Problème de chauffage géothermique

[invitef75d2903]

Bonjour , ayant parcouru avec interet bcp de sujet du forum , je me permet de vous poser une question.

En 2004 , j'ai commencé à construire une maison 100% en auto construction , 694m altitude en isere, à l'époque je me suis fais aidé par l'ademe et par différent organisme pour le choix des matériaux , que j'ai peur de regréter actuellement.

Je m'explique , j'ai une maison d'environ 160m² sur vide sanitaire , avec un etage et des combles perdu.

La construction est faite de monomur imerys de 37,5 , des préplanchers en euromac2 , et une isolation sous toiture de 20cm croisé (2*10cm)

pas d'isolation intérieur , un enduit a base d'argile paille et sable sur les mur intérieur (5mm environ), je n'ai rien appliqué sur l'extérieur actuellement.

Mon chaufage est une géothermie de chez france géothermie 38 , en tri phasé et reversible , modele atlantis 13k , je possede un ballon d'eau chaude géothermique séparé de la pac.Ceci avec deux planchers chauffant

J'ai de gros probleme actuellement de chauffage en hiver , descente anormale de la temperature de référence (20°) , consomation électrique largement au dessus des calculs de FG38 , sentiment de froid....

Je voudrais savoir , si d'experience qqun avait des conseils a me donner , la société de geothermie me dit que cela n'est pas de son faite , les docs imerys ne préconisent pas d'isolation....

A vous lire , je vois maintenant que le choix monomur géothermie n'est pas forcément le bon , alors que j'etais parti sur chaudiere a copeaux (déconseillez par l'ademe) et maison en bois isolé exterieur (interdit par ma mairie)

voila merci d'avance de votre aide
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[Quisit]

si tu pense pouvoir exclure ces quelques énormes failles :
- isolant sous plancher chauffant défectueux
- circulation sous plancher chauffant défectueuse
- gros pont thermiques dans tes murs ou en liaison plafond
- isolation du plafond ou des combles foireuse


alors le seul problème est dans ta géothermie :
- surface de captage trop petite
- perte de fluide
- enfouissement pas assez profond

[invitef75d2903]

l'isolant sous plancher est uniforme , ce sont des pré dalles en polystirenes , d'une épaisseur mini de 4cm , répond à la norme rt2000

La circulation du plahcer chauffant a l'air d'etre correcte , il y a des controlleur de débit et ceux ci sont aux débit indiqué par le bureau étude de ma pac.

Les ponts thermiques.... j'en ai qqs uns , linteaux du garage donnant sur une des chambres (qui n'est pas du tous l'endroit le plus froid de la maison) et seuils des portes fenetres du RDC , mais cela ne reprensentye pas en surface qq chose d'enorme (4 *80cm linéaire)

l'isolation des combles est faite deux deux epaisseur de laine de verre de 10cml que j'ai croisé , la supérieur ne possédant pas de pare vapeur.

La surface de captage est d'environ 300m² , 1km de tuyau
le fluide ça je ne sais pas
enfousissment a été fais a +80cm (entre 80 et 1m).

Le monomur imerys 37.5 ce suffit il a lui meme? ou devrais je mettre une isolation exterieur? (qq chose qui garde les propriété de respiration de la maison)
Y a t'il un moyen de vérifier le bon fonctionement de la pac?

[Chanbon]

Bonjour,

les 13kw de la PAC correspondent bien à tes déperditions si ta maison respecte la RT2000. La surface de captage à l'air correct. Il faudrait que tu puisse connaître tes températures d'entrée et de sortie du capteur horizontal; et d'entrée/sortie de plancher.

Je pencherais plus pour une mauvaise performance d'isolation de tes parois
(Tu peux peut-être aussi penser à ajouter un peu dans les combles.)

Bonne chance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef75d2903]

OK , pour les températures , en entré sortie du plancher on a un delta d'environ 10° ; grosomodo 40° départ 30° retour , de mémoire car j'avais prit des mesures l'an dernier.

Pour l'exterieur je n'ai pas d'idé , je regarderais.

