Question pompe à chaleur ?

[vlekhpar]

je voudrai rappeler que la pac dans le domaine du chauffage c' est le seul systeme de conversion d'énergie qui arrive apres conversion a obtenir une puissance jusqu'a 6-7 foi la puissance initial , le seul probleme c'est justement ce qui est "initial" d'ou l'interet de le minimliser au maximum grace au plancher chauffant couplé a un captage performant (15% de par electrique environ pour les meilleurs instal) ... c'est pour ceula que j'éssaye de motiver tous ceu qui rénove ainci que les nouvelles construction a poser un plancher chauffant ,ensuite meme si vous ne mettez pas de pac , le jour ou vous voudriez le fair vous aurrez déja le Plancher et donc une consomation garanti de moitier avec une pac par raport au radiateur ... et sachez que pour une pac aquatermies sur plancher , le courant doi passer a 0.33cts le kw/h pour arriver a la consomation des granulée de bois , pour une pac sur radiateurs le courants doi doubler pour égaler ces grannulées , breff meme si vous payerez + prochainement avec une pac ,les autres suiveron est resteron comme ca a toujour été le cas plus cher ,et dans les meme proportion ... depuis 2007 a nos jour les grannulées son passé de 170 a 250 euro la tonne soi + que les % que devrai prendre le kilowatt electrique , avez vous pensez que grace a la bbc ou mieu, l'énergie photovoltaique(ou autre) pourrai un jour etre suffisante et rendre possible le chauffage grace a un petit coup de pouce : une pac qui en faite se comporte un peu comme un amplificateur d'énergie ... sachez aussi que une pac en "bbc" casse le chiffres des 50kwh/m2 par ans grace a son cop qui est un peu le coéficient amplificateur , breff une bbc muni d'une pac sur nappe aurra entre 8 et 9 kwh/m2 par an...
la lumiere du jour suffi pour le photovoltaique et c'est dans le mot: "photo" contrairement au solair pour ll'eau chaude sanitair , mai pour l'instant il faudrai trop de paneau pour arriver a alimenter une maison en chauffage , mai si ca peut en motiver certain avec la pac on peu déja diminuer jusqu'a 6 foi le nombre de panneau solair , le jour ou ceula paraitera moin utopique on pourra y penser plus sérieusement =).....

biensur que on parle des maisons passive mai avez vous pensez a la qualitée de votre air au final ? les maisons bbc et passive que on vous propose se base toutes sur une meme idéologie: étanchéitée a l'air parfaite et beaucoup d'isolation , les produits en contacte avec votre "air" sont tousses ou presque industriels et chimique et pour finir il faut compenser cette étanchéitée par une vmc "électrique"... , aucune norme n'a été prévu pour proposer une alternative bbc version "santé" avec des matériaux seins qui serrai assez perspirant pour rendre la vmc inutile(encore des watts en moins) , comme par exemple l'argile ,la chaux et le chanvre ...., breff il faut penser a notre planete c'est sur ,et pour y arriver on utilise encor des solution "chimique" et industriel , et d'un autre coté l'industri farmaceutique pense a nous (en se remplissant les poches au passage) ca peu paraitre exagérer certe mai des testes n'on pas démontré que l'air intérieur et le plus pollué? ....
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[invite87302233]

biensur que on parle des maisons passives mais avez vous pensez a la qualitée de votre air au final ? [..........] aucune norme n'a été prévu pour proposer une alternative bbc version "santé" avec des matériaux saints....

Si si, ça existe, et c'est (encore) en Suisse que ça se passe:

http://www.minergie.ch/minergie-ecop-eco.280.html

A+

[beberbrouillat]

Bref,

instaurons la PAC obligatoire pour tous!

[vlekhpar]

qui n'aimerai pas que on l'oblige a payer moin de facture de chauffage ? mai il y a un piege , il faut dabor payer beaucoup et en + attendre presque 10 ans pour amortir... heureusement ici on est pas en coré du nord ^^...

[vlekhpar]

interessent ://www.minergie.ch/ ...

[Yoghourt]

biensur que on parle des maisons passive mai avez vous pensez a la qualitée de votre air au final ?

