Electricité, ça va saigner !

[Phil19]

Bonjour à tous

Voila ce que j'ai trouvé au gre du surf sur ce forum:
http://www.ciele.org/domiforum/forum.php3?nf=5

Je l'avais déjà postée, mais comme personne n'avait été interpellé, je me fais un plaisir de la remettre, elle est bien dans le contexte.

Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE)

Allemagne

Selon les indications des grands producteurs d’électricité, l’ « ecoénergie » a été pendant les vacances meilleur marché que l’énergie conventionnelle. Les raisons de cette situation sont simples : l’été a été à nouveau très chaud et les technologies s’améliorent.

Dans la mesure où les panneaux solaires atteignent leur plus haute efficacité entre mai et septembre, les grandes centrales sont obligées de diminuer leur production qui dépend de la possibilité de refroidissement grâce à l’eau des fleuves.

L’association nationale allemande pour les énergies renouvelables (BEE) souligne ce fait avec des chiffres intéressants à l’appui :

- pendant les jours les plus chauds de la fin du mois de juillet, l’électricité issue du charbon et de l’uranium coûtait à la bourse plus de 30 centimes par kilowattheure, et plus de 54 centimes pendant les heures pleines. Dans le même temps, l’ensemble des énergies renouvelables, qui inclut les éoliennes, le solaire et le biogaz, coûtait de façon constante autour de 11 ct/ kWh.

Même l’énergie solaire (normalement la plus chère des énergies renouvelables) a été pour la première fois meilleure marché que l’énergie conventionnelle.

De plus, l’Etat allemand payant 54 ct/ kWh aux producteurs solaires particuliers (qui utilisent cette subvention pour amortir leurs investissements), ces particuliers auraient été théoriquement incités à garder l’électricité pour leur propre consommation, car le prix boursier de l’électricité a dépassé la subvention.

En plus de la rentabilité, il existe un deuxième argument dans ce constat, celui de la sécurité. Cela ne concerne pas seulement la parfaite sécurité des centrales nucléaires qui est inatteignable, comme l’accident à Forsmark en Suède l’a à nouveau montré.

Il s’agit surtout de la sécurité d’approvisionnement.

Les chercheurs prévoient pour les décennies suivantes encore plus de vagues de chaleurs et de plus longues phases sans précipitation pendant l’été. Cela diminue la quantité d’eau dans les rivières qui - déjà plus chaudes du fait du changement climatique - ne peuvent plus servir pour le refroidissement nécessaire à la production d’électricité dans les centrales conventionnelles.

Parallèlement, la demande d’électricité durant les mois d’été ne cesse de monter, car les canicules accroissent la nécessité de climatiser les bâtiments.

Les Etats en Europe du Sud sont déjà aujourd’hui confrontés à un changement de leur demande d’électricité. Traditionnellement, les mois d’hiver étaient les mois connaissant une demande renforcée, liée au chauffage des habitations. Cela s’est inversé au cours des années précédentes.

Selon Milan Nitzschke, président de l’association BEE, les centrales conventionnelles ont de plus en plus de mal à approvisionner le marché. En 2006, les énergies renouvelables ont « clairement limité l’explosion des prix de l’électricité » .

Cornelia Ziem, responsable de la protection des consommateurs dans l’organisation allemande pour le soutien environnementale (DUH), fait également un résumé clair.

« Le dernier été montre à nouveau que l’énergie nucléaire n’est pas sure ni disponible sans limite, ni moins chère, ni écologique. »

Comme déjà en 2003, la productivité des centrales conventionnelles a été diminuée d’un tiers. La température des fleuves a tout de même été élevée, quelques centrales ayant même demandé une permission pour dépasser le seuil de température fixé par la loi. Cela est doublement dangereux, car l’évaporation augmente encore et la quantité d’oxygène dans l’eau diminue. Il reste donc encore moins d’eau dans les fleuves, déjà de mauvaise qualité, ce qui menace tout l’écosystème (plantes et poissons...).

L’expérience de l’Allemagne montre la nécessité d’investir encore plus dans les énergies renouvelables.

Malgré une performance limitée des centrales hydro-électriques en été, le renouvelable est prêt à approvisionner la population. Tout est une question de mélange : là où il n’y a pas de vent ou de soleil, le biogaz peut alimenter les réseaux.

La sortie du nucléaire en Allemagne est plus que compensée par le développement des énergies renouvelables.

L'objectif demeure donc d’augmenter les efforts pour économiser plus d’énergie et trouver en même temps des solutions pour une plus grande efficacité des installations renouvelables. Le solaire devenant même rentable en Allemagne, l’incitation des pays méditerranéens disposant d’un ensoleillement plus favorable doit être encore plus importante.

-----

[wizz]

Phil19
Tu donnes des filières mais il faudrait QUANTIFIER.
Sans quoi, ça ne veut rien dire.

Exemple vraiment crétin.
Je fais du vélo.
L'électricité de mon éclairage (sur le vélo) est produit par le dynamo en pédalant.
Donc pour mes besoins domestiques en électricité , je n'ai qu'à pédaler et m'en passer du nucléaire....


Dans tes phrases:

Malgré une performance limitée des centrales hydro-électriques en été, le renouvelable est prêt à approvisionner la population. Tout est une question de mélange : là où il n’y a pas de vent ou de soleil, le biogaz peut alimenter les réseaux.

Donc si je comprends bien, on supprime le nucléaire et dont la production sera reprise par l'hydraulique, les éoliennes, les panneau photovoltaiques et le biogaz.
Pour ne pas être dans le cas de l'exemple crétin du dynamo de vélo, pourrais tu nous quantifier, dimensionner ces filières?????

La sortie du nucléaire en Allemagne est plus que compensée par le développement des énergies renouvelables.

chiffres????

[fabien56]

Bonsoir,
Je ne suis pas forcément scientifique mais plutôt observateur.
Ce qui me frappe, c'est le manque d'adaptation des moyens de production a la géographie:
Exemple: aux Pays bas, on a toujours utilisé le vent comme source d''énergie (les moulins + les éoliennes)
Aujourd'hui, sous prétexte que nous avons du vent, on nous installe des ventilateurs géants (et chers) en Bretagne. Moi, je trouve ça plutôt joli mais, l'énergie dans les régions vallonnées était historiquement produite par des moulins à eau. Résultat des courses, on laisse pourrir d'anciennes petites centrales installées sur des barrages qui existent toujours. Dommage, En exploitant ce qui existe déjà, on pourrait peut-être commencer à contribuer à un développement raisonné de ces énergies renouvelables. Le souci, c'est que c'est plus simple pour les grosses compagnies de placer une éolienne dans un champ, pour revendre une énergie qui sera de toutes façons rentable (puisqque payée au prix fort), que d'étudier, au cas par cas, des systèmes de production locaux.
La solution tient probablement dans une complémentarité de tous ces systèems mais je ne suis pas certain qu'on prenne le problème par le bon bout...