Pourt l'isolation des parois je n'en ai pas , uniquement monomur 37,5 et mon enduit en terre (argile paille sable)

Pour les combles perdu , il faudrais que je remette une couche de 10cm?

N'ayant pas fais les façades je me posais la question d'une isolation exterieur , du genre panneau de laine de bois (je ne pense pas qu'en exterieur on puisse mettre autre chose et je ne veut pas de polystyrene) avec un bardage par dessus, ou des panneaux revetu en fonction de ce que l'on m'autorisera , auriez vous des conseils a me donner la dessus?

[jer75]

Bonjour

Concernant les pb d'isolation, tu peux peut etre te faire preter un appareil infrarouge (auprés de l'Ademe? il te doivent bien ça).
Là au moins tu sera fixé, et si il n'y a aucun pb visible, faut se pencher sérieusement sur l'installation: production/restitution de chaleur

Bon courage

[Chanbon]

OK , pour les températures , en entré sortie du plancher on a un delta d'environ 10° ; grosomodo 40° départ 30° retour , de mémoire car j'avais prit des mesures l'an dernier.

Ca fait un trop gros delta, ton accélérateur a-t'il plusieurs vitesses, si oui es-tu au maximum ? Il ne faudrait pas dépasser 5° d'eccart. Tes vannes de plancher chauffant sont bien ouvertes ?
De même 40° pour un plancher chauffant ça fait beaucoup, tu devrais être aux alentours de 35°.

Pour l'exterieur je n'ai pas d'idé , je regarderais.

Ca permettrait de voir si cela vient du captage.

Pourt l'isolation des parois je n'en ai pas , uniquement monomur 37,5 et mon enduit en terre (argile paille sable)

Oui j'avais bien compris, mais dans ton cas l'isolation est faite par ta maçonnerie elle-même; il y a quand-même de l'isolation, et heureusement.

Pour les combles perdu , il faudrais que je remette une couche de 10cm?

Ca ne peut pas faire de mal, mais ce n'est certainement pas la cause de ton problème.

Peux-tu mettre des photos de tes façades ? Les briques ont bien été posées correctement ?

A+

[invitee7a967c3]

Est-ce que 80cm c'est pas un peu léger comme profondeur pour les câbles. Parceque grenoble il fait pas très chaud non plus.
Et 80cm doit être proche de la profondeur hors gel.

A mon avis c'est possible pour cette raison que tu aies un rendement (COP) moins bon que celui calculé.

[rbobeda]

De toute façon l'ensemble ne sera jamais très performant, limitations dues à la monomur essentiellement. Cela dit, si le captage se faisait mal, ou pas suffisament, le compresseur tournerait plus mais devrait fournir quand même de la chaleur au circuit secondaire, ce qui semble être le cas. Ca expliquerait la conso élevée, mais pas forcément le sentiment d'inconfort.
Je pencherais plutôt vers un pb au niveau des planchers chauffant : la purge des boucles a-t-elle été effectuée ? C'est-y pô plein d'air tout ça ? Toutes les boucles sont-elles bien ouvertes ? En bref, les planchers sont-ils chauds uniformément ? Si ce n'est pas le cas, il faut purger.

[beaufanamus]

J'ai peut-être raté un passge, mais je n'ai pas lu la description du revètement de sol. C'est bien du carrelage?

Pour le plancher chauffant, quel pas entre les tubes?
Est-ce une chappe liquide ou tradi, et si traditionnelle, le fluidifiant a bien été utilisé?

Sur une maison neuve, un départ à 40°C devrait être suffisant pour chauffer. Comme ici, ça ne suffit pas, c'est soit un pb 'émetteur de chaleur, soit d'isolation.

De plus, comme la conso est excessive, le pb disolation est très probable.

Comment ont été monté les briques? A joint mince ou pas?

Est-il possible de rajouter une isolation extérieure?

En espérant que ça aide

[invitef75d2903]

J'ai peut-être raté un passge, mais je n'ai pas lu la description du revètement de sol. C'est bien du carrelage?

Pour le plancher chauffant, quel pas entre les tubes?
Est-ce une chappe liquide ou tradi, et si traditionnelle, le fluidifiant a bien été utilisé?