Ce n'est pas corrélé. On peut faire de l'étanchéïté à l'air sans faire une thermos (parois perspirantes). Et on peut faire une thermos sans problème de qualité de l'air (question de choix des matériaux intérieurs et d'une ventilation correcte). Je crois me souvenir que ce genre de choses est dans les docs minergie aussi.

mai pour l'instant il faudrai trop de paneau pour arriver a alimenter une maison en chauffage

Il est venu un fada qui ne le savait pas, putaing, et il l'a fait, cong!
Cf les maisons HLM dites "4 stères" du constructeur/OPAC Le Toit Vosgien. Elles sont en altitude dans un climat local rigoureux/venté, avec du solaire comme base, couplé à un poële bouilleur en relève pour le coeur de l'hiver et les jours insuffisamment ensoleillés. Et ça fonctionne parfaitement.
On a aussi Quisit, un ancien du forum, qui a une maison fortement bioclimatique et très isolée, ce qui fait que sa période de chauffe est des plus réduites et ne nécessite pas un chauffage central.
CQFD.

Une PAC dans un habitat < 50kWh/m²/an compté en énergie finale chauffage + eau-chaude + ventilation. Pourquoi pas. C'est là que les micropacs deviennent vraiment intéressantes et à coût réduit (surtout si on peut se passer de chauffage central par conception, tant qu'à faire )

[yves35]

bonsoir,

j'ai un peu de mal avec ça:

je voudrai rappeler que la pac dans le domaine du chauffage c' est le seul système de conversion d'énergie qui arrive apres conversion a obtenir une puissance jusqu’à 6-7 foi la puissance initial ,

si j'ai bien suivi votre cas c'est en pompant la chaleur sur une source chaude ou très tiède. Il est exact que le cop est avantagé (à condition de distribuer en basse température) . Mais c'est un cas marginal d'avoir une rivière tiède qui passe dans le sous sol de votre parcelle .iIl faut que les débits suivent etc... Je ne crois pas que le cop revendiqué de 6-7 soit généralisable et encore moins en habitat dense . Toute votre démonstration repose sur ce cop mirifique.

D'autre part il y a d'autre dispositifs de conversion d'énergie électrique plus performant que les pac.
Tiens,par exemple les vmc double flux:30 wattsX24 heures X6mois/an(180 jours, inutile de faire tourner en été)30X24X180=130kWh d'électricité investie et par chez vous vous récupérez environ 2000kWh/an. Le cop est de 2000/130=15 environ

Autre exemple le solaire : allez chercher une chaise...et jettez un œil sur cette installation sebasol . Le cop sera de l'ordre de 100 en comptant tout , circulateur, régulation.

Autre exemple le bois buche sur bouilleur......

Un petit lien pour résumer tout cela:
http://www.sebasol.ch/archives/2011/...2016.09.11.pdf


Une pompe à chaleur peut représenter un progrès en consommation sur des convecteurs , mais pour dire que le coût du chauffage est moins onéreux il faut intégrer l'amortissement de la machine . Si le bâtiment est bien isolé(si le besoin est petit) ce n'est pas évident que ce soit moins cher à la calorie produite.

Ce n'est pas parce qu'on a un beau marteau qu'il faut voir des clous partout.

Je précise que depuis Fukushima, je suis plutôt devenu pro nucléaire.

yves

[cornychon]

je voudrai rappeler que la pac dans le domaine du chauffage c' est le seul systeme de conversion d'énergie qui arrive apres conversion a obtenir une puissance jusqu'a 6-7 foi la puissance initial , ? ....

Bonjour,

Le rendement maximum théorique permet d'avoir une énergie restituée jusqu'à 10 fois l'énergie consommée au compteur.
Dans la pratique, le rendement réel d'une pompe à chaleur est habituellement situé entre 300% et 400%.

[cchristof]

Bonjour,
Maison isolée en paille, quelques dizaines de tonnes de béton et de terre, un petit poële et 3 stères l'aen haute saône, 1,5 pour l'instant cette année, un peu de recul (5 ans). 30000 euros pour une installation de chauffage (tout compris) qui tombera en panne ???? Il y a mieux à faire...

