    Ouh ouh, on est pas des philosophes, on est juste la pour trouver des solutions argumentées.

    Et pis en ce qui concerne mon " jeune age" , j'ai juste bossé chez sg ( n°1 francais du vitrage etc), chez hilti ( n°1 mondial de l'electroport), et aujourd'hui je suis chez un des principal grossiste francais(une petite boite de 12000 salariés).

  11. #39
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    c'est qu'on doit pas etre debordé par les chantiers....
    exact , jeune homme , je suis un jeune retraité ...tout en continuant à faire part de mes expériences ...

    un fournisseur de mur chauffant, un fabricant qui indique qu'il n'y a pas de probleme et qui le signe
    voila , voila ...colzani est un de mes collègues..bien plus expérimenté que moi, a remporté de nombreuses récompenses pour ses HLm en terre crue et ses HLM solaires ..a beaucoup voyagé ! donc respect pour un gars qui a énormément voyagé de par le monde pour étudier les techniques douces de construction

    http://www.outilssolaires.com/compos...helioterre.htm

    Salut jeune homme ..

  12. #40
    yves35

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    bonsoir à tous,

    bon, çà part un peu dans tous les sens.Alors essayons de voir posément.

    Et beh, dites au cstb que c'est des branques a reclamer des joins de fractionnement sur un pcbt de plus de 40m².
    Pouquoi des joints de fractionnement?,à mon sens parce que le pcbt n'est pas( par construction)en continuité thermique avec le reste de la structure.Donc meme si c'est le meme matériau il y a aura des dilatations différentes ;c'est le principe du bilame mais mauvais pour la durée du batiment.
    Cet inconvénient tombe si le batiment est isolé par l'extérieur puisque tout travaille ensemble.
    Mais par prudence et aussi recherche d'efficacité ,il vaut mieux faire des murs chauffants sur des cloisons de distibutions intérieures.

    Ouai, ca s'appelle un purgeur automatique a mettre en point haut. Sauf que sur un mur chauffant, faut juste me dire ou on le met? Et comment...
    De plus , les problèmes de purge sont délicats à résoudre , et compter sur la vitesse de passage n'est pas une bonne idée , cela limite la diffusion de chaleur car l'eau circule trop vite
    il n'est pas indispensable de le mettre au point le plus haut et le fait d'avoir des contrepentes ou un circuitpas toujours ascendant n'entrave pas la purge du circuit. en suivant ce lien vous verrez comment le probleme a été résolu

    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=25
    il s'agit de la photo et du texte en bas de la page.

    Detrompe toi. La chaleur ressentie etant issues du rayonnement, il ne peut donc y avoir d'egalisation des temperatures par vmc df
    lolodecarvin est déconnecté
    Cela semble fermement contredit par ce retour d'expérience ( dans un batiment minergie )
    La demande de puissance chauffage y est à ce point faible qu’elle permet de se passer d’un chauffage par circulation pour un chauffage par apport radiatif et convectif de type pierre ollaire. La ventilation contrôlée, par son brassage, égalise les températures dans le volume.
    meme lien que ci dessus ,début de page

    Non, la sensation de bien etre depend des trois vecteurs de chauffage : conduction, rayonnement, convection. Le probleme du mur, c'est qu'il chauffe par rayonnement. Or, la principale faiblesse de rayonnement d'une maison est..la fenetre. Or, ce sera le seul endroit non rayonnant. Probleme non existant avec les pcbt.
    Ben justement il se fabrique maintenant des fenetres performantes qui suppriment cet aspect de parois froides , on parle de fenetres chaudes un petit lien
    http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus11.pdf
    et en particulier
    Le peu de perte de chaleur occasionné, permet d'avoir une
    température de surface intérieure de 17°C, même pendant les nuits
    les plus froides de l'hiver d'Europe Centrale.

    Quand je vois le diametres des tuyaux, avec la puissance necessaire, j'ai peur
    La puissance necessaire ne depends que de l'isolation et de la surface d'émission disponible. C'est ce manque d'isolation qui a fait très précisement foirer un concept qui étais bon à la base .le plancher chauffant des années 70.
    Pas disolation->grosse puissance necessaire->il faut des tubes bons conducteurs->dalle très chaude.Renseigne toi auprès des "vieux" à ton boulot.