Sur une maison neuve, un départ à 40°C devrait être suffisant pour chauffer. Comme ici, ça ne suffit pas, c'est soit un pb 'émetteur de chaleur, soit d'isolation.

De plus, comme la conso est excessive, le pb disolation est très probable.

Comment ont été monté les briques? A joint mince ou pas?

Est-il possible de rajouter une isolation extérieure?

En espérant que ça aide

Carelage de partou sauf des sol "lino" dans les chambres

Le pas est celui donné par le BE , de 10 à 15 cm je crois , mais sans aucune certitude cela fais longtemps

Les briques sont à joint mince

je dois pouvoir faire une isolation extérieur n'ayant rien fais sur les façades encore.

[invitef75d2903]

Je pencherais plutôt vers un pb au niveau des planchers chauffant : la purge des boucles a-t-elle été effectuée ? C'est-y pô plein d'air tout ça ? Toutes les boucles sont-elles bien ouvertes ? En bref, les planchers sont-ils chauds uniformément ? Si ce n'est pas le cas, il faut purger.

la purge avait été faite , pression constantes dans les circuits , par contre j'avais trouvé bizarre récement de n'avoir aucun dépot au niveaux des nourices , quand j'avais voulu regarder l'état du liquide
Température a mon sens uniforme , sauf dans la salle debain , que je vais purger.

[invitef75d2903]

Le BE préconisais 60cm-80cm , en effet il disait que trop profondement installé , l'echange thermique ce fesais moin bien.Je l'ai donc mis à 80

[Chanbon]

Bonjour,

essaye de répondre aux questions que l'on t'a poser; ça permettrais de mieux cerner le problème.

Bonne journée, et bonnes fêtes à tous.

[invitef75d2903]

Ca fait un trop gros delta, ton accélérateur a-t'il plusieurs vitesses, si oui es-tu au maximum ? Il ne faudrait pas dépasser 5° d'eccart. Tes vannes de plancher chauffant sont bien ouvertes ?
De même 40° pour un plancher chauffant ça fait beaucoup, tu devrais être aux alentours de 35°.




Peux-tu mettre des photos de tes façades ? Les briques ont bien été posées correctement ?

A+

Circulateur à 3 vitesse ,il est au minimun

Je psoterais des photo ce week end , je pense avoir posé les briques corectement , il est en effet dur de mal les posé car la marge d'ereur en joint mince est nul.

[invitef75d2903]

Bonjour

Concernant les pb d'isolation, tu peux peut etre te faire preter un appareil infrarouge (auprés de l'Ademe? il te doivent bien ça).
Là au moins tu sera fixé, et si il n'y a aucun pb visible, faut se pencher sérieusement sur l'installation: production/restitution de chaleur

Bon courage

c'est une bonne idé , je vais me mettre en relation avec eux

[invitef75d2903]

Est-ce une chappe liquide ou tradi, et si traditionnelle, le fluidifiant a bien été utilisé?


En espérant que ça aide

la chappe est une chape liquide , de béton france , il y a environ 7cm de béton recouvrant les tubes , et 16mm sous les tubes

[Chanbon]

Bonjour,

essaye de passer ton circulateur à vitesse plus rapide; tu ne devrais pas avoir plus de 5° d'écart entre entrée et sortie de PAC.

Et si tu peux, regarde tes températures de capteur.

A bientôt.

[invitef75d2903]

Quand meme surprenant , ce week end avec un -5 -7 constant dehort , aucun soucis de t° intérieur , soit c'est vraiment capricieux , soit un paramètre m'échape.

Une chose que je constate avec du recul , les jours venteux me font diminuer la t° intérieur de manière significative , et je constate avec stupeur que je n'ai pas traité l'isolation de la dalles exterieur du rdc , c'est donc du béton nu sur une hauteur d'environ 25cm. l'incidence de ce pont thermique est il important? (maison 9.5m*11.5m)

Devrais je mettre en exterieur au niveau de la dalle 4-6cm de polystyrene provisoirement?

