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Question pompe à chaleur ?



  1. #31
    bibice

    Re : Question pompe à chaleur ?


    ------

    Citation Envoyé par titounet55 Voir le message
    Je suis équipé depuis un an par ube PAC AIR/AIR dans mon appart de 100 m2, qui étéait chauffé avec des rayonnnats électrique mon confort est excellent et ma consommation a diminuée de + de 60 %. Alors les pseudos specialiste et doneur de lecon????
    D'accord, et c'est ecologique alors?


    Petit résumé des anti PAC:

    1-C'est indeniable, les PACs consomment moins d'elec qu'un rayonant ou un convecteur, et le confort est inégalable comparativement.

    2-Mais les PACs ne concurrencent pas le convecteur et le rayonnant : dans notre economie de marché, comment peut-on comparer un convecteur de 50euros et une PAC au moins 100 fois plus cher!? (disons plutot 20x car il faut quand meme plusieurs convecteurs )

    3-D'ou à budget égal, les PACs sont elles une bonne solution? C'est economique pour l'instant, mais surement pas ecologique, ce n'est pas le nucléaire qui alimentent les PACs. Les PACs concurrencent alors, dans ce type de budget, directement des solutions reellement ecologiques : chaudiere bois buche, granulé, poeles, PDM, solaires...

    4- et SURTOUT, à budget égal, ca detourne des vraies solutions economiques et ecologiques que sont l'isolation et la conception tenant compte des apports passifs.

    J'espere que le résumé est clair.

    A méditer...

    -----
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  3. #32
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    merci Bibice ... mais tu me connais je peux pas laisser dire autant de fausseté ...

    et j'ai peut être encore besoin d'affiner ma réthorique

    donc @ Titounet55:


    1/ vous semblez vraiment croire à l'indépendance énergétique "grâce au nucléaire" .... sauf qu'avec 16% d'énergie nucléaire, avouez qu'il reste encore une forte dépendance nationale aux hydro-carbures !!


    2/ comme le souligne Bibice vous semblez croire que l'électricité de pointe et de semi-base qui alimente votre PAC à pour origine les centrales nucléaire ... ce qui qui est totalement faux !
    Ceci à été largement débattu sur notre forum ...

    Maintenir des unitées de production nucléaire de renfort à l'arrêt la plus grosse partie du temps sur une année n'est absolument pas viable économiquement !!! De plus la réactivité des centrales nucléaire ne leur permet quasiment aucun suivit des variations en temps réel....


    3/ vous semblez croire que les pompes à chaleur constituent un nouveau marché qui entre en concurrence avec les chauffage élec, hors il ne s'agit pas des même budget et donc des mêmes "niches commerciales"!

    Les cas de remplacement de grilles pain par une pac ne constituent qu'une part marginale des installations de PAC .
    Si c'était le cas, EDF n'en ferais pas la pub ...

    Réfléchissez un peu plus en profondeur et demandez vous pourquoi une Société anonyme ("actionariée") tel qu'EDF, ferait la promotion d'un système lui faisant brutalement chuter ses volumes de vente???

    Les producteurs d'électricité ont bien compris qu'avec les PAC ils réussiraient sous couvert d'économie individuelle (faussées après juillet 2007!!! ) et d'écologie (fausse aussi ! ) à récupérer toute la clientèle des constructeurs/vendeurs de chaudière à fossiles .... dnous devrions donc en déduire que les volumes de vente d'élec, les pointes de conso, et la semi base ne peuve qu'augmenter ....!

    et justement,en plus de tout les petits producteurs indépendants qui investissent, EDF relance d'anciennes, et programme de nouvelles grosses centrales thermiques à énergie fossiles alors que d'un autre côté, le comité des sages du débat national sur les énergie (2003) a bien dit que concernant la relance du nucléaire, "il était urgent d'attendre "!
    Ceci démontre qd même plutôt bien le fait que ce sont les besoins saisonniers (semi base + pointes) qui augmentent le plus et non la base des conso nationale constituée par les besoins d'électricité spécifique (= tt ce qu'on ne peut faire autrement qu'avec de l'elec ce qui exclue d'office les productions de calories!) !! et le chauffage élec (pac inclusent) , c'est quoi? de la base ou le reste ?