    Quand je vois les rayons de cintrage, je dis ouille pour la perte de charge
    Attention la perte de charge c'est bien pour l'échange thermique:
    lisez ce qui est dit sur l'écoulement laminaire et l'éecoulement turbulent en debut de post
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail

    Aucune etude serieuse de faite
    Bon ce gars là est ingénieur,qu'en conclure? il s'est servi du site d'hervé Silve pour dimensionner son installation .Tu peut trouver çà basique mais c'est pas nul.

    Bon j'espère avoir apporté un peu de grain à moudre...dans la bonne humeur si possible.

    yves

  13. #41
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message

    Pouquoi des joints de fractionnement?,à mon sens parce que le pcbt n'est pas( par construction)en continuité thermique avec le reste de la structure.Donc meme si c'est le meme matériau il y a aura des dilatations différentes ;c'est le principe du bilame mais mauvais pour la durée du batiment.

    Cet inconvénient tombe si le batiment est isolé par l'extérieur puisque tout travaille ensemble.
    Non, car le pcbt est dissocier de la structure de maniere uniforme ( plaque a plot + bande peripherique. En tout cas, le probleme que tu evoques est le même sur un mur chauffant
    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Mais par prudence et aussi recherche d'efficacité ,il vaut mieux faire des murs chauffants sur des cloisons de distibutions intérieures.
    Ouai, comme ca on perd une grande partie de l'interet de l'inertie, a moins de mettre des cloisons de 40 cm de large

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    il n'est pas indispensable de le mettre au point le plus haut et le fait d'avoir des contrepentes ou un circuitpas toujours ascendant n'entrave pas la purge du circuit. en suivant ce lien vous verrez comment le probleme a été résolu
    y'a pas un plombier qui peut venir m'aider. Si maintenant on arrive a lutter contre l'attraction terrestre..
    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Ben justement il se fabrique maintenant des fenetres performantes qui suppriment cet aspect de parois froides , on parle de fenetres chaudes un petit lien
    http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus11.pdf
    et en particulier
    Ouai, mais le probleme reste le même. Moins important mais le même quand même.

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    La puissance necessaire ne depends que de l'isolation et de la surface d'émission disponible. C'est ce manque d'isolation qui a fait très précisement foirer un concept qui étais bon à la base .le plancher chauffant des années 70.
    Pas disolation->grosse puissance necessaire->il faut des tubes bons conducteurs->dalle très chaude.Renseigne toi auprès des "vieux" à ton boulot.
    Ouai, enfin le vrai probleme, c'est qu'a l'epoque, les marmite n'acceptait pas les retours a 30 ou 40°. Mais tu as raison qu'aujoud'hui, ce qui permet de travailler en tres basse temperature, c'est la conception de l'isolation

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Attention la perte de charge c'est bien pour l'échange thermique:
    lisez ce qui est dit sur l'écoulement laminaire et l'éecoulement turbulent en debut de post
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    Ouai, ben il va dans mon sens : trop de perte de charge n'est pas bon. Dans le cas que tu presentes, c'est pour des capteurs solaires. Mais on parle de dn 16 ou 20. Or, quand je vois les murs photographié, c'est du 12 ou du 14......exterieure. Ca engendrera pour avoir un debit suffisant, une grande vitesse de circulation, un circulateur sur dimensionné, et une ususre premanturé du per