[claude27]

Phil19
Tu donnes des filières mais il faudrait QUANTIFIER.
Sans quoi, ça ne veut rien dire.

Exemple vraiment crétin.
Je fais du vélo.
L'électricité de mon éclairage (sur le vélo) est produit par le dynamo en pédalant.
Donc pour mes besoins domestiques en électricité , je n'ai qu'à pédaler et m'en passer du nucléaire....


????

et faut surtout pédaler à la bonne vitesse pour avoir du 50Hz , car comme chacun sait , la dynamo de vélo est un alternateur monophasé !!!

[invitea7d61424]

... car comme chacun sait ...

ben non. Je ne le savais pas.
Mais je vivais heureux quand même

[Phil19]

Phil19
Tu donnes des filières mais il faudrait QUANTIFIER.
Sans quoi, ça ne veut rien dire.

Bonjour à toi

Exemple vraiment crétin.
Je fais du vélo.
L'électricité de mon éclairage (sur le vélo) est produit par le dynamo en pédalant.
Donc pour mes besoins domestiques en électricité , je n'ai qu'à pédaler et m'en passer du nucléaire....

Si tu as le temps et que ça te plait pourquoi pas mais j'ai bien peur que rien que la conso de tes ampoules (même lbc) ne te fassent faire une déchirure musculaire
Maintenant pour reprendre ton exemple tu peux brancher la lampe de ton vélo sur une rallonge et pédaler chez toi

Dans tes phrases:

Oups, t'as pas dû bien lire ce que j'ai écrit:

Voila ce que j'ai trouvé au gré du surf sur ce forum:
http://www.ciele.org/domiforum/forum.php3?nf=5

Donc si je comprends bien, on supprime le nucléaire et dont la production sera reprise par l'hydraulique, les éoliennes, les panneau photovoltaïques et le biogaz.

Ce serait du domaine du réalisable si certaines mesures étaient prises.

Pour ne pas être dans le cas de l'exemple crétin du dynamo de vélo, pourrais tu nous quantifier, dimensionner ces filières?????

voir la 3° remarque

Je crois que si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais remarqué, la première phrase du dernier chapitre...Je suis bon prince, je te le remets:

L'objectif demeure donc d’augmenter les efforts pour économiser plus d’énergie et trouver en même temps des solutions pour une plus grande efficacité des installations renouvelables

Comme tu as pu le lire (maintenant), si tout le monde faisait cet effort sur sa consommation d'électricité: plus de chauffage électrique (thermodynamique inclus, tu sais les...PAC...), halogène, climatisation, etc...On doit pouvoir se passer d'un sacré nombre de centrale non ?
Resterait plus que le problème de la gestion des puissances produites-consommées en fonction de la multitude de lieux de production...Mais, là encore, je suis sûr que les ingénieurs (qui arrivent à pondre une centrale nucléaire) relèveront brillamment ce défis.

Reste quand même ton idée de vélo, je crois que je vais faire un délire...

Allez !!!
[delire on]

Pourquoi ne pas utiliser l'energie depensée inutilement
par les coureurs du tour de France ou autre (et oui, ils ne transportent rien, et en plus, plusieurs voitures et moto polluantes les suivent. Sans compter les supporteurs-spectateurs qui se déplacent...). Ils suffiraient de les "branchés" sur le reseaux et on les rémunèreraient avec la vente de leur électricité produite plus les économies d'essence et de "piqures" contre la grippe.

Idées à transposer aussi à la F1, le gagnant serait celui qui a produit le plus d'électicité avec le moins de carburant.....tout en restant sur chandelles

[delire off]

[SK69202]

Bonsoir,

Phil19 ....De plus, l’Etat allemand payant 54 ct/ kWh aux producteurs solaires particuliers (qui utilisent cette subvention pour amortir leurs investissements),....

Combien d'énergie électrique ou autres, ceux qui payent des taxes à l'Etat allemand, doivent dépenser (ou gaspiller) pour produire la richesse ainsi confisquée ?
Le cas est probablement transposable, et a t'on des calculs fiables ?

rbobeda.....Juste une remarque concernant mon usage de l'électricité : depuis que j'ai remplacé mon écran 21 pouces cathodique par un écran plat, j'ai économisé 50 euros...

Il est probable, que l'écran plat a été produit en Chine, est venu en bateau puis camion, puis voiture jusqu'à ton domicile. L'économie électrique que je ne nie pas, n'aurait elle pas pu attendre la fin de vie du 21" cathodique, qu'il faut bien transporté jusqu'au recyclage alors qu'il dispose encore de potentiel.

Si par hasard il marche encore, maitenant, il faut alimenter un écran plat et un écran cathodique....

Bref, tout économie de l'électricité nuclèaire nationale, semble se payer par une autre dépense d'énergie, probablement fossile, car comme dit sur un autre fil de ce forum, la part du nucléaire dans l'électricité mondiale est faible ....


@+

[rbobeda]

C'est pas faux. Mais précisément, le cathodique, il était au bout du rouleau et il était venu de loin comme l'autre. (l'autre est venu d'Irlande, soit dit en passant)
Ce que tu soulignes là, c'est le problème de la délocalisation, directement lié au coût de la main d'oeuvre et pas assez au transport, encore marginal dans l'addition finale. Mais patience, ça ne durera pas. On finira par être obliger de produire une partie de ce qu'on consomme sur place.

Toujours est-il que le scénario négawatt est viable et nécessaire quoi qu'on en dise. Mais plus encore, un changement profond des équilibres politico-financier sera nécessaire, une mutation radicale de nos sociétés aussi. Le retour au durable, en somme, puisqu'on ne pourra pas continuer à produire toujours plus à partir de ressources toujours plus rares (comme l'uranium, par exemple).

[wizz]

Donc si je comprends bien, on supprime le nucléaire et dont la production sera reprise par l'hydraulique, les éoliennes, les panneau photovoltaïques et le biogaz.

Ce serait du domaine du réalisable si certaines mesures étaient prises.