    Donc les vendeurs d'élec conservent leur clientèle habituelle (= qui subit le chauffage grille pain, voir grille pain légèrement amélioré), récupèrent un énorme paquet des clients des chaudières conventionnelles (moins chères et guerre plus polluante au niveau des impacts en énergie primaire!!voir point suivant), mais en plus de cela, ils brident complètement le marché des chaudières (automatiques) à biomasse, celui des capteurs solaires actifs, des poêles à hautes performances (poêle de masse et poêle scandinave ), qui constituent donc le gros du domaine des vrais chauffages alternatifs du point de vue "éconologique", mais surtout les alternatives au chauffage que sont la sur- isolation, la recherche du captage solaire passif par les vitrage sud ( = sans capteurs solaire thermique "onéreux") associé à la recherche de stockage par l'inertie thermique (via l'isolation extérieur ou l'ajout de masses inertielles internes) qui forment justement le lit de la démarche dite climatique ! http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique

    En gros la PAC se généralisent à très grande vitesse en écrasant les véritables technos alternatives, tout en continuant à bien détourner nos concitoyens du colmatage des trous de la passoire, au profit encore et tjrs, du changement du robinet!

    "l'énergie la moins chère et la moins polluante est celle qu'on à pas besoins de consommer" et donc de produire , et non celle qu'on peu produire autrement"

    la PAC ne réduit en rien votre besoin initial car elle n'isole pas plus votre maison, ne la tourne pas plus face au sud, ne lui confère pas plus d'inertie thermique ...etc .... elle ne fait que produire différemment un besoin initial inchangé en vous donnant l'impression d'avoir engendré moins de consommation d'énergie.....

  4. #33
    r17777

    Arrow Re : Question pompe à chaleur ?

    4/ En plus de comparer l'incomparable à cause de vos confusions maladroites, entre réduction du besoin et réduction de la conso apparente, de confondre les niches commerciales entre elles, et la nature des unités de production qui couvrent de pointes et la semi base (majoritairement et structurellement de plus en plus fossiles!), vous ne semblez même pas connaître la différence entre énergie finale ( celle qui s'affiche sur votre facture ) et énergie primaire, celle qu'il à fallut dépenser en réalité pour vous livrer votre quantité d'énergie finale !

    Dans le cas d'un convecteur élec, le rendement n'est pas de 1 comme vous le dites mais d'environ 0.25 à 0.3 du puits à la roue ... ( = rendement convecteur de 1 X rendement réseau moyen de 0,85 X rendement centrale de 0.35 !!!!)
    alors votre PAC aéro donc le COP moyen annuel doit être compris entre 2 et 3 ne ramène même pas à 1 !!!

    Et comme les pointes et la semibase sont fournis majoritairement par des centrales thermique à énergie fossile, et ne peuvent que l'être de plus en plus pour des raison structurelles ( hydraulique à quasi-saturation et débit réservés à l'agriculture depuis canicule 2003!) on peu pas vraiment parler d'une grosse avancée par rapport à une chaudière fioul ou gaz performante (bien moins chère!).


    Vous arrivez donc à un bilant écologique quasi équivalent à celui d'une chaudière fioul ou gaz performante, et encore si le COP reste correct (voir les COP moyen annuel en situation réelle donnés par idéesmaisons.com qui sont loin de ceux donné par les onstructeurs/vendeurs )!! Mais avec un coût d'investissement bien supérieur à celui de la chaudière...Et je parles bien du coup totale ( votre prix facturé + le coût des aides qui viennent pas de nul part!!) et non du simple prix que celà vous est directement facturé !!

    Ne trouvez-vous pas que ça fait un peu cher pour simplement déplacer le problème et non commencer à le régler?!