  14. #42
    spoltibrun
    Invité

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Bon ! lolo , je comprends pourquoi on a du mal à s'entendre
    Si c'est ce type d'installation que certains défendent , c'est uniquement explicable dans une situation d'auto-construction par un particulier ou d'une exploration de voies "nouvelles"
    Nous sommes ici des pros qui devons assurer sur nos biens propres les installations que nous réalisons
    Il est donc hors de question de livrer un système avec des purges fantaisistes , des incertitudes quand aux performances , aux résistances mécaniques et des manoeuvres de purges incompréhensibles pour un non-initié
    Je rappelle à tous qu'un particulier qui paie son installation est en droit d'obtenir un système qui ne lui demande aucune intervention et seulement un entretien annuel en fonctionnement normal
    Que certains défrichent des terrains inconnus , c'est une bonne chose
    Ils essuient les plâtres quand aux perfectionnements à apporter
    Maintenant , en tant que pros responsables , je vous assure que les réticences annoncées sont loin du simple entêtement
    Il n'y à qu'a voir les installations standards avec seulement quelques "oublis" qui ne donnent pas satisfaction pour savoir que l'improvisation n'est pas de mise dans ce type de travaux
    Quand aux photos des radiateurs auto-construits , si c'est de l'art , c'est discutable à loisir
    Si c'est une recherche d'efficacité , nous avons clairement affaire à du grand n'importe quoi

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  16. #43
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Merci spolti, je commencais a me sentir seul.

    En fait, tu as tres bien resumé la situation.

    La conclusion que l'on peut donc faire, c'est que les murs chauffant, c'est valable pour de l'autoconstruction, pour le gars qui sait bidouiller, etc.

    Mais techniquement, cela pose trop de probleme dans une demarche commerciale.

    Le conseil, c'est donc pour ceux qui serat interessé, de le faire eux même en étant conscient qu'ils peuvent essuyer des platres

    Et surtout d'etre extrement mefiant d'une société qui le proposerait dans n but commercial, car les murs chauffant sont encore au stade du prototype

  17. #44
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Et surtout d'etre extrement mefiant d'une société qui le proposerait dans n but commercial, car les murs chauffant sont encore au stade du prototype
    http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1114134696

    ce lien sur la brique ceratherm , créee par une grande société ..

    ca n'a pas l'air d'être du bidouillage..

    Et comme précise Yves35 , les progrès en matière d'isolation ( avec des R=5 ou 6 ) font qu'il suffira d'une très faible température de fonctionnement autour de 28°C ( à peine plus que les 27°C de la peau ) pour le mur chauffant

    Donc, pas de risque de recevoir la toiture sur la tête !! tant qu'on respecte la température d'entrée du fluide chauffant

    A bon lecteur , salut !

  18. #45
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Les isolants minces aussi sont créés par des grandes sociétés; Ils promettent monts et merveilles. Parradoxalement, ils ne sont pas agréer cstb.

    Et les retours d'experiences sont affligeants

    Bref, grande marque ou pas, tant que le cstb n'indique rien de tres precis, mefiance

    Et on a pas encore repondu a une sacrée question : comment on purge?

  19. #46
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Et on a pas encore repondu a une sacrée question : comment on purge?
    de la même façon que pour les dalles chauffantes qui sont horizontales , non?

    je ne connais pas très bien le fonctionnement , je pense que si le fluide chauffant vient par le bas , cela doit chasser plus facilement les bulles d'air vers le haut ...

  20. #47
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Sur une dalle chauffante, il est tres simple de mettre le colecteur par le dessus. En effet, le niveau sera toujours en dessous de la chaudiere. Tandis que sur un mur, le niveau sera forcement au dessus, sauf a mettre la chaudiere a l'etage du dessus.

    Ou faire arriver l'eau par le haut, et y mettre un purgeur auto. Mais le probleme, c'est de trouver l'endroit pour l'integrer

    Mais la, l'hydraulique devient tres compliqué.

    C'est comme sur un circuit radiateur : quand il y a une bulle d'air dans un radiateur, il faut purger le circuit sinon, celui ci ne chauffe pas.

    Mais imaginons que le radiateur le plus haut de l'instal soit depourvu de purgeur : comment des lors purger l'install

    De plus, bien que le circuit soit equiper d'un circulateur, celui ne peut chasser cette bulle d'air

  21. #48
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Bref, grande marque ou pas, tant que le cstb n'indique rien de tres precis, mefiance
    Désolé ..le CSTB n'est pas infaillible , d'où une quantité d'Avis techniques qui ont ête invalidées par la suite après retour d'expérience sur les matériaux utilisés en grandeur réelle .

    je me rappelle avoir préconisé des briques en "S" avec inclusions de PSE pour les murs extérieurs , avec l'Avis technique en mains .. lequel a été invalidé alors qu'on allait commencer un chantier !!!

