Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

[inviteb48c6924]

Ou alors le raisonnement qui conduit a dire que c'est archaïque est le suivant : les besoins sont tellement faible grace a l'isolation et aux apports solaires et internes que tout investissement dans un chauffage centrale n'est pas amortissable ( par rapport a de l'elec ?..)

C'est ça... mais pas "par rapport à l'électricité". Le but est de se retrouver avec un besoin en chauffage très faible, et une période de chauffe courte (typiquement 2 mois). La durée de vie du système excède dans ce cas le temps de retour sur investissement (pour la chaudière essentiellement). Et en tenant compte de l'augmentation du prix des énergies, l'équation est encore plus déséquilibrée.
Bien sûr, ça coûte plus cher : épaisseurs d'isolant importantes, menuiseries un peu plus onéreuses... Mais on économise beaucoup de choses : PC, plomberie, entretien et bien évidement combustible.
Mais encore une fois : l'important est une conception rigoureuse et une quantification précise des besoins en chauffage. L'énergie importe peu ensuite, le bois restant quand même préférable question carbone.
J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
Bref, pas compliqué, et en cadeau bonus, voilà le mode d'emploi en video :
http://www.architecturenaturelle.com...jau-Video1.swf
Isolant mousse PU pour le sol, liège en extérieur des soubassements.
Bonne soirée à tous

[invite50e618bb]

Merci pour ces compléments ;

J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.

Quels isolants peut-on mettre pour une isolation sous hérisson ? Quelle R faut-il viser ?
Isolation sous hérisson est-ce utile dans une zone avec un climat plutôt doux (ouest). Enfin si ce n'est pas plus compliqué que d'isoler sous la dalle ...

[Quisit]

J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.

ce ne sont pas mes propos, mais de ceux qui s'y essayent sur ce même forum !
par ailleurs dans la vidéo, comment éradiquer le pont thermique généré par les fondation du refend (au centre) : là il n'y a aucun isolant entre le soubassement de ce mur et le sol ?

[inviteb48c6924]

ce ne sont pas mes propos, mais de ceux qui s'y essayent sur ce même forum !
par ailleurs dans la vidéo, comment éradiquer le pont thermique généré par les fondation du refend (au centre) : là il n'y a aucun isolant entre le soubassement de ce mur et le sol ?

Ben non, pas d'isolant sous les refends, sous les murs de soubassements périphériques non plus. Cependant on n'est pas directement sur la semelle de fondation, mais 40 cm plus haut. Le pont thermique entre le hérisson et les fondation est donc bien réel, mais faible. Pour le diminuer, il faudrait monter les soubassements sur une couche de foamglass.
Pour ce cas de figure, sachant que la terre sous la maison ne descendra jamais à moins de 10° dans cette région, le jeu n'en vallait pas la chandelle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9581964f]

Pour en revenir a ma question initiale de Plancher Chauffant et dalle inertielle:

Est il envisageable de n'avoir le PC que dans une partie de la piece (par exemple au fond de la piece, la ou le soleil arrive plus rarement) et une dalle epaisse dans l'autre partie?

[invited24188ba]

Bonne idée à mon avis... sur le papier, car ensuite il faut gérer la différence d'épaissaur de dalle au terrassement, ou accepter d'avoir 1 ou 2 marches dans son séjour. De plus, l'avantage d'un PC, c'est que la chaleur est normalement uniforme, et que ça évite d'aller remettre des radiateurs dans une moitié de pièce...
A voir. Moi, ça me paraît complexe (mais je ne suis pas bricoleur ni architecte, et je m'effraye assez vite )

[invited24188ba]

Et une ch'tite question pour Rbobeda :

pour éviter les points thermiques sur les murs de refend, n'y a-t-il que le foamglass ? Rien d'autre ne résiste ? Et le béton cellulaire, par exemple ?

D'autre part, y a-t-il autre chose que le foamglass pour isoler sous un radier ? Quel isolant résiste à une telle compression ? (je sens que tu vas dire "le liège", je ne sais pas pourquoi )

[inviteb48c6924]

Pas à ma connaissance. Et pas le liège, en tout cas, qui est bon sous une chape, mais c'est tout. (200kg/m² max à la compression de mémoire) Le foamglass, même s'il est cher, est tout indiqué pour cet usage. Consolation : il n'en faut pas beaucoup
Le béton cellulaire, peut-être mais je ne m'y risquerait pas en fondation.