Les quelles???? stp.
et combien???? stp
sans quoi, ça devient du yaka
et sans quoi, on reviendra à l'exemple crétin du dynamo de vélo

Si on doit supprimer seulement 10 centrales nucléaires, soit grosso modo 40GW, par quoi et combien doit on remplacer?

Si on doit supprimer toutes les centrales nucléaires, et s'y mettant à fond dans les énergies renouvellables, de combien doit on faire d'économie dans notre consommation pour que ça marche???

[Moinsdewatt]

bon, si on revenait au sujet sans s' apesantir dans un débat pro ou anti nucléaire ?

Pourquoi les médias ne parlent ils pas plus que ca de cette histoire de dérégulation de l' electricité pour le particulier au 1er Juillet ?2007

Et les politiques ?

Mon avis , c'est que c'est un sujet explosif, et les candidats à l' election et les chefs de parti préferrent passer sous silence pour le moment avant les élections.

Cela va péter aprés les elections !

[invite694830f1]

bon, si on revenait au sujet sans s' apesantir dans un débat pro ou anti nucléaire ?

Pourquoi les médias ne parlent ils pas plus que ca de cette histoire de dérégulation de l' electricité pour le particulier au 1er Juillet ?2007

Et les politiques ?

Mon avis , c'est que c'est un sujet explosif, et les candidats à l' election et les chefs de parti préferrent passer sous silence pour le moment avant les élections.

Cela va péter aprés les elections !

c'est une question que je me posais aussi!

[invite694830f1]

Bjr Yuccas...
Ce que l'on croit ne pas PAYER et forcément PAYER par qq'un (devine qui ??).
EDF ne peut produire à un PRIX inférieur au prix de revient.
(Sinon elle mettrait la clé sous la porte vite fait !).
Donc qq part ils y en a qui payent pour les autres.
Si c'est subventionné, c'est certainement nous tous au travers des impots !!
J'ai jamais vu de "cadeau" .
Ex: la cantine "gratuite" est PAYE par tous (on dissémine les couts sur l'ensemble au travers des impots )
Cordialement
Cordialement

je me doutais que c'etait grace aux subventions de l'etat mais j'ai quand meme du mal a saisir l'interet du systeme!

[Narduccio]

J'aime bien quand on me dit que le nucléaire va sauver le monde C'est rassurant.
Le vrai problème n'est pas le moyen de production, dont on ne saura jamais (à moins que ça pète) s'il est vraiment sûr ou pas, s'il est si fiable que ce qui se dit, vu l'opacité de la communication (sans doute nécessaire) autour du nucléaire civil... On peut quand même penser que toutes les précautions sont prises, ou au moins l'espérer.
Le vrai souci à mon sens, c'est l'usage de l'électricité induit par la production nucléaire. Une production continue est vraiment une aberration quand on y réfléchit deux minutes : on produit en permanence une quantité phénoménale d'électricité, puisque les centrales n'ont pas de mode "veille" mais juste une possibilité de réduction partielle de production. Donc il faut consommer.

De tout cela et du reste de ton intervention, je me dis que tu ne connais pas grand chose sur le vrai monde et du nucléaire et de l'électricité.
On sait très bien que le nucléaire est actuellement le moyen de produire de l'énergie de masse le plus propre, le plus écologique et le plus sûr. Et la population le sait puisqu'à la suite de la catastrophe d'AZF, elle réclamais la mise en place d'une règlementation identique pour la chimie. Mais grâce à l'alliance des industriels de la chimie (pour qui ça représentait de très grosses dépenses) et des écologistes (qui refusaient que l'on cautionne ainsi indirectement le nucléaire), tout cela est allé directement aux oubliettes ... jusqu'à la prochaine catastrophe.

Mais le mode de production y fait peu, les industriels de l'électricité se retrouvent assujettis aux mêmes règles que la plupart des industriels: pour maximixer leurs bénéfices ils doivent produire moins cher et surtout vendre plus. Ils pousseront donc toujours à la consommation, même le jour utopique où l'on produira 100% d'électricité "renouvelable". Ce n'est pas la faute au nucléaire, si l'on regarde les chiffres de la consommation de l'énergie en Europe; la consommation finale par pays, la France n'est pas si mal lotie que cela, malgré son recours au nucléaire et certains pays qui jouent les donneurs de leçons et qui se drapent dans une écologie de façade sont de gros utilisateurs et apparemment, aussi, de gros gaspilleurs d'énergie.
Plutôt que de lire les discours de certains, quand on veut connaitre la réalité, on fait mieux de s'intéresser aux chiffres, cela évite de dire des bêtises érronées et de continuer de les colporter.

Voici les chiffres en questions : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...2/H24/ebc21264

[Narduccio]

Bonjour à tous

Voila ce que j'ai trouvé au gre du surf sur ce forum:
http://www.ciele.org/domiforum/forum.php3?nf=5

Je l'avais déjà postée, mais comme personne n'avait été interpellé, je me fais un plaisir de la remettre, elle est bien dans le contexte.

Cela m'étonne, parce que cet été, nous en avions longuement discuté. Enfin a ce qui me semblait, je n'ai pas été capable de retrouver la discussion en question.
Mais surtout ce que dit ce texte est faux. L'électricité des renouvelables n'a pas été moins chère à produire que celle des non renouvelable, il se trouve que lors de la pointe de consommation, le prix de vente sur le marché, qui dépend de l'offre et de la demande, fut plus élevé que le coût de production de l'électricité renouvelable. Ce qui veux aussi dire que les producteurs d'électricité non renouvelable ont maximisé leurs gains pendant cette période aux dépends des distributeurs qui ont payé leur électricité très chère.

Quand j'évoque une désinformation continuelle comme dans ce post : http://forums.futura-sciences.com/sh...rgie+allemagne
c'est à de telles approximations que je me réfère; écrire quelque chose de pas tout à fait vrai et de pas tout à fait faux pour augmenter le poids de sa propre vision des choses dans l'esprit du public. Il est évident que quand on vendra l'électricité en permanence au prix de la pointe de cet été que l'électricité renouvelable paraitra rentable. Les producteurs d'électricité non renouvelable pourront reverser de confortables bénéfices à leurs actionnaires et le petit consommateur tirera la langue parce qu'il devra payer sa facture très chère. Avec un peu de bon sens, on se mettra à économiser à ce moment-là.

[LULUX]

Bonjour Narduccio,

Merci pour les chiffres, très intéressants.