[rbobeda]

La dalle est isolée par dessus du plancher chauffant, donc l'impact de l'absence d'isolation de cette dalle est moindre. Mais il est évident que si tu avais plus que 4 cm de PSE (R<1.5) ce ne serait pas plus mal. Ca sous-entend que tu dois isoler tous les soubassements par l'extérieur, et remonter un peu plus haut que la dalle. Si tu es sur vide sanitaire (ventilé de surcroit) ça n'aura pas trop d'impact cependant.
Cependant, un truc qui m'avait échappé, c'est que tes briques ne sont pas enduites à l'extérieur ! Et ça c'est fondamental pour l'étanchéité à l'air avec la monomur, c'est l'enduit qui "ferme" l'enveloppe (voir doc du fabricant à ce sujet)
Ca ira donc beaucoup mieux une fois l'enduit extérieur fait.
D'ailleurs, je serais toi, je rajouterais 4, voire 6 cm de liège en extérieur en 2 couches croisées, puis enduit chaux-sable en 1 passe (le liège s'y prête à merveille) pour passer d'un R=2.5 à un R=4 en conservant la perméance du mur. Dans le cas d'une autoconstruction, ça se rentabilisera assez vite. (surtout si en plus on parie sur un doublement du prix de l'électricité dans les 10 ans). Ca permettrait de descendre jusqu'aux soubassements, de supprimer les ponts thermiques (qui sont aussi présents à chaque raidisseur et linteau) et de gagner en confort. Il faut quand même compter un sur-investissement de 1500 à 2300 € environ (suivant l'épaisseur choisie).

[invitef75d2903]

C'est une réponse qui me plais , je n'avais jammais vu cette indication pour le monomur , et je comprend désormais mieux mon problème , pour le liège je ne savais pas qu'il s'enduisais façilement , cela me parais très commode.

Question , comment fixer le liège sur le monomur? car si je l'enduis derière il faut qu'il soit bien fixé.

Quelqun aurait une idé du prix du liège en 2 voir 3cm au m² , car meme s'il est plus chère cela me parais bcp plus simple a mettre en ouevre que liteaux , Laine de bois et bardage (en sachant que l'on risque de me refuser le bardage)

Derniere chose , j'ai a certain endroit des défauts de planeité (assez leger , -5mm ) aux dalles en l'ocurence , cela pose t'il un probleme ou le bon bricoleur que je suis trouvera une solution pour palier ce probleme de conception (auto construction inside)

merci de vos réponse , je commence à y voir plus claire.

[r17777]

j'ai pas grand chose à rajouter aux bons conseils de RBobeda.

par contre je te plains un peu ... car tu fais partie de l'énorme (et tjrs croissant) lot des gens qui se sont fait (se font encore) rouler en matière de chiffres...
tant en terme d'efficacité économique et écologique du matériel mis en oeuvre qu'au niveau de son coût ....

Aujourd'hui, grâce en bonne partie à notre forum, j'espère que tu serra en mesure d'y remédier , et de faire toi même en sorte que peu de gens de ton entourage se fassent avoir à leur tour ...

Sur l'aspect technique maintenant, je pense que tu as compris que la monomur n'est vraiment pas à la hauteur de son prix ! en tous cas des éloges qui lui sont faites....qu'à tarif égal voir même légèrement inférieur, on peut faire bien plus éconologique et simple au montage (surtout en autoconstruction!)... par exemple, une brique rouge de 20 et 10cm de laine de bois ou liège externe t'assurait d'entré de jeux une valeur supérieur à R=3 et d'une manière sûre et sans grande précision au montage ...

Déjà ici en Bretagne R=3 c'est franchement le minimum, voir même inférieur si on veut limiter la casse éconologique à venir , alors en isère ... hummmmm

Pour une épaisseur équivalente à 37cm (+enduits ou bardage ...), t'avais effectivement moyen de faire un bon R=4 d'un seul coup...
C'est vraiment dommage par ce qu'en plus des gens qui sont motivié comme toi , jusqu'à auto-construire ça court pas vraiment les rues... et se sont ces derniers qui semble créer les bons exemple et inciter de plus en plus de proféssionels à emboiter le pas ...