Pour Xberg : tout est possible. Il faudra faire une réservation, une séparation au niveau du carrelage (car dilatation non homogène) ou une marche, comme le propose seboseb... Mais est-ce que tout est souhaitable ?
Pourquoi vouloir absolument utiliser le sol ? Les murs me semblent plus indiqués, car plus efficaces, plus compatibles avec la parcimonie et la précision dont a besoin le bioclimatisme.
http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1112075310
Un petit lien sur le sujet, pour un système que je trouve pas mal et qui à l'air facile à mettre en oeuvre. Je n'ai pas plus d'infos cela dit.

[invite66a5071e]

Bonjour Rbobeda,

Le lien que tu as posté ne fonctionne malheureusement pas. Après avoir lancer une recherche "mur chauffant" sur ce site, on obtient des réponses avec :
* cloison ceratherm
* cloison hélioterre
* mur chauffant réversible en béton

S'agissait il de l'un de ces liens ou d'un autre ?

Sinon quelques questions sur les murs chauffants :

1) Que se passe t'il si on installe une armoire devant le mur chauffant : cela bloque le système (je suppose) ou cela n'a aucune importance ?

2) Un mur chauffant s'installe t'il toujours sur une cloison ou sur les murs périphériques d'une maison ou sur les 2 types de murs ?

3) un mur chauffant est il capable de chauffer une pièce qui est bien large ? Ou plutot qu'elle est la limite au delà de laquelle un mur chauffant n'est plus efficace ?

Et un grand merci pour le savoir que tu nous fait partager...

Merci

Michel

[inviteb48c6924]

Dsl, le lien est foireux en effet. Il s'agissait des cloisons Hélioterre en effet. Je n'en ai vu qu'une fois sur un salon, jamais dans la vraie vie. Le petit point négatif doit peut-être être la conduction de la chaleur à la brique, qui ne doit pas être parfaite, dépend du mortier et de la mise en oeuvre je pense. A voir...
Sinon, c'est de la chaleur radiante, donc tout pareil que du plancher chauffant, mais avec possibilité de plus de puissance/m². Une armoire ne stoppera pas plus le rayonnement qu'un canapé, par exemple. Pratiquement que du rayonnement, pas de convectif. Ce qu'il faut voir, c'est que pour une maison bien isolée, les besoins seront faibles, donc les surfaces chauffantes limitées. Ca peut donc se concevoir dans le cas d'un chauffage solaire avec hydroaccumulation, par exemple. Un appoint est toujours à prévoir, bien sûr.
C'est pourquoi, vu le prix forcément élevé de ces systèmes, je préfère envisager une très bonne isolation et ne prévoir que l'appoint, un chauffage plus nerveux, plus convectif... un poêle à bois, par exemple.

[Paillafond]

C'est ça... mais pas "par rapport à l'électricité". Le but est de se retrouver avec un besoin en chauffage très faible, et une période de chauffe courte (typiquement 2 mois). La durée de vie du système excède dans ce cas le temps de retour sur investissement (pour la chaudière essentiellement). Et en tenant compte de l'augmentation du prix des énergies, l'équation est encore plus déséquilibrée.
Bien sûr, ça coûte plus cher : épaisseurs d'isolant importantes, menuiseries un peu plus onéreuses... Mais on économise beaucoup de choses : PC, plomberie, entretien et bien évidement combustible.
Mais encore une fois : l'important est une conception rigoureuse et une quantification précise des besoins en chauffage. L'énergie importe peu ensuite, le bois restant quand même préférable question carbone.
J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
Bref, pas compliqué, et en cadeau bonus, voilà le mode d'emploi en video :
http://www.architecturenaturelle.com...jau-Video1.swf
Isolant mousse PU pour le sol, liège en extérieur des soubassements.
Bonne soirée à tous

Bonjour Rbobeda, Bonjour Quisit, et aux autres membres du forum


D'après ce que j'ai compris, un hérisson isolé peut stoker les apports solaires par insufflation d'air chaud prélvé au point le plus haut d'une serre, (dixit JP Oliva et Samuel Courgey dans conception climatique), mais aussi par rayonnememnt direct à travers une baie orientée au sud, puis par conduction interne.

La masse thermique d'un hérisson isolé permet un stockage si ce n'est saisonnier, assurément sur de longues périodes.

Ne peut -on pas "améliorer" ces apports en utilisant des capteurs solaires à eau venant réchauffer des citernes placées dans la partie la plus basse du hérisson ? L'intérêt que j'y vois c'est la quantité de calories apportée plus importante qu'avec une système à air.