Sans entrer dans le débat pro ou anti il me semble qu'il faut analyser les choses en les quantifiant :

- consommation finale d'énergie par habitant;

- consommation finale d'énergie par km carré de superficie d'un pays;

- consommation finale d'énergie par million d'euro de pib (richesse produite sur le territoire lui-même).

D'autres indicateurs seraient intéressants, je ne développe pas, le sujet ici n'est ni l'économie ni la statistique.

Tout ça pour écrire qu'à des chiffres, y compris à des bon chiffres, on fait dire tout et son contraire et qu'au delà des données chiffrées vient la qualité de l'analyse et donc la bonne exploitation de ces données. Sans analyse valable, pas de conclusion valable... Et c'est en tant qu'économiste que j'écris.

De la matrice des données brutes rien n'est à déduire à part que la France consomme moins que l'Allemagne et plus que le Luxembourg, que la consommation moyenne de tel pays augmente de tant de % au cours de telle période ou encore que la consommation moyenne d'un pays est de tant sur la période..., déductions qui ne présentent pas d'intérêt.

T'appuyer sur ces chiffres pour justifier une "désinformation continuelle" me paraît manquer de rigueur scientifique, le tout sans juger de la pertinence de tes propos sur cette désinformation qui peut-être existe, pourquoi pas ?

Il me semble néanmoins que si les coûts indirects étaient intégrés aux coûts directs le KW électrique d'origine nucléaire distribué au consommateur final aurait été jugé beaucoup trop élévé depuis longtemps. Economiquement cette production n'a plus aujourd'hui de sens. Elle en avait au début mais l'outil de production est là, nos politiques se soucient des intérêts stratégiques, EdF fut longtemps une entreprise publique (ce qui ne durera plus guère), le lobby nucléaire est puissant et fort actif... Bref on ne se soucie pas plus que cela d'économie et d'autres considérations sont prépondérantes, c'est pourquoi nos centrales perdurent.

Le jour où cela changera ce ne sera sans doute pas grace à des investisseurs qui viseront de gros dividendes pour les actionnaires. Ce sera plutôt le jour où la France n'aura plus les moyens financiers d'assumer la totalité des coûts indirects, le jour où la génération en place devra commencer à payer et où la facture dépassera les bénéfices générés par notre boulimie de KW. Car si aujourd'hui la facture existe on ne la paie pas, elle est comme virtuelle, c'est un joli cadeau à nos enfants, simplement. Ce jour là bien sûr on commencera à produire autrement, puisque la technologie le permet, et aussi à économiser l'énergie ce qui permettra de produire moins, pas pour moins polluer mais pour réduire la facture que sans doute il sera difficile de payer. Encore et toujours une question de sous...

Parmi les bonnes solutions je pense qu'il faudrait tout de suite commencer à réduire notre consommation. Mais dans ce domaine nos décideur ne connaissent plus le principe de prudence .

Et au delà qu'importe à la France de n' "être pas si mal lotie malgré son recours au nucléaire"...

[Phil19]

Cela m'étonne, parce que cet été, nous en avions longuement discuté. Enfin a ce qui me semblait, je n'ai pas été capable de retrouver la discussion en question.

Je viens d'aller voir et effectivement le forum a été réinitialisé le 16/01/07. J'avais fait un copier-coller de l'intégralité de ce qui avait été posté à l'époque sur ce forum

Mais surtout ce que dit ce texte est faux.

Cela n'engage que toi: je ne pourrais ni le confirmer ni l'infirmer. A l'époque, j'avais été sur le site du BEE, mais tout était en allemand...déjà que j'ai beaucoup de mal avec le français
Mais si tu veux aller faire un tour sur leur site...

L'électricité des renouvelables n'a pas été moins chère à produire que celle des non renouvelable

Je ne sais pas. Mais il suffirait peut être de comparer le prix du kWh (non subventionné) du renouvelable / au véritable prix du kWh des centrales thermiques (nucléaires ou autres). Et que ces prix tiennent vraiment compte des coûts de fabrication, démontage et recyclage des installations.

Quand j'évoque une désinformation continuelle comme dans ce post : http://forums.futura-sciences.com/sh...rgie+allemagne
c'est à de telles approximations que je me réfère; écrire quelque chose de pas tout à fait vrai et de pas tout à fait faux pour augmenter le poids de sa propre vision des choses dans l'esprit du public.

Merci pour le lien, je vais le lire. Maintenant, tu sais bien qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres...suivant ce qu'on veut (dé)montrer. Le plus important étant l'honnêteté intellectuelle de ce qu'on recherche

Il est évident que quand on vendra l'électricité en permanence au prix de la pointe de cet été que l'électricité renouvelable paraitra rentable. Les producteurs d'électricité non renouvelable pourront reverser de confortables bénéfices à leurs actionnaires et le petit consommateur tirera la langue parce qu'il devra payer sa facture très chère. Avec un peu de bon sens, on se mettra à économiser à ce moment-là.

J'aime bien ta dernière phrase...D'ailleurs, le petit consommateur devrai déjà commencer à réfléchir à sa manière de consommer moins .
C'est plus rentable (intelligent) de consommer moins et donc de devoir produire moins que de produire en quantité pour qu'on soit obligé (rentabilité, gaspillage) de consommer. C'est une utopie que de croire que ce qui a été perdurera.

D'ailleurs n'avait-on pas dit: "Il vaut mieux manger pour vivre que de vivre pour manger". même si manger est un grand plaisir!!!

wizz
Citation:
Donc si je comprends bien, on supprime le nucléaire et dont la production sera reprise par l'hydraulique, les éoliennes, les panneau photovoltaïques et le biogaz.
Citation:
Posté par Phil19 Voir le message
Ce serait du domaine du réalisable si certaines mesures étaient prises.
Les quelles???? stp.
et combien???? stp
sans quoi, ça devient du yaka
et sans quoi, on reviendra à l'exemple crétin du dynamo de vélo

Pour Wizz (et surement pour d'autres): Je ne puis que te conseiller de lire ces excellents livre que sont: Facteur 4 et La maison des negawatts

[BertrandR]

Bonjour,

Que vient faire le PIB, là dedans ?
Les experts vont nous éclaicir sur le sujet.
On divise le CO2 produit par le pays par son nombre d'habitant, c'est tout.

Bonjour,

Il faut comparer ce qui est comparable, sinon je prends l'exemple du Mali qui émet 50 kg de CO2 par habitant et par an (200 fois moins qu'un européen) et je dis que c'est eux qui ont la solutions pour réduire les émissions de CO2.