    5/ Dernier point comme le souligne aussi bibice, et comme je viens de vous le démontrer vous semblez vous satisfaire de ce qui se passe au niveaux de l'aval de votre compteur élec, et surtout dans votre cas particulier qui est je le rappel est le seul cas ou on peut considérer qu'il y'ai une amélioration , mais bien moindre par rapport à ce qui vous était possible éconologiquement à budget égal (amélioration de l' isolation, et usage d'une techno biomasse par ex), voir même inférieur, et non cherchez à comprendre tout ce qui se passe en amont de votre compteur ....

    Comprenez enfin que ce n'est donc pas en vous contentant d'une approche plus que partielle que vous serez en mesure de bien conseiller vos semblables !

    Est-ce par ce que je possède une voiture et que cette dernière me parait (subjectivement bien sûr,) tt à fait confortable et économe ( 4L/100km), que cela me permet de dire que cette voiture est une bonne chose?
    surtout que j'oublie de la comparer avec les transports collectifs à ma disposition , qui plus est bien moins cher sur mon budget total.... et surtout qd j'oublie ou ne sais même pas qu'avant de trouver un moyen de transport alternatif j'ai peu être intérêt à chercher une alternative au transport ...

    Alors à confort égal, quel sont ce soir les meilleurs moyens d'échanger nos infos? les 4x4 de nos voisins? Les voitures hybrides de nos beaux frères ? ou nos ordinateurs respectifs ???

    Cette approche est de loin la plus économiquement viable et la plus écologique dans l'habitat! et cette démarche à un nom ...Négawatt
    Et ceci est encore bien plus vrai dans le domaine de la construction neuve ...

    Cette construction neuve qui est, je vous le rappel, la poule aux oeufs d'or de la géothermie ( 95% des installations) et de l'aérothermie ... (70 % je crois )..


    Donc encore une fois, afin que vous puissiez vous séparer de vos oeillères (que j'espère le plus passagères possible ), et afin de ne plus contribuer vous aussi à engouffrer d'autres innocents et béotiens dans ce mythe qui nous coûtera très cher à tous, SVP, commencez par suivre les liens qu'on vous donne, au lieu de nous obliger à répéter encore et encore les mêmes choses à propos des idées reçues comme les vôtres!
    merci d'avance ...

    Bien cordialement

    PS: ne comptez pas sur moi pour vous livrer les aspirines

  5. #34
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour,

    Peux tu donner des précisions sur la mesure de bruit, 30 dB ça me semble une valeur vraiment anormale.

    J'ai trouvé un forum consacré aux nuisances sonores :
    http://www.sos-bruit.com/forum2/read...=12050&t=12050

    En gros et sans tenir compte des cas particuliers, la norme définie une valeur d'émergence de 5 dB le jour (de 7 à 22 h) et de 3dB la nuit. La nuisance sonore est mesurée par rapport au bruit ambiant et non en valeur absolue. C'est pour cela que 30 dB c'est pas très normal, si c'est une valeur absolue c'est très peu, car ça correspond au bruit d'une salle de lecture.
    http://etat.geneve.ch/dt/site/protec...16&nodeId=2165
    Si ces 30 dB correspondent à l'émergence, alors c'est énorme et ça dépasse de beaucoup la norme qui limite à 5 dB cette émergence. Si le bruit ambiant est de 40 dB, alors le bruit de la PAC, mesuré chez les riverains est de 70dB, et du bruit d'une pièce de séjour on passe au bruit dans une artère de centre ville...
    Bonjour
    Je n'ai pas de précisions sur la mesure du bruit. Je ne connais pas les personnes concernées, car c'est par une connaissance commune qu'elles ont proposé de nous faire visiter leur maison en apprenant que nous nous intéressions à la construction écologique. Dans la mesure où le point de vue des propriétaires était de dire "nos voisins ne peuvent pas nous faire de procès", il est difficile de demander des précisions. D'après ce que tu dis, je ne pense pas qu'il s'agisse de l'émergence car ce serait effectivement énorme, mais je n'en sais pas plus.