Evidemment, l'inconvénient ce serait la fuite d'eau bien sûr !

Mais, avec des cuves en polyéthylène cela devrait convenir. Je les imagine renforcée par du béton pour résister aux compressions, et volontairement limitées à des basses températures pour qu'elle ne se déforment pas.

Cette idée a germée après avoir lu sur le forum Apper, un sujet sur l'accumulation thermique :

==================
On peut en effet considérer que l'air sec a une capacité calorifique massique 4 fois moindre que celle de l'eau.

Capacité calorifique de l'eau : 4,18 kJ/kg/K
Capacité calorifique de l'air sec à 20° sous pression 1 atm : 1,007 kJ/kg/K

En masse :
A 20°C il faut faire circuler une masse d'air 4 fois plus grande que pour l'eau pour transporter la même quantité de chaleur.

En volume :
L'air sec à 20°C a une masse volumique de 1,2 kg/m3.
L'eau a une masse volumique de 1000 kg/m3.
L'eau est donc 833 fois plus dense que l'air.

Donc à 20°C il faut faire circuler un volume d'air 4x833=3300 fois plus grand que pour l'eau et cela s'aggrave avec la température.

Donc il faut nettement agrandir la taille des tuyaux et la vitesse du fluide si on veut utiliser de l'air pour transporter beaucoup de la chaleur.

Vu autrement dans 1 litre d'air à 20°C il y a 3300 fois moins de chaleur spécifique que dans un litre d'eau.

Cordialement
========================

Bonsoir,

La capacité calorifique c'est le pouvoir de stockage d'une matière.
Par contre, le type de matière n'a pas d'influence directe sur la vitesse à laquelle la chaleur est stockée ou déstockée.

L'eau a beaucoup d'avantages pour le solaire :
- ça ne coute (presque) rien
- il y en a en abondance
- aucune agression chimique
- fort pouvoir calorifique, ce qui est utile pour stocker ET pour transporter

Inconvénients :
- oxydation des matériaux, et surtout des alliages de fer, typiquement l'acier
- ça gèle seulement à 0°C
- ça bout à seulement 100°C

Pour le stockage de chaleur, un matériau comme l'eau liquide contient de la chaleur spécifique (liée seulement à la température de l'eau tout en restant liquide) et de la chaleur latente (lié à son changement d'état, par exemple en glace)

Certaines molécules ont une chaleur latente de fusion conséquente (certains parafines), qui font qu'elles peuvent stocker beaucoup plus de chaleur que l'eau en fondant.
A masse équivalente, on stocke donc plus de chaleur.

Cordialement
Posté le : Mar Déc 19, 2006 14:14 pm

==================

OK ! parlons chiffres ! ( sujet déjà débatu dans le forum...)
la capacité calorifique de l'eau est 4,186 kJ/(kg•K) celle de la brique (béton) de l'ordre de 0,8 kJ/(kg•K) soit ce matériaux à masse égale ne peut accumuler que 5 fois moins de calories... ou pour atteindre une même température dans le même temps il faudra 5 fois plus d'énergie pour la brique que pour l'eau CQFD...
Tout depend ensuite du mode de restitution, isolation, facilité de mise en oeuvre...
_________________

[Paillafond]

Bonjour Rbobeda, Bonjour Quisit, et aux autres membres du forum


D'après ce que j'ai compris, un hérisson isolé peut stoker les apports solaires par insufflation d'air chaud prélvé au point le plus haut d'une serre, (dixit JP Oliva et Samuel Courgey dans conception climatique), mais aussi par rayonnememnt direct à travers une baie orientée au sud, puis par conduction interne.

La masse thermique d'un hérisson isolé permet un stockage si ce n'est saisonnier, assurément sur de longues périodes.

Ne peut -on pas "améliorer" ces apports en utilisant des capteurs solaires à eau venant réchauffer des citernes placées dans la partie la plus basse du hérisson ? L'intérêt que j'y vois c'est la quantité de calories apportée plus importante qu'avec une système à air.

Evidemment, l'inconvénient ce serait la fuite d'eau bien sûr !

Mais, avec des cuves en polyéthylène cela devrait convenir. Je les imagine renforcée par du béton pour résister aux compressions, et volontairement limitées à des basses températures pour qu'elle ne se déforment pas.