    Cela explique aussi la polémique sur les IMR ..les essais ont-il été vraiment bien menés ? ..Bizarre qu'il y ait des gens contents avec cet isolant ..effet placebo? ou simplement , l'étanchéité à l'air a été simplement améliorée (un polyane eût suffi..)

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  23. #49
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Effectivement, le cstb n'est pas infaillible. l'erreur humaine est permise; Mais je pense malgré tout qu'il est fiable dans une immense majorité des cas

    Comme je dis, si pas d'avis du cstb, mefiance. On ne peut pas se fier au son de cloche uniquement du fabricant

  24. #50
    yves35

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    bonjour,

    Si c'est une recherche d'efficacité , nous avons clairement affaire à du grand n'importe quoi
    attention, il s'agit d'une maison minergie(autant dire en France pour un professionnel du batiment une soucoupe volante ou une maison de martien).La quantité de chaleur nécessaire est petite.les solutions françaises qui sont issues du pétrole bon marché sont obsolètes dans ce cas.Et meme les solutions de pointes actuelles en france ne sont pas optimum.
    Par exemple ce post :
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    dont je cite les passages qui le montre
    D'abord, un plancher chauffant n'est rien d'autre qu'un chauffage au sol. Demander si un chauffage au sol est "envisageable" revient à demander si un système de chauffage central est envisageable. La réponse, c'est votre ingénieur du bâtiment qui peut vous la donner car elle dépend de la performance thermique du bâtiment. Votre chauffagiste, qui est là pour vendre des chauffages et des chaudières et des radiateurs, est juge et partie dans ce domaine. Son avis sur la question compte donc pour beurre. Pour 120m2, si la performance thermique est suffisante, disons de l'ordre de Minergie, alors un système de chauffage central n'est pas nécessaire.
    et
    ensuite, si la réponse est oui, alors il faut un système de distribution de la chaleur produite par l'installation solaire. Ce système peut être un chauffage au sol ou autre. Si votre bâtiment est suffisamment isolé, nous avons dit qu'un système de chauffage central n'est pas nécessaire. A ce moment seulement quelques radiateurs d'appoint suffisent. Il n'est ABSOLUMENT PAS nécessaire de foutre des tonnes de béton supplémentaire dans une dalle épaisse là où deux vannes thermostatiques et un peu d'intelligence suffisent.

    Il ne s'agit pas de "philosophes",il s'agit d'ingénieurs et de techniciens ,regardez le trombinoscope de l'équipe
    http://www.sebasol.ch/membres.asp?membre=membre
    Ce sont des" bricoleurs" au sens noble du terme.

    En tout cas, le probleme que tu evoques est le même sur un mur chauffant
    sur un mur peut etre, sur une cloison en brique platriere ou carreau de platre non, car a la pose on met un semelle résiliente qui permet des petites dilatations pour eviter le flambage des cloisons prises entre 2 dalles.

    Il est donc hors de question de livrer un système avec des purges fantaisistes , des incertitudes quand aux performances , aux résistances mécaniques et des manoeuvres de purges incompréhensibles pour un non-initié
    Effectivement il faut mettre la main à la pate,je fais parti des gens qui achètent leur pain en entier (donc non découpé dans le magasin) et en plus dans une boulangerie.
    A propos d'autoconstruction il y a des activitées plus idiotes
    Vous connaissez la moyenne d'un européen devant sa TV, dans les 3 heures par jour....