En ce qui te concerne ta monomur semble avoir été réalisé assez sérieusement, ce qui rend probablement les "fuites" que temporaires... mais ce n'est apparemment pas tjrs le cas de ce qui se passe chez tous les proprio de maisons monomur...

donc une fois encore, le R=3 de la norme française déjà plutôt minimaliste, est peu souvent atteinte dans les constructions en monomur !

Je ne suis pas là pour te reprocher quoi que ce soit bien évidemment ... moi même à cette époque je conseillais la monomur ( à l'aveugle en plus! sans regarder les vraies valeurs et en m'en tenant qu'au panurgisme ambiant ), je ne cotoyais pas encore ce forum, qui lui même à l'époque était pas aussi pointu ni contradictoire et objectif qu'il est aujourd'hui ...


Pendant que j'y pense ... si tu t'orientes vers une isolation supplémentaire pas l'extérieur (et je t'y encourage chaudement ), pourrais-tu nous donner le coût final, dumoins tes devis ... que ça puisse servir d'exemple ...

Je sais.... je vais encore te déscendre le morale, en te disant que la plus grosse erreur éconologique (du moins celle qui saute le moins aux yeux...) n'est pas le choix de tes murs mais celui de ton système de chauffage, et peut être même de tes choix de conception architecturale qui aurait probablement pû t'éviter d'investir dans un système de chauffage central...

Pour ma part je préfère avoir affaire à des avertis momentanément déprimés , que de me référer à de joyeux ignorant ...voir même de contribuer à les engendrer...
L'idéal étant d'avoir affaire à de joyeux savants, quitte à tenter de les engendrer ...

Donc bienvenu à toi sur notre forum qui se veut véritablement éconologique et critique ... et qui je crois, y arrive assez bien...

En attendant, pour ce qui est de ta géothermie, je te conseil de lire cet autre fil à ce sujet ( principalement à partir du 13 ème message ), qui t'en dira probablement bcp plus que ce que ton vendeur, tes amis, d'autres internautes, certains gens en quête d'écologie ..etc ...ont bien voulu te dire ... ou du moins plus de chose qu'ils étaient en mesure de te dire ...

[r17777]

Question , comment fixer le liège sur le monomur? car si je l'enduis derière il faut qu'il soit bien fixé.

moi j'ai déjà manipuler ce type de fixation sur des fondations isolées par l'extérieur avec du liège

bon ok c'est en plastoque ... mais je te laisse deviner pourquoi il n'est pas préférable d'en utilisé une version métallique ...

[jamo]

bon ok c'est en plastoque ... mais je te laisse deviner pourquoi il n'est pas préférable d'en utilisé une version métallique ...

Bonjour r17777

pourquoi ne pas le coller directement avec du Map ? pas cher,ça evitera les ponts thermiques , je sais ils sont minimes mais
@+

[r17777]

qu'appel tu du MAP?

c'est respirant ?

[r17777]

oups ... j'avais oublier cet autre fil spécifique à l'isolation externe ...

[jamo]

qu'appel tu du MAP?

c'est respirant ?

c'est du produit qu'on utilise pour les bandes de joints de Ba13 , c'est avec qu'on colle le "calicot" .desolé je ne sais
plus comment ça s'ecrit

[invitef75d2903]

oui , en effet r17777 avec le recul je me rend compte de mes ereurs , pourtan j'ai passé bcp de temps a me documenter avant de me lancer dans cette construction , mais certainement pas assez , j'ai comme je l'ai dis été amputer de mes premieres idées (qui étaient bonnes) par les organisme francais (mairie , dde , ademe...) et je le regrette.Les vendeur ayant enfoncés le clous

La chose est sur , je vais isoler de exterieure et d'ici 3ans je refais une maison (cycle frequent chez moi) car je ne laissezrai pas une chose inachevé.

Cette fois , je ne me laisserais pas démonter , MOB (ou brique pleine isolé exterieur) , avec certainement un pdm et eau chaude solaire,j'ai plein idées en tete.

Merci de vos conseil , j'ai en effet vu les vis en plastique (pont thermique out) , je pense en effet que c'est la solution , je me doute qu'ils faille armé le crépis pour eviter les fissure dues aux croisement des plaques

Pour le collage je suis pas trop pour , souvent bcp de produit chimique dedans , pas très respirant et jammais tres durable a long thermes.La brique n'étant pas non plus le matériaux idéal pour un collage.