[mistgri]

Bonjour
Il est évident que seuls les pompes geothermiques ou par sondes ou aquathermiques sont à même de chauffer une maison toute l'année.
J'ai une pompe à chaleur sur nappe d'eau,autoinstallation, location ile d'Oleron forage 13 m eau à 6m réinjection forage 10m.Pour l'hiver 2013/2014 maison 120m2 température 21.5,consommation 650Kw soit environ 80€.Eau chaude ballon Thermodynamique en milieu chauffé donc trés bon cop.Il est évident que j'en suis trés content.
Cordialement

[barda]

Sur l'ile d'Oléron, une vulgaire pac air-air à 1000€ est capable de chauffer une maison rt2012 toute l'année, et avec des performances aussi bonnes qu'une pac géothermique... Il est inutile d'investir dans un coûteux système avec sondes ou forages, système dont le seul amortissement annuel sera 6 ou 7 fois plus élevé que la consommation d'énergie...

On peut toujours imaginer le système le plus sophistiqué et le performant (en théorie du moins), on fait fausse route si on oublie l'amortissement de l'installation dans les comptes annuels...

Dans les maisons très isolées (rt2012, bbc, minergie, passivhaus...), le coût de l'installation est déterminant pour calculer le coût annuel du chauffage. Eluder cette question, c'est commettre une grave erreur de gestion; pour une entreprise, c'est la faillite assurée; pour un particulier, ça n'est qu'un gaspillage, comme acheter une Rolls pour se rendre au travail....

n.b. des cop de 6 ou 7 pour une pac, actuellement et en pratique, ce n'est qu'un rêve hors de portée; quel que soit le système retenu, les meilleurs COP se situent entre 3 et 4... ce qui n'est déjà pas mal; si toutes les maisons "tout électrique" de France divisaient leur conso de chauffage par 3, c'est à peu près 6 ou 7 centrales qui deviendraient inutiles, ou pourraient servir à autre chose, les véhicules électriques par exemple...

[dbercy]

d'accord avec barda, en climat doux océanique, pas besoin de géothermie, sauf à se faire plaisir, le RSI est beaucoup trop long!
si radiateurs a eau ou PC une petite par air/eau type atlantic fera l'affaire! j'ai juste un doute sur la conso actuelle de 640 kwh qui correspond à 3,5 kwh/jour !!
Normalement il faudrait compter env 300€/an pour le chauffage.

[barda]

Tout dépend de la maison, dbercy; une rt2012 à oléron peut tabler sur une vingtaine de kWh thermiques/m2/an pour le chauffage; soit pour 120 m2 2400 kwh; avec un cop de 3, on arrive à 800 kwh électriques/an; et la saison 2013-2014 a été spécialement douce...
Mais je doute aussi que la facture se limite à 80€; peut-être on-t-on oublié la pompe du forage et les circulateurs dans le calcul...
Mais ça reste vraiment très économique comme mode de chauffage...

[mistgri]

Bonjour
Il faut arrêter de déniger sans savoir.
J'ai dit auto construction plancher chauffant ,pac, chaffe eau thermodynamique - de10000€ quand on autoconstruit on prend ce qui est de mieux au meilleur prix la pac est allemande et le chaffe eau vient deFrance,la pompe de forage fait 370 Watts et l'eau est à 16 C° le régime le plus courant est 16/25 et les cycles de marche sont de l'ordre de 1 toutes les 6 heures et j'ai bien dit pour 21.5C°.maitenant j'ai vraiment une énorme marge te s'il faisait -20 je serat toujour en mesure de me chauffer por un cout interressant.De plus j'ai une eolienne de 2.5Kw à monter et à terme 3Kw de panneaux solaire.Tous cela en vu de devenir positif en énergie de maniére à devancer la RT 2020.

[barda]

Personne ne cherche à dénigrer qui que ce soit, d'autant plus que nul ne connait ta région...
mais une consommation aussi faible est étonnante: les pac allemandes ne sont pas plus performantes que les japonaises, et l'autoconstruction n'a guère de rapport avec les performances du système fini...
accessoirement, 650 kw, c'est une puissance, pas une consommation, et j'ai un peu peur qu'il n'y ait quelques mélanges de pédales dans les données numériques...