De plus le Danemark, c'est pas trés grand, la part du transport dans les rejets de CO2 doit être plus faible que chez nous, bien qu'il m'arrive en Armorique de voir leurs voitures.

Ce n'est pas parce qu'un pays est grand que les gens font plus de kms, tous les francçais ne s'amusent pas à traverser la France tous les jours.
Sur ce document :
NS134-27-34_cle69d2cc.pdf
on apprend au contraire que dans un pays assez dense en population avec un niveau de vie élevé l'utilisation de l'automobile est maximale, c'est le cas du Danemark.

1. Pays développés et étendus : Finlande, Suède, France
Ces pays se caractérisent par une faible densité de population, donc un réseau
très long de routes (kilomètres/habitant). Cette configuration géographique est
favorable au transport ferroviaire de marchandises, plus économe en énergie à
la tonne-kilomètre transportée. Ces pays sont donc relativement moins émetteurs
de CO2. Les pays scandinaves se distinguent aussi par un parc de
véhicules plus âgé, donc plus émetteurs de NOx et d’autres gaz polluants (âge
moyen du parc : 10 ans en Finlande et en Suède contre 7,3 ans pour la moyenne
européenne).

2. Pays développés et denses : Hollande, Belgique, Luxembourg, Danemark.
Ces pays disposent d’un réseau d’autoroutes dense, utilisent assez fortement
leur parc automobile (leur kilométrage moyen par véhicule n’est pas plus faible
que dans les autres pays européens), d’où une consommation d’énergie et des
émissions de CO2 liées aux transports plus élevées que la moyenne. Par contre,
la relative jeunesse du parc automobile (quatre ans au Luxembourg) lui confère
de meilleures performances environnementales en matière d’émissions de gaz
polluants.

Si on compare le transport de marchandise pour la France on presque 6000 km.tonne/an/habitant et 3500 pour le Danemark.

[Quisit]

Le vrai souci à mon sens, c'est l'usage de l'électricité induit par la production nucléaire. Une production continue est vraiment une aberration quand on y réfléchit deux minutes : on produit en permanence une quantité phénoménale d'électricité, puisque les centrales n'ont pas de mode "veille" mais juste une possibilité de réduction partielle de production. Donc il faut consommer.
Il vaut mieux construire des logements passoires à kWh, les chauffer à l'électricité et les climatiser à mort l'été (de toute façon vu leur qualité ils seraient difficilement vivables sinon) il vaut mieux éclairer les monuments publics la nuit, etc... Et puis comme on a une capacité de production impressionnante, on en vend à nos voisins européens, et on zèbre tout le territoire avec de jolies lignes 400kV.
C'est en ce sens que le nucléaire est vraiment une technologie neandertalienne.

Je ne suis pas d'accord : il ne faut pas confondre la source d'énergie et la perversion d'un système. Je pense plutôt que le pétrole peu cher a incité la france à produire du jus moins cher pour justifier l'investissement, ce qui nous met dans la situation présente... une sorte de rente nucléaire comme d'autres ont une rente pétrolière ou gazière. un outil peut s'utiliser comme tel, ou mal.

Si simplement nous avions essayé de découpler les besoins de chauffage de la fourniture d'électricité, alors nous serions dans un système mieux dimensionné, mieux régulé, moins soumis à la météo, ou la part de co2 et donc de fossile serait bien plus faible, l'introduction d'ENR plus corréllée avec les besoins etc... mais ça on ne le doit pas au nucléaire, mais à une politique plus axée sur la fourniture que sur l'économie

Je pense qu'à l'origine c'était purement par volonté d'indépendance énergétique => on bascule sur le jus, et pour inciter, on ne le fait pas cher => donc abus ... ai lieu de sutaxer les fossiles ... ce qui n'était pas possible politiquement parlant ! il aurait fallu réagir très vite comme on l'a fait pour le carburant auto

Alors ça n'est pas parfait, c'est plus que perfectible, mais pendant ce temps là certains pays n'on rient fait : comparons la quantité de Co2 émise et de fossiles bouffés par nos amis allemands sur la même période de 30 ans

ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain

[rbobeda]

De tout cela et du reste de ton intervention, je me dis que tu ne connais pas grand chose sur le vrai monde et du nucléaire et de l'électricité.

Voilà une remarque extrêmement constructive et qui fait bien avancer le débat.

On sait très bien que le nucléaire est actuellement le moyen de produire de l'énergie de masse le plus propre, le plus écologique et le plus sûr. Et la population le sait...

Bien sûr, d'ailleurs la population est massivement pro-nucléaire en France, c'est bien connu.

Plutôt que de lire les discours de certains, quand on veut connaitre la réalité, on fait mieux de s'intéresser aux chiffres, cela évite de dire des bêtises érronées et de continuer de les colporter.

Des chiffres. Bon. On y voit à peu près qu'on consomme autant que les autres gros pays de l'union. Et après ? Ou est la grosse bêtise quand on dit qu'avec 84% de nucléaire, on a une capacité de régulation pas vraiment souple, hmm ?? Le problème n'est pas de regarder ce qui s'est fait depuis 10 ans, mais de chercher à sortir d'un système qui nous fait consommer toujours plus.
D'ailleurs, puisque tu aimes les chiffres, d'après ce que tu as donné, en 10 ans :
France : +10.5 %
Allemagne : +5%
RU : +7%
Voilà les tendances sur les 3 pays les plus consommateurs. (/hab) L'Espagne fait aussi un bon en avant mais ne reste qu'à 2.24 tep/Mha, contre 2.55 en France.