    Citation:
    Posté par yves35 Voir le message
    il n'est pas indispensable de le mettre au point le plus haut et le fait d'avoir des contrepentes ou un circuitpas toujours ascendant n'entrave pas la purge du circuit. en suivant ce lien vous verrez comment le probleme a été résolu

    y'a pas un plombier qui peut venir m'aider. Si maintenant on arrive a lutter contre l'attraction terrestre..
    Je confirme que cela ne pose pas de problème.Par exemple certains installateurs ne mettent pas de purge d'air en sommet de champ et au moment de la mise en service mettent le circuit en surpression(donc le volume des bulles est diminué et le circulateur les fait descendre),et purgent l'air avec la purge automatique en partie basse et ensuite diminue la pression à la valeur correcte

    La conclusion que l'on peut donc faire, c'est que les murs chauffant, c'est valable pour de l'autoconstruction, pour le gars qui sait bidouiller, etc.
    Tu as hélas en grande partie raison.Pour en revenir au solaire qui est un sujet collatéral je pense aux murs chauffants (en rénovation).En France il n'y a pas de subvention pour les autoconstructeurs, ce qui a des effets pervers(gonflement du prix du matériel,pas de diffusion associatif du savoir faire?pas de controle qualité des instals ,par exemple quand on pense solaire combiné on pense tout de suite plancher solaire alors que c'est loin d'etre optimum,etc...).Bref beaucoup d'effort pour ne pas developper le solaire.En suisse, c'est l'installation qui est subventionnée après un controle qualité serré:le cauchemard pour les installateurs en quete d'argent facile.(ceci n'est pas une pique à spoltibrun,je précise bien).

    yves

  25. #51
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    A trop s'appuyer sur des Avis techniques ou autres certificats , cela ne va pas encourager les expériences pionnières...ni faire faire des progès au bioclimatisme ..

    Alors on va rester sagement sur des solutions éprouvées , vendues clefs en mains , à fort prix , au citoyen lambda..

  26. #52
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Je confirme que cela ne pose pas de problème.Par exemple certains installateurs ne mettent pas de purge d'air en sommet de champ et au moment de la mise en service mettent le circuit en surpression(donc le volume des bulles est diminué et le circulateur les fait descendre),et purgent l'air avec la purge automatique en partie basse et ensuite diminue la pression à la valeur correcte
    Et ben un installateur qui n'en met pas est rudement bete!!! Car il est impossible de purger une circuit comme celui la sans purgeur. C'est pas une question de pression, c'est une question d'attraction terrestre.

    Faut pasrever, d'abord, un circuit de chauffage central ne peut depasser 4 bars, ensuite, les billes vont pas avoir une taille divisée par 4.

    Met une bulle d'air dans une seringue : t'as beau appuyer de toute tes forces sur cette seringue, si ta bulle est en haut, elle sortira en dernier.

  27. #53
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    A trop s'appuyer sur des Avis techniques ou autres certificats , cela ne va pas encourager les expériences pionnières...ni faire faire des progès au bioclimatisme ..

    Alors on va rester sagement sur des solutions éprouvées , vendues clefs en mains , à fort prix , au citoyen lambda..
    L'inverse n'est il pas pire? N'est il pas plus risquer de ne s'appuyer sur aucun avis technique?
    En tant qu'ancien grand professionnel du batiment, tu ne peux qu'abonder dans ce sens

  28. #54
    yves35

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    re bonjour,

    Et ben un installateur qui n'en met pas est rudement bete!!! Car il est impossible de purger une circuit comme celui la sans purgeur. C'est pas une question de pression, c'est une question d'attraction terrestre.

    http://www.sebasol.ch/forum.asp?foru...eau=1&f=detail
    et en particulier:

    Un détail : ces firmes compensent aussi partiellement le problème de l'accumulation de l'air dans les points hauts en augmentant la pression de fonctionnement du circuit ("école allemande" on en a déjà parlé dans ce forum, chercher ces occurences avec l'outil de recherche). Car de cette manière les bulles d'air sont plus écrasées dans le circuit et mieux chassées lors de la mise en service. Certains de nos installateurs le font aussi en se dispensant de mettre une purge en sommet de champ et donc en augmentant la pression pour être sûr de chasser tout l'air, avant de la redescendre à la pression nominale de service. Mais ils prennent le risque qu'il en reste quand même et alors ils doivent revenir en cas de plainte du client... C'est donc à nouveau, quelque chose qu'on peut faire plus facilement pour les petites installations de faible surface, mais qui devient très scabreux et source d'ennuis dès que le volume dans le circuit augmente du fait que l'installation solaire devient plus grande.
    Donc çà marche sur un circuit compose de tubes que l'on peut monter à 5-6 bar,puis baisser ensuite.
    Ca ne marche pas bien sur sur un circuit ou il y a des radiateur car
    1- la section devient dans le radiateur beaucoup plus grande
    2- la vitesse du fluide qui était suffisante pour entrainer l'air chute beaucoup (à cause de 1 )
    3- il se forme une poche d'air irreductible sans purge