Si qqun a des info sur des vendeurs de liège au prix sympathique , car des que l'on cherche ce matériaux on le trouve chez les revendeurs "ecolo" (qui on confondu avec econo) et la les prix sont prohébitif , sachant que la france produit sont liège j'aimerais traités avec un fabricant ou grossiste plutot qu'avec un revendeur avec un pseudo label ecolo.

[r17777]

d'un point de vue purement écolo sur des murs hors sol, je ne retiendrais pas le liège ( en cours de raréfaction), le réserverais en fondation (humidité préssion ..etc), et lui préferrais la laine de bois ...

ensuite ...il serait bon de ne pas refourger aux autres ses propre erreurs ... ou en tous cas de les regler avant...

c'est comme le gars qui prends conscience que sont 4x4 est un désastre et décide de le revendre ... vaut mieux qu'il le garde et qu'il s'en serve avec parcimonie et en levant le pied plutôt que de le refourguer à un ignorant dispendieux...

pour la MOB, effectivement ça permet plus facilement de maîtriser son R ... par contre dans un coin comme le tien , ensolleillé et au grande variations thermiques hiver/été, j'ajouterais de bonnes surface et un bon tonnage de masse thermique pour l'inertie et augmenté la couverture solaire passive ...Et j'éviterais donc le PDM qui n'est pas le choix le plus recommandable en vraie construction solaire passive ... au profit d'un poêle presque aussi performant mais ayant moins d'inertie ...

donc le premier truc à faire dans ta maison actuelle, est évidément de jointer tes "aérations" ... et ensuite de provisionner pour l'isolation externe , et un jour un bon poêle...

moi perso je m'équiperais le plus rapidement possible d'un bon et véritable poêle scandinave à post combustion + stéatite ... afin de soulager cette cochonerie de géothermie, surtout pendant les pointes de demande d'élec...

ton dilem sera donc rapidement :
"dois-je assayer de rentabilisé cette usine à gaz faussement éconologique dans un contexte ou le tarif du kwh élec risque d'exploser à son tour ...ou bien .... etc....? "

[rbobeda]

Salut,

Non la France ne produit plus son liège, malheureusement. La quasi totalité de nos forêts de chênes lièges n'est plus exploitée. Tout vient ou presque du Portugal, les revendeurs et importateurs se trouvent sans le sud-ouest en majorité.
Voir par exemple ici
Le liège coûte assez cher, de l'ordre de 220 €/m3 TTC soit environ 9 €/m².
Pour le coller, éviter le map, qui colle bien, c'est vrai, mais a un module d'élasticité complètement différent du liège. Qui plus est, avec du map, on ne met que des plots de colle, donc il est difficile de faire coller le liège bien homogènement à la brique.
Pour le collage, utiliser un mortier de chaux NHL3.5 + sable de rivière tamisé 0/2 (1 vol chaux pour 2 sables)
Il faut largement humidifier la brique, et mouiller aussi le liège. L'avantage, c'est qu'on peut encoller toute la surface de la plaque de liège (une fine couche <5mm), qui vient se coller parfaitement au mur. Une fois sec, ça tient très bien.
Pour enduire, préférer un enduit respirant, pour ne pas perdre les qualités de la brique. Donc chaux, bien sûr.
SUr le liège, la surface étant déjà très plane, un enduit chaux sable en 1 couche se pose facilement (très bonne accroche) par celui qui a quand même un certain coup de main (pose au platoir). Sinon, un gobetis permet de faciliter le travail. Il est préférable de fibrer l'enduit, en effet, mais aussi d'enduire sur un treillis (ou résille) de verre, comme toujours sur les supports discontinus.
Pour les chevilles, R17777777 à donné le lien. C'est plus une sécurité qu'une obligation à mon avis, les plaques offrant déjà une très bonne résistance à l'arrachage rien que collées. On peut conseiller 4 à 6 chevilles /m², ce qui est sans doute déjà trop. Les chevilles servent aussi à maintenir le trellis.