On consomme donc toujours de plus en plus. Comment feront nous pour réduire notre consommation quand ce sera devenu la seule issue viable ? Que se passera-t-il quand on sera au bout des réserves d'uranium ? 70 ans de réserves, qu'y disaient... Oui, mais à consommation constante. Avec la Chine qui construit des réacteurs à tour de bras, c'est mal barré.
Le vrai souci, ce n'est pas le nucléaire lui-même, c'est le tout nucléaire. Le nucléaire est dimensionné pour la base, et les pics de production sont de plus en plus élevés, maintenant été comme hiver, et en partie à cause du chauffage électrique et de la clim.
Un exemple : si je construis un maison individuelle aux normes actuelles, les premiers à pousser à la consommation électrique, c'est EDF : aérothermie, pseudo-géothermie, etc... et pour des coûts d'utilisation qui sont relativement bas (aujourd'hui). Monsieur tout le monde, dans du neuf, n'hésite pas longtemps : avec moins de 1000€ d'électricité par an tout compris, ça a l'air d'être un bon coût. Bien sûr, l'installation fait un peu mal au portefeuille, mais si c'est pour faire des économies après... Ce qu'il ne sait pas, c'est qu'en investissant la même somme en isolation et en conception intelligente, il peut se passer de ce chauffage électrique, et consommer encore moins.
C'est donc un système extrêmement pernicieux, la consommation devant être soutenue, la consommation engendrant la consommation.
Le bon sens voudrait qu'on ait des moyens de production ponctuels, ne démarrant que pour absorber les pics : aujourd'hui les centrales thermiques, l'hydraulique... Sauf que ça suffit maintenant à peine pour couvrir des pics de plus en plus durs à étaler, donc nécessité d'augmenter la base, donc de consommer plus tout au long de l'année, etc...
Les industriels ne sont pas les seuls responsables, surtout en France d'ailleurs, où nous rentrons de plus en plus dans une économie fondée sur le service, moins consommatrice que l'industrie. Le logement, et aujourd'hui le logement neuf, pèse dans la balance, et pas qu'un peu. Nous détenons le triste record du chauffage électrique, et parallèlement avons un parc immobilier parmi les plus merdiques d'Europe.
Et c'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, Quisit : plutôt que de regarder derrière (les chiffres des 30 dernières années) regardons devant : comment va-t-on négocier le nécessaire virage énergétique avec notre parc nucléaire ? Mal, parce qu'on sera les derniers à avoir besoin de le faire. Nos voisins européens s'y préparent depuis déjà un bout de temps, parce que leur moyens de production d'électricité, bien que polluants, sont de plus en plus menacés par la raréfaction du pétrole. Allemagne ? Leur programme d'économie d'énergie est autrement plus ambitieux que le nôtre, leur RT plus serrée. Ils amorcent le virage en investissant massivement dans la recherche et les ENR. France ? les crédits alloués à la recherche dans le domaine de l'énergie sont à 84% alloués au nucléaire, 15% au pétrole et les reste aux ENR (essentiellement l'hydraulique). Ca aussi ce sont des chiffres (officiels) qui de mon point de vue, n'annoncent rien de bon : on remet le paquet sur des technos du siècle passé et on continue comme si de rien n'était.
C'est aujourd'hui qu'il faut décider d'abandonner le nucléaire progressivement, tant qu'il est encore temps, plutôt que de se traîner ce boulet jusqu'à ce que le système périclite.

[tripat]

Ce jour là bien sûr on commencera à produire autrement, puisque la technologie le permet

Heu...quelque chose m'aurait échappé?
Des téraWh tu les sors des éoliennes? ou alors c'est du biogaz?
Non parce que quand une usine d'aluminium tourne c'est pas en mA que ça se compte, quand des tas de TGV déroulent tranquille à 300 à l'heure c'est pas avec du photovoltaïque sur le toit que tu fournis...
Détaille un peu les technologies qui permettent de produire autrement, on sera nombreux à être moins ignorants!

[BertrandR]

Malgré la grosse publicité pour leurs éoliennes dans les médias européens, le Danemark est l'un des pays européen qui rejette le plus de CO2, parce qu'il a de nombreuses centrales thermiques. A un danger lointain et faiblement probable, il parait qu'il y a des gens qui préfèrent un danger éminent et de grande ampleur.

Puisqu'on est sur le forum "Habitat bioclimatique, chauffage et isolation" j'en profite pour déplacer le débat sur le thème du chauffage en comparant la situation française à celle de nos voisins européens, même si certains d'entre eux persistent dans l'hérésie non-nucléaire peut être ont-ils tout de même à nous apprendre dans le domaine du chauffage domestique.

A partir de ce lien :
http://www.oecd.org/document/62/0,23..._1_1_1,00.html

En ramenant les chiffres d'émissions de CO2 dans le secteur résidentiel au nombre d'habitant
on constate que la France n'est pas spécialement bien placée sur la question du résidentiel.

http://img216.imageshack.us/img216/2...phabpanvm8.jpg
On est à peine meilleurs que ces gros goinfres d'Allemands avec leur grosse maison et leur charbon (et leur 30 % de nucléaire), comment est ce possible ?

Il y a pire mais si on considère que la France profite d'un climat plutôt clément et des bienfaits du nucléaire avec 30 % du chauffage domestique assuré par l'électricité on serait en droit d'attendre des chiffres bien meilleurs, surtout par rapport à la Suède qui est, d'après ce qu'on m'a dit, un pays plutôt froid et qui produit son électricité à 45 % par le nucléaire.

Je cite un rapport de greenpeace sur le chauffage électrique en France :
http://www.greenpeace.fr/EPR/doc/Resume_chauffage.pdf

A mon avis ce rapport est criticable et l'information doit être recoupée (comme toujours d'ailleurs), par exemple ce doc indique que le chauffage électrique est plus polluant en CO2 que le chauffage au fioul, ce n'est probablement pas exact si on se réfère au rapport de l'ADEME et EDF qui estime à 180 grCO2/kWh les émissions du chauffage électrique. Pour le reste ce document a quand même le mérite d'expliquer certains aspects pas toujours évidents à premiere vue.

Donc en résumé la question que l'on peut se poser comment est il possible que la France soit aussi nulle dans le secteur résidentiel.
J'ai une hypothèse mais j'aimerais avoir l'avis des spécialistes des normes et des labels de l'habitat, est ce que par hasard les "promotelec", "vivrelec" et autre "dolce vita" ne nous auraient pas aiguillé sur une mauvaise route ?

[LULUX]

Et comment font ceux qui ne produisent pas tout nucléaire : danois, ...

Sans doute s'éclairent-ils à la bougie, ne produisent pas d'aluminium, n'ont pas de trains rapides, ces arriérés .

J'ai comme l'impression qu'ils nous envient bien notre immense réussite énérgétique (et industrielle ).

Plus sérieusement ouvrir un peu les yeux et regarder à côté n'a jamais fait de mal à personne. Et pour l'éolien pas besoin de les ouvrir bien grand

[Phil19]

Heu...quelque chose m'aurait échappé?
Des téraWh tu les sors des éoliennes? ou alors c'est du biogaz?
Non parce que quand une usine d'aluminium tourne c'est pas en mA que ça se compte, quand des tas de TGV déroulent tranquille à 300 à l'heure c'est pas avec du photovoltaïque sur le toit que tu fournis...