[mistgri]

Bonjour
Je confirme ma consommation compteur dedié à la Pac compteur Actaris AC200 A14 C4 conso journaliere entre5 et 7 kw soit au total pour l'année chauffage 2013-2014 650kw relevés.J'ai même une gestion electronique sur ma consommation par informatique.
Cordialement

[dbercy]

http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1327511756
le mieux c'est itow! on suit sa conso (kwh et €) au jour le jour, visible par tout le monde! la transparence quoi.

[mistgri]

bonjour
D Bercy
Pour l'instant j'utilise Arduino j"ai suivi les évolutions de Itow avec à un moment la souris qui devenait folle mais c'est un trés bon logiciel qui je crois à été crée par Elf.Si mon autoinstallation est si performante ce n'est pas étrangé à desvisites soutenues sur le site ou tu est connu.Super.
Cordialement

[dbercy]

merci mistigri pour ce retour.
elf a effectivement dévelopé itow et depuis quelques temps raspitow, donc un petit module directement connecté à la box consomnant quelques wats seulement et piloté de n'importe quel PC .
une vrai réussite pour un coût annuel tres modique (18€) avec un outil statistique impressionnant. du grand art! chapeau bas mr ELF (alain pour les intimes).

[narbe101010]

Bonjour tout le monde.
Y a-t-il quelqu'un qui a essayé d'utiliser un climatiseur mobile à l'envers comme moyen de chauffage?
Pardon j'ai pas lu tous les posts de cette discussion, loin de là, mais les habitués peuvent me guider.
Merci.

[mistgri]

Bonjour
Pourquoi vouloir mettre un climatiseur mobile à l'envers l'unite mobile naimerai sans doute pas se retrouver exposée aux intempéries.Cela ne resterai qu'une clim air/air.Autant prendre chez popo une unité air air specifique qui fera du chaud,du froid qui resistera aux températures négatives,sera plus efficace et coutera moins cher.
Cordialement

[narbe101010]

Merci mistgri.
Le climatiseur mobile est quand même déjà là et il ne sert que quelques jours en été, il pourraît être plus utile.
Bien sûr ce ne sera de toute façon que air/air.
Mais quelqu'un a-t-il essayé de le mettre à l'envers pour voir si on obtient quand même un petit cop et donc une petite économie par rapport au convecteur.
Ça ne marchera bien sûr pas avec des températures extérieures basses, mais peut-être ça peut aider à garder 21º dedans quand il fait 17º dehors.
L'avantage principal c'est le coût d'installation =0, l'inconvénient principal c'est le bruit, ces trucs font un raffut pas possible.
Et puis il faudra prévoir un bricolage sur le système de régulation, car l'engin ne tient pas compte des températures côté chaud.
Et bien sûr le garder à l'abri des intempéries...
Cordialement.

[barda]

Concrètement, narbe, ton système restera du pur bricolage, peu satisfaisant à l'usage, et il n'est nullement certain que tu te trouves dans la marge de fonctionnement prévue par le constructeur; des problèmes en perspective, et évidemment pas de garantie... tu peux toujours essayer, mais de là à conseiller cela pour un chauffage... D'autant plus qu'une pac réversible prévue pour l'usage que tu souhaites ne coûte pas plus de quelques centaines d'euros...

Plus intéressant serait de connaitre les caractéristiques exactes de l'installation de Mistgri, aux performances remarquables, à commencer par:
- ta région?
- la puissance et la marque de la pac
- la surface et le type de la maison chauffée (rt2012? BBC? Passivhaus?)
- le branchement du compteur de consommation intègre-t-il bien la pompe de forage et les circulateurs?

Sans ces renseignements indispensables, il est permis de douter, non de la fiabilité des logiciels utilisés, mais des conditions de mesures; certes, l'hiver 2013-2014 a été spécialement doux...

p.s. les pac air-air de dernière génération sont parfaitement capables de chauffer un logement pendant toute la saison dans 95% des régions de France, sans aucun appoint effet-joule ou autre... certes, aux basses températures, leur cop est moins bon qu'une pac eau-eau, mais elles ne comportent aucun accessoire consommateur (pompe de puisage et circulateurs) et coûte environ 10 fois moins...

p.s.2 je possède une installation pac eau-eau depuis 35 ans et en suis très satisfait... mais si c'était aujourd'hui, je ferais autrement...