    yves

  29. Publicité
  30. #55
    spoltibrun
    Invité

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Il persiste tout de même un problème de purge dans le mur chauffant
    La pose de tubes qui donne les meilleurs résultats en terme de régularité de t° de la dalle est le colimaçon ou le tube de départ est posé en escargot jusqu'au centre de la pièce puis fait demi tour pour alterner départ/retour sur toute la surface de la pièce
    Cela est très bien quand on est à plat , mais deviens catastrophique quand on est en vertical car chaque tube devient un point haut
    La pose la plus performante devient la moins efficace , c'est pour moi un inconvénient majeur
    Toutes les autres pose (que je connais) donnent des différences de t° assez importantes sur les dalles

  31. #56
    ofmika

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Tu te repetes. Tout le monde va dans ce sens. ( sous entendu, faut lire les derniers post)
    Mon gars apprend d'abord à lire : je répondais à Spoltibrun pas à toi.

    Mais j'ai fait remarquer que chauffer 22cm de mur, ca faisait quand meme une sacrée inertie ( sous entendu, la reactivité sera inexistante)
    Tu as un mur de 20 cm, tu colles les tubes et tu rajoutes 2 à 3 cm d'enduit.
    L'eau chaude passe dans le tube, chauffe le tube qui chauffe à son tour le mur + l'enduit. la chaleur va dans tous les sens sauf s'il y a un isolant qui la bloque. A moment donné, il y aura les 2 à 3 cm d'enduit qui seront chauds + 2 à 3 cm du mur et après la chaleur qui s'accumule aussi dans l'enduit va se mettre à irradier l'intérieur de la maison. Pendant ce temps les autres cm du mur se chaufferont aussi.
    C'est pour cela qu'un mur chauffant est plus efficace sur une cloison.


    Non, je n'ai suivi aucune de ces formation. On ne m'en a jamais proposer et malheureusement, je ne connais AUCUNE société sur mon secteur en ayant faite.
    As tu lu le manuel/recommendations du produit que tu vends ?


    Par contre, peux tu me dire a quel moment j'ai dis que les société qui pratique le mur chauffant se plante?
    Je te rappelle juste un passage de l'un de tes post précédents :
    Et beh, dites au cstb que c'est des branques a reclamer des joins de fractionnement sur un pcbt de plus de 40m².
    Mon propos est en réaction à celui-là. Donc penses tu que hélioterre, la société qui produit ceratherm ou les autres ... mettent sur le marché des produits qui ne peuvent pas fonctionner car ils n'ont pas penser à la purge, à la dilatation, .... ?



    Ouai, ca s'appelle un purgeur automatique a mettre en point haut. Sauf que sur un mur chauffant, faut juste me dire ou on le met? Et comment...
    SI comme tu le suggères faire venir l'eau par le haut : en provenance d'un panneau solaire qui est sur le toit => on peut y intégrer ce fameux purgeur automatique.
    Objection : l'eau en sortie du panneau est à 60°C => il faudrait la mettre dans un ballon près des panneaux et mitigé cette eau en sortie du ballon...
    Solution réaliste ?
    Je me souviens d'un fil de Spoltibrun qui disait qu'en hivers son panneau solaire était dédié à 100% au chauffage et pas à la production d'eau chaude.


    Ouai, tout a fait, c'est pour ca que sur les maisons en brique rouge, il n'y a jamais de fissure au niveau de la cheminée....
    Une fois de plus apprend à lire : je parlais du faiencage et des fissures sur l'enduit.