Cette idée a germée après avoir lu sur le forum Apper, un sujet sur l'accumulation thermique :

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On peut en effet considérer que l'air sec a une capacité calorifique massique 4 fois moindre que celle de l'eau.

Capacité calorifique de l'eau : 4,18 kJ/kg/K
Capacité calorifique de l'air sec à 20° sous pression 1 atm : 1,007 kJ/kg/K

En masse :
A 20°C il faut faire circuler une masse d'air 4 fois plus grande que pour l'eau pour transporter la même quantité de chaleur.

En volume :
L'air sec à 20°C a une masse volumique de 1,2 kg/m3.
L'eau a une masse volumique de 1000 kg/m3.
L'eau est donc 833 fois plus dense que l'air.

Donc à 20°C il faut faire circuler un volume d'air 4x833=3300 fois plus grand que pour l'eau et cela s'aggrave avec la température.

Donc il faut nettement agrandir la taille des tuyaux et la vitesse du fluide si on veut utiliser de l'air pour transporter beaucoup de la chaleur.

Vu autrement dans 1 litre d'air à 20°C il y a 3300 fois moins de chaleur spécifique que dans un litre d'eau.

Cordialement
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Bonsoir,

La capacité calorifique c'est le pouvoir de stockage d'une matière.
Par contre, le type de matière n'a pas d'influence directe sur la vitesse à laquelle la chaleur est stockée ou déstockée.

L'eau a beaucoup d'avantages pour le solaire :
- ça ne coute (presque) rien
- il y en a en abondance
- aucune agression chimique
- fort pouvoir calorifique, ce qui est utile pour stocker ET pour transporter

Inconvénients :
- oxydation des matériaux, et surtout des alliages de fer, typiquement l'acier
- ça gèle seulement à 0°C
- ça bout à seulement 100°C

Pour le stockage de chaleur, un matériau comme l'eau liquide contient de la chaleur spécifique (liée seulement à la température de l'eau tout en restant liquide) et de la chaleur latente (lié à son changement d'état, par exemple en glace)

Certaines molécules ont une chaleur latente de fusion conséquente (certains parafines), qui font qu'elles peuvent stocker beaucoup plus de chaleur que l'eau en fondant.
A masse équivalente, on stocke donc plus de chaleur.

Cordialement
Posté le : Mar Déc 19, 2006 14:14 pm

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OK ! parlons chiffres ! ( sujet déjà débatu dans le forum...)
la capacité calorifique de l'eau est 4,186 kJ/(kg•K) celle de la brique (béton) de l'ordre de 0,8 kJ/(kg•K) soit ce matériaux à masse égale ne peut accumuler que 5 fois moins de calories... ou pour atteindre une même température dans le même temps il faudra 5 fois plus d'énergie pour la brique que pour l'eau CQFD...
Tout depend ensuite du mode de restitution, isolation, facilité de mise en oeuvre...
_________________

Bonjour,

je vais me répondre à moi-même pour corriger mes erreurs. La nuit portant conseil, je me suis aperçu de l'incompatibilité entre la profondeur nécessaire pour une citerne enterrée et la profondeur du hérisson.

Veuillez excuser cet errement dû à ma parfaite inexpérience en la matière : j'apprends lentement !

Mais sur l'idée, pouvez-vous me dire si l'installation d'un lit de tube PER placé au fond du hérisson isolé, noyé dans de la terre compactée sur 30 cm, puis surmonté de 30 cm de galets pourrait être une solution ? ==> en somme un plancher chauffant avec une très forte inertie ?

[inviteb48c6924]

Bonjour et joyeuses fêtes à tous,

Ca peut en effet être un plus, reste à savoir s'il y en a réellement besoin. On peut aussi imaginer un système à air : de l'air chaud produit par des capteurs à air (de simples tôles peintes en noir au fond d'un caisson isolé fermé par un vitrage) est pulsé dans le hérisson. Les romains avaient déjà mis en place ce genre de système (pas les capteurs, mais la circultion d'air chaud : eux, ils utilisaient des esclaves pour entretenir un feu, c'est une alternative pas très renouvelable )
La capacité de l'air est plus faible que celle de l'eau, mais en prévoyant de très gros tuyaux (voire en maçonnant les conduits) on peut en faire circuler beaucoup plus avec de faibles pertes de charges.
L'éternel problème, c'est bien sûr la régulation. On aura un peu tendance à surchauffer quand il y a du soleil, alors que le solaire passif donne déjà à fond. Mais c'est certainement un bon moyen pour entretenir la t° du hérisson.