[chatelot16]

je viens justement d'acheter un climatiseur mobile dans une brocante ... il est reverssible donc chauffe aussi

mais c'est juste pour servir de prototype et de moyen d'essai , car ce type de climatiseur mobile ne vaut pas grand chose , ni en refroidissement , ni encore moins en chauffage

le probleme de ce genre de climatiseur c'est que le condenseur et l'evaporateur ne sont pas separé , on ne peut pas mettre l'un des 2 dehors ... on a beau mettre un bout de tuyaux pour rejeter dehors l'air chaud de la clim , il faut bien fermer le circuit , ça fait entrer de l'air chaud exterieur par ailleur ... ce n'est pas trop grave en clim , avec une faible difference de temperature avec l'extérieur

mais en chauffage c'est encore plus grave : le climatiseur va refroidir l'air interieur pour le rejeter dehors très froid ... mais pour fermer le circuit ça fera entrer de l'air froid par ailleur : beaucoup moins bon que de mettre l'evaporateur entierement dehors ... peu d'espoir d'etre efficace

[narbe101010]

Tout à fait d'accord avec barda pour le pur bricolage. Quant à la garantie elle est finie depuis belle lurette de toute façon.
En fait ce que je voudrais savoir c'est si je suis le premier à vouloir essayer, ça m'étonnerait que personne n'y ait pensé avant moi.
Je ne prévois pas dutout d'équiper la maison avec une nouvelle installation de chauffage, vieille maison de village pas isolée où je ne vais pas moisir longtemps, mais du temps pour essayer des idées loufoques du moment qu'elles ne nécessitent pas d'investissement.
Je suis preneur si quelqu'un à un conseil pour mesurer grossièrement le cop avec les moyens du bord.
Cordialement.

[chatelot16]

mesurer le cop est possible quand il y a un evaporateur dehors , et un condenseur dedans ... mais avec le debit d'air entre l'interieur et l'exterieur d'un climatiseur mobile c'est a la fois mauvais et difficile a mesurer

[narbe101010]

A chatelot16 ,
je ne savais pas qu'il y avait des climatiseurs mobiles réversibles, le chauffage n'est-il pas fait par une résistance par hasard?

Le mien n'est pas réversible, il a 2 tuyaux, un pour entrer l'air froid, l'autre pour évacuer l'air chaud.
J'ai un débarras ventilé et non chauffé où va se trouver l'engin, et les 2 tuyaux (qui vont normalement dehors) je les branche à la maison, qui elle restera donc en circuit fermé. Le climatiseur pompera l'air froid d'en bas et le ramènera réchauffé.
Le bricolage est autour de l'appareil (dans le débarras) pour séparer autant que possible la sortie froide de l'entrée à la température ambiante extérieure, car si ce circuit se referme sur lui-même, alors évidemment le rendement est désastreux et en plus le thermostat l'arrêtera rapidement dès que l'air aspiré sera trop froid.
Cordialement.

[chatelot16]

je l'ai acheté cet après midi , donc pas encore le temps de demonter pour voir ce qu'il y a dedans

il n'a qu'un tuyaux , pour rejeter l'air chaud dehors en fonction climatiseur ... je verai bien ce qu'il fait en fonction chauffage : est ce un simple chauffage electrique , ou rejette il de l'air froid dehors ?

[narbe101010]

En fait pour mesurer le cop si je connais facilement la puissance consommée par l'appareil, il me faut juste mesurer la quantité de chaleur produite.
Je peux mesurer facilement la température de l'air qui entre dans le tuyau d'aspiration et celle de la sortie chaude.
Par contre pour le débit d'air c'est plus compliqué, il me faut un anémomètre ou un truc comme ça.
Ensuite il me faut réfléchir à comment calculer la puissance de chauffe en watts avec ces données.
A suivre...

[chatelot16]

si tu dis que dans ton cas il y a 2 tuyaux d'air ça peut se mesurer comme ça

un anemometre ce n'est pas bien compliqué ... ce n'est pas d'une grande precision car la vitesse n'est pas uniforme dans un tuyaux d'air , a moins d'ajouter pour la mesure une grande longueur de tuyau bien droit

dans mon cas ou il n'y a qu'un tuyaux , le circuit d'air qui se ferme par on ne sait ou degrade la performance dès qu'il y a un trop grand ecart entre temperature exterieure et interieure