    Non, la sensation de bien etre depend des trois vecteurs de chauffage : conduction, rayonnement, convection. Le probleme du mur, c'est qu'il chauffe par rayonnement. Or, la principale faiblesse de rayonnement d'une maison est..la fenetre. Or, ce sera le seul endroit non rayonnant. Probleme non existant avec les pcbt.
    C'est pitoyable de la part d'un pro.
    Pour le premier point : lit la conception bioclimatique de JP Oliva & Samuel Courgey : page 28 à 31.
    Pour les fenêtres : on appelle cela du bioclimatisme primaire : les apports solaires passif. Sur ce point, ce n'est pas le chauffage qui rayonne : c'est le soleil.
    C'est vitrage sont en principe orienté plein sud pour maximisé cet apport solaire passif.

    Et pis, avec du mur, l'isol exterieure de la fondation devient obligatoire. Car sinon, tu vas chauffer le sol. Or, tres tres peu de société savent faire l'isol exterieure des fondations
    De mieux en mieux : une isolation extérieur des fondations n'empêchera jamais de chauffer le sol. Fait toi un dessin et avec de la logique tu comprendras.

    Puis en passant : très très peu de sociétés savent faire de l'isolation par l'extérieur. Je suis en Alsace donc c'est plus facile chez nous à cause des allemands juste à coté. Mais sur ce fil tu trouveras pleins de personnes qui se plaignent de ne pas trouver de société qui savent faire de l'isolation par l'extérieur.
    Donc si je suis ton raisonnement : n'isolons pas par l'extérieur. Bof !!!

    Simplement, si , comme tu les dis, tu n'as pas de competences particuliere, et que tu n'eprouves pas de scrupules a induire les gens en erreurs, ben chacun son truc.
    Je ne suis pas un pro mais je lis. Je t'ai juste fait des objections à ce que tu disais initialement.

    Moi, je ne fais que mettre en garde et de dire attention quand je ne maitrise pas un truc. A mettre le doigt sur les problemes potentiels;
    Les pros que je connais quand ils rencontrent une difficulté, ils se renseignent pour savoir comment la société qui fabrique ce produit préconise l'installation de son produit.
    As tu téléphoné à la société chez qui tu te fournis pour les murs chauffants (que tu n'as jamais vendu) pour leur demander comment il règle le problème :
    1) de la purge ?
    2) de la dilatation ?
    Si oui, que t'ont ils répondu ?

    YVES35 a répondu je pense sur la dilatation : il faut intégrer une bande résiliente tout autour de la cloison. Est ce que tu émets un bémol par rapport à cette solution ?

    Le probleme, c'est que tu t'avances et qu'en même temps, tu dis que tu n'es sur de rien.
    Je ne suis pas un pro et je n'ai pas réponse à tout mais quand je ne sais pas je dis que je ne sais pas ou je dis que je pense que ...
    Ensuite je n'ai jamais monté de mur chauffant, ni de plancher chauffant et je ne pense pas en mettre chez moi dans le futur (un poêle devrait suffire). Donc je ne cherche pas trop à approfondir ce sujet.


    Ouai, comme ca on perd une grande partie de l'interet de l'inertie, a moins de mettre des cloisons de 40 cm de large
    En écrivant cela, je pense que tu n'a pas compris à quoi sert l'inertie dans un batiment.
    Dans le même livre : page 80 à 86 mais le reste du livre est tout aussi intéressant.


    pour Spoltibrun : ton objection par rapport au montage escargot
    Ce type de montage est effectivement recommandé pour les planchers chauffants.
    Je pense que ce type de montage est inadapté au mur pour les problèmes de purge évoqué dans ce fil.
    Sur ce plan, le plancher chauffant marque un point sur le mur chauffant.
    Sur toutes les photos de murs chauffant que j'ai vu c'est des serpentins horizontaux (en autoconstruction ou avec des briques préformatées (mais dans ce cas, c'est l'industrialisation des briques qui imposent ce montage)).