Le pb ,c'est pas de produire en quantité, ça on sait déjà le faire (pour combien de temps encore ?), le pb vient surtout de notre consommation.
Baissons notre consommation (sans baisser notre confort) et adaptons la production d'énergie quelle soit nucléaire, thermique ou renouvelable en fonction de ce nouveau cahier des charges.
Un exemple: dans le résidentiel, supprimons simplement tout chauffage électrique (quel qu'il soit)...Et que les aides de l'état pour le pseudo renouvelable que sont les PACs soient redistribuer à ceux qui isolent leur maison et pas qu'au bout de 2 ans d'ancienneté. Il est abhérrant de subventionner l'ouverture en grand d'un robinet plutot que de cherchez à boucher les trous

Pour le reste, si on a pas le choix, produisons de l'énergie...Mais seulement pour le reste, on sait chauffer presque tout à plus de 50°C sans électricité.

Arrêtons aussi de regarder notre nombril sur les 30 dernières années en se félicitant de ce qui avait été fait à l'époque en renouvelable, regardons plurôt les 100 prochaines années pour trouver des solutions aux problèmes qu'on entrevoit à peine et sans laisser la facture à payer à nos enfants

[Quisit]

hmmm ... Lulux tu devrais consulter la production Danoise de Co2, c'est pas très glorieux !
Les Danois ont un immense mérite : prouver qu'on pouvait alimenter près de 20% d'un pays à l'éolien.
ils ont aussi prouvé que 20% d'éolien plus du thermique produit autant que le nucléaire hexagonal.

donc imaginons plutôt un mix ENR + nucléaire + économies d'énergie et on aura peut être une bonne idée de la solution aux problèmes

[BertrandR]

hmmm ... Lulux tu devrais consulter la production Danoise de Co2, c'est pas très glorieux !
Les Danois ont un immense mérite : prouver qu'on pouvait alimenter près de 20% d'un pays à l'éolien.
ils ont aussi prouvé que 20% d'éolien plus du thermique produit autant que le nucléaire hexagonal.

donc imaginons plutôt un mix ENR + nucléaire + économies d'énergie et on aura peut être une bonne idée de la solution aux problèmes

Salut Quisit,

Analyse bien les chiffres car cela varie selon les sources, si tu ramènes la quantité de CO2/hab en prenant en compte le PIB ( he oui sinon on peut aussi comparer avec les pays sous-développés) le Danemark est à 0.34 tonneCO2/UnitéPIB/hab et la France à 0.29 et
le Danamark est quand même soumis à un climat plus difficile que la France.
Par ailleurs ces chiffres sont plutôt à la baisse pour le Danemark et à la hausse pour la France. Donc RdV dans quelques années...
Enfin les petits pays ne peuvent pas se payer le luxe du nucléaire à moins d'être complètement dépendant d'un pays développant le nucléaire comme la France. Faire tous les efforts de R&D pour construire 5 réacteurs c'est pas rentable.

Pour l'histoire du mix je suis complètement d'accord avec toi, il ne faut pas être fanatique dans un sens ou dans l'autre, le nucléaire pourrait évoluer vers des solutions plus sûres et permettant d'éliminer les déchets les plus problématiques, je pense aux réacteurs rapides de génération IV, qui permettraient en plus de bruler le plutonium des dizaines de milliers de têtes nucléaires qui traînent sur la planète.
Malheureusement cette génération IV ce n'est pas le choix retenu par la France, l'EPR c'est de la génération III améliorée (à neutrons lents).

[r17777]

hmmm ... Lulux tu devrais consulter la production Danoise de Co2, c'est pas très glorieux !
Les Danois ont un immense mérite : prouver qu'on pouvait alimenter près de 20% d'un pays à l'éolien.
ils ont aussi prouvé que 20% d'éolien plus du thermique produit autant que le nucléaire hexagonal.

donc imaginons plutôt un mix ENR + nucléaire + économies d'énergie et on aura peut être une bonne idée de la solution aux problèmes

Malgré la grosse publicité pour leurs éoliennes dans les médias européens, le Danemark est l'un des pays européen qui rejette le plus de CO2, parce qu'il a de nombreuses centrales thermiques.

Attention les copains !

J'ai l'impression d'entendre vent de colère là!
Vous savez de quoi je parles ?
Du type de raisonnement avec lequel on pourrait dire que c'est à cause de la Prius à Léonardo Di Caprio que les ricains génèrent autant de co2!!

Nos voisin du nord n'ont pas de très bon chiffre en terme de co2, certes mais ils font des éfforts ...

Rien qu'a regarder leur logements ...

Celà dit, leur situation économique n'est pas du tout à plaindre , et effectivement ceci se traduit probablement par un déplacement du problème vers une augmentation des biens de consommation ...

L'électricité manque en Europe, celle-ci sera sûrement en pénurie d'ici 3 à 5 ans. C'est justement le moment que choisi une candidate à la Présidence de la République pour, dans un effet d'annonce, écrire une lettre ou elle donne raison à des gens qui n'ont d'écologistes que l'étiquette (parce qu'autrement, ils désireraient sauver la terre et seraient pour le nucléaire) en annonçant qu'elle est pour la fermeture d'une centrale nucléaire soit-disant obsolescente et en bout de vie (ce qui est absolument faux).

non non! cher ami ... s'ils étaient vraiment écologistes, ils serait pour la "décroissance".
comme disait Gandhi "vivre simplement pour simplement laisser vivre" ...

mais comment dans un monde ou 90% de la population ( et je suis sûrement gentil) croit que le plus c'est le mieux .... pourrait on glaner les bulletins de vote en prônant de telles valeurs réaliste??? (au secour Biotop, ou es tu ??!! )

mais bien sûr vous n'imaginez pas que je prône le retour à la bougie...
vous savez que je prône juste la quête de l'essentiel, vivre sainement, et laisser vivre sainement...
je n'évacue donc pas ce qui va dans le bon sens ... techno Higth tech qui servent notre réel confort (santé culture), et qui sans le savoir servent aussi l'environnement ( le bel exemple est ce truc branché entre ma prise électrique et mon clavier )....

faire vivre son cerveau sainement, permet aussi de faire vivre sainement son corps et son environnement ...

Donc on le sait, les techno ne sont ni plus ni moins que des outils... derrière il y a la main de l'homme ...
donc effectivement le changement passe avant tout par celui de son esprit ...

et je pense que le tarif à la hausse participera bien à cela ... malheureusement sous la contrainte ...