    Michel

  32. #57
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    briques préformatées (mais dans ce cas, c'est l'industrialisation des briques qui imposent ce montage)).
    si je me souviens bien :

    Il reste la possibilité de placer les serpentins dans ces briques en "boucle de thickelman" , c'est à dire plusieurs rangées en parallèle , comme cela se pratique sur le branchement de capteurs en série ou en parallèle

    de la sorte ,le mur est chauffé de manière plus homogène

    et le piquage multi-départ est vertical , caché dans l'épaisseur du mur mais accessible (trappe , placard ) avec purgeur automatique au-dessus .(cf branchement des capteurs horizontaux giordano )

  33. #58
    lolodecarvin

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Juste pour ofmika, je ne repondrai pas a tout ce que tu avances. Tu ne fais pas avancer le debat. Tu n'as que des connaissances partielles en chauffage et tu argumentes pour casser d'autres membres au lieu de faire avancer le schmilblick.

    J'arrete d'essayer de t'apporter quelques connaissances que j'ai. Quand j'ai tort, je le dis. Mais la, je peux plus rien. Tu ne maitrises absolument pas la repartition de la chaleur dans un mur, tu penses que la chaleur va se repartir uniquement de 2 ou 3 cm dans ton porteur alors qu'il irradiera l'integralite de celui ci, tu ne retiens que les arguments qui vont dans le sens que tu veux dans tes lectures, comme par exemple sur les fissures du murs.

    Tu me demandes si je leur ai telephoné pour avoir des info, mais ca c'est l'antithese de la demarche pro ( mais de toute manière, ta demarche est tellement fantaisiste qu'elle finalement ca colle bien avec toi). Les paroles s'envolent, les ecris restent. Moi, je cherche sur leur site leurs agrements, je me demande pourquoi cochebat ne fait jamais part du mur chauffant, alors que ce syndicats regroupe les principaux fabricants d'hydrocablage. Si le produit est si bon et a autant d'avenir, faut m'expliquer pourquoi des industriels serieux ne s'y implique pas?

    Juste 2 petites choses, tu compares ce qui est incomparable pour la purge ( j'ai rien compris sur les panneaux solaire, sais tu au moins ce qu'est une purge). Que l'eau vienne d'en haut ou d'en bas, des que tu as un point haut, tu auras des problemes de purges. Il faudrait pour ne pas en vaoir qu'a aucun moment, il y ait une remonté sur le circuit. Mais que tu fasses ariver l'eau par en haut au bas bas, en escarot, tu auras un probleme a chaque colimacon

    Le systeme en escargot est le seul possible pour avoir une chauffe uniforme.

    Pour info, je n'ai pas de fournisseur de murs chauffant.

    Ce sera ma derniere reponse a tes denigrements.
    Dernière modification par lolodecarvin ; 16/05/2008 à 08h50.

  34. #59
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Eh bien , as tu fait au moins le tout pettit effort pour aller sur le site de tellus-dévéloppement qui fait poser en région toulousaine ces murs chauffants , sous l'égide de M COLZANI architecte .?

    Tout un lotissement du côté de Verfeil a été réalisé , à ma connaissance , près de chez moi , et j'y suis allé , les habitants plutôt satisfaits .

    http://www.tellus-developpement-durable.com/

  35. #60
    spoltibrun
    Invité

    Re : mur ou sol chauffant (maison de village en pierre drôme)

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Je me souviens d'un fil de Spoltibrun qui disait qu'en hivers son panneau solaire était dédié à 100% au chauffage et pas à la production d'eau chaude.



    YVES35 a répondu je pense sur la dilatation : il faut intégrer une bande résiliente tout autour de la cloison. Est ce que tu émets un bémol par rapport à cette solution ?
    Bien que n'étant dédié qu'au chauffage et avec un échangeur d'environ 6kw, il est courant d'obtenir plus de 60° de t° de départ

    Si la cloison est intégralement entourée d'un bande résiliente , comment reste t'elle en place ?

    Pour le mur chauffant avec un raccordement en boucle de tickelman , cela impose de noyer pas mal de raccords dans le mur , ce qui me déplais au plus haut point

    L'idée d'une masse chauffante irradiant dans la maison (hors plancher chauffant ) est une idée très intéressante
    Je me tournerais pour ma part plus vers une sorte de poêle de masse ou le feu serait remplacé par le circuit d'eau des capteurs
    Cela pourrait être une masse distincte de la structure

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