Mais bon qu'il y a t'il de contraignant à vouloir se simplifier la vie ... ?
ou du moins est ce plus contraignant que de passer sa vie à bosser et accumulé des biens inutiles et inadaptés pour essayer de se la simplifier???

qd tt le monde sera en mesure de répondre un peu plus logiquement à la question,
"doit on perdre sa vie(et mettre en péril celle des autres), à essayer de la gagner" , on aura fait un grand pas ...

La ou sa bloque, c'est que certains (voir même la pluspart!) ont déjà miser leur paquet de cartes (pour en gagner bien plus qu'ils en ont réellement besoin*)... et que pour s'en sortir ils vont devoir perdre puis ré-investir...

En gros si on traîne aujourd'hui , c'est à cause de notre faculté à ne pas jouer les règles du jeux.
Si je m'engage à gagner au poker , je m'engage aussi à assumer mes pertes ...

Là depuis quelques décennies c'est plutôt le jeux de la patate chaude en fait ...

donc pour commencer, il faut arrêter de tenter de diluer nos responsabilité individuelle dans l'erreur collective ...
et ensuite penser à partager ... ben tien! c'est exactement ce que permet la décroissance =
moins de ressources et plus de vrai confort ... y compris en terme de temps , car le seul truc qu'à pas de prix , c'est le temps ...
d'ou plus de facilité à partager ....


pour en revenir au problème du nucléaire :

le problème est en partie, comme le disait R.bobeda, lié à cette problématique de productivité obligatoire.... => vente rentabilité => gaspillage et pseudo-négawatisme

Ensuite il est d'ordre politique (énergétique j'entends bien!).
trouver des besoins pour justifier un gros joujou bien coûteux...= promotion perpétuelle du mythe de la croissance et surtout du plus gros mythe du bonheur qui est sensé l'accompagner

Une monoculture , mène à un appauvrissement de la créativité ... le tout quelques chose est l'ennemie de la diversité , et le tout quelques chose ne peut être porter que par une volonté cupide ... (windows par ex!)

de tell investissement massif ( argent publique + privée) dans une, voir deux solutions, sont ils un gage de futures découvertes , ou tout simplement de valorisation de choses déjà connus ?

si au moins cela était fait de manière démocratique ...
mais pour que se fut le cas, encore faudrait il que la population soit réellement informé sur les réel problèmes et donc, de l'intérêt de se poser les bonnes questions ...

bref on tourne en rond là les gars !
et on tournera encore plus longtemps en rond si parmi nous certains acceptent l'inacceptable ... à savoir minimiser les choses ... les désastres comme les avancées !

donc ouaiii YAPLUKA !!! et ça serait con de ne pas le faire ni de le dire tout haut !!

* ne confonds pas besoins et envies

PS: pour les chiffres CO2/KWH chauffage élec ... on en à parlé sur "géothermie individuelle", et le constat est que les chiffre sont forcément déjà obsolète et ne devrait pouvoir qu'aller en augmentant ! http://forums.futura-sciences.com/post932041-689.html

[philclip]

r17777 candidat,
r17777 candidat,
r17777 candidat

[r17777]

r17777 candidat,
r17777 candidat,
r17777 candidat

au suicide ???

[Narduccio]

Bien sûr, d'ailleurs la population est massivement pro-nucléaire en France, c'est bien connu.

Tu sais, ce n'est pas le nombre qui détermine ce qui est juste ou faux. Pas en science.

Des chiffres. Bon. On y voit à peu près qu'on consomme autant que les autres gros pays de l'union. Et après ? Ou est la grosse bêtise quand on dit qu'avec 84% de nucléaire, on a une capacité de régulation pas vraiment souple, hmm ?? Le problème n'est pas de regarder ce qui s'est fait depuis 10 ans, mais de chercher à sortir d'un système qui nous fait consommer toujours plus.
D'ailleurs, puisque tu aimes les chiffres, d'après ce que tu as donné, en 10 ans :
France : +10.5 %
Allemagne : +5%
RU : +7%
Voilà les tendances sur les 3 pays les plus consommateurs. (/hab) L'Espagne fait aussi un bon en avant mais ne reste qu'à 2.24 tep/Mha, contre 2.55 en France.

Tu as raison, basons-nous sur les chiffres.
La France à consommé en 2004 :157 903 000 TEP toutes énergies confondues. Comme d'après Eurostats, il y avait cette année-là 61 984 000 français, chaque français a consommé : 2,55 TEP.
Les Allemands ont consommé (toujours en 2004) 229 920 000 TEP toutes énergies confondues. Il y avait : 82 531 671 allemands, ce qui nous fait : 2,79 TEP/hab.
Si les Français consommaient autant que nos vertueux voisins, nous consommerions : 179 935 360 TEP

Je sais pas pourquoi, je préfère être un Français avec une image de non-écolo-gros dégeulasse. Au moins, j'ai pas à avoir honte de me regarder dans une glace.

Pour la régulation du nucléaire (mais c'est au moins la dixième fois que je donne ces chiffres) une centrale nucléaire de 900 MW est capable de réguler dans une gamme de + ou - 70 MW autour de son point de régulation, avec une pente de + ou - 30 MW/mn. Si l'on a 10 centrales nucléaires en régulation, ça fait du + ou - 500 MW à + ou - 300/MW/mn.
C'est sûr que c'est moins souple qu'une centrale thermique de 600 MW capable de faire du + ou - 300 MW/h à + ou - 50 MW/h ou qu'une centrale hydraulique de 20 MW capable de faire du 0 - 100% en quelques minutes. Moins souple, mais aussi efficace et moins polluant qu'une centrale thermique qui ne fonctionnera jamais (puisqu'elle régule) à sa plage optimale de fonctionnement (donc le point ou elle pollue le moins.
C'est comme si tu te plaignait qu'un break diesel accélère moins bien qu'une formule 1, mais si tu dois tracter une caravane, tu peux essayer avec la formule 1.

[Narduccio]

s'ils étaient vraiment écologistes, ils serait pour la "décroissance"

Je l'ai déjà souvent dit, j'ai 2 centres d'intérêts: la science et l'histoire. Tu sais que si l'on réussit une décroissance sans trop de casse, nous serions les premier de l'histoire de l'humanité à réussir cet exploit ? Aucune nation n'a jamais réussi à ralentir (volontairement ou non) sans de très gros problèmes. Alors, toute une planète ...
Je ne demande qu'à me tromper, mais je pense qu'il faut tenir compte des leçons de l'histoire, nos ancêtres ont payé assez cher pour que nous ne profitions pas de leurs leçons.