    Je ne sais pas comment la mesure a été effectuée, simplement qu'il s'agissait d'un constat d'huissier et que les propriétaires ont en effet comparé ce résultat à celui d'une artère passante. Ils ont dit "c'est comme si un camion passe devant la maison". Vu la distance, je ne pense pas que cela soit aussi bruyant chez les voisins, par contre j'ai pu vérifier moi-même que, lorsqu'on est à coté du compresseur, cela fait bien autant de bruit qu'un gros camion qui passerait dans une rue pleine d'ornières en brinquebalant.
    En hiver, les nuisances sont sans doute minimes une fois les fenêtres double vitrage fermées, mais en été cela devient gênant: on ne mange pas dehors à coté d'un boucan pareil, et si les voisins sont proches, cela risque de générer des problèmes de voisinage, comme dans cet exemple.

    Désolée de ne pas pouvoir apporter plus de précisions

  6. #35
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    ça ne ferait pas plutôt, à proximité immédiate, un bruit un peu plus équivalent à une machine à laver en cycle de lavage (non essorage), ou même d'un vieux lave vaisselle ? (environs 55db)

  7. #36
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    A priori, c'était un peu plus bruyant que ça: je dirais que c'était du genre machine à laver en essorage à 800tr/min (et ma machine n'a que 5 ans). Quand on était juste à coté, il fallait vraiment forcer la voix pour parler, presque crier. Je vous laisse estimer le niveau sonore en db

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  9. #37
    chouffot

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par cecb Voir le message
    bonjour,
    je viens de recevoir la visite d'un "technicien" de vivrélec/**** via edf.
    nous avons 1 maison datant de 1989 chauffée à l'électricité (radiants).Il nous conseille d'acheter (15000 € auxquels il faut soustraire 6400€ de crédit d'impôt) un système de pompe à chaleur Hitachi avec split.
    Ce système nous permettrait de réduire notre consommation électrique de plus de 50% tout en ayant la possibilité de refroidir la maison par grande chaleur.
    De plus la personne s'est présentée comme 1 technicien non vendeur(il avait 1 bleu de travail) et finalement il nous a appaté avec 20% de réduction valalables ce jour;il est donc reparti avec 1 contrat à 23h!
    Nous prommettant aucun bruit, un confort de chauffe et une installation ésthétique et simple.
    Il nous reste 7 jours pour nous rétracter...
    Nous avons donc des doutes...
    ok pour une énergie renouvelable, écologique et économique mais est ce la bonne?
    je vous remercie d'avance de vos conseils:Cécile
    Vous avez eu affaire à un vendeur de crédit affilié à EDF uniquement pour les crédits (domofinace par exemple)
    Une pompe à chaleur est effectivement moins gourmande sur le papier que les installations électriques anciennes, mais, car il y a toujours un mais, les coeffiscients de performance annoncés sont rarement ceux constatés. En hiver le cop chauffage s'éffondre et on passe sur une résistance electrique simple et en été pour le rafraichissement s'est pareil. Moralité ét en exagérant un peu, une pompe à chaleur fonctionne correctement quand on en a le moins besoin.
    De plus, les retours sur investissement sont toujours calculé par rapport au prix actuel de l'électricité alors que nous savons très bien que sur le marché libre le cours du kW est largement supérieur. Pensez bien que dans les années à venir ce coût ne va pas baisser.
    De plus, une PAC n'est pas de l'énergie renouvelable, au mieux c'est de l'économie d'énergie.
    Malheureusement pour ceux qui sont équipé en tout electrique, ils n'ont pas d'autre choix que la clim reversible. Des fois je me demande s'il ne serait pas préférable de passer en circuit hydrolique que l'ont peut ensuite chauffer avec n'importe quoi. Pour répondre à cette interrogation, il faut attendre les futures augmentations des coûts de l'énergie.
    Quoiqu'il en soit, 15 000 euros pour une pac c'est important. A votre place j'annulerais tout pour prendre d'autres avis, notamment de ceux qi habitent près de chez moi et que je suis sûr de revoir en cas de problème.

  10. #38
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    @ linn: on doit peut être se raprocher du 75 voir 80 db là ...
    @ tous : qu'en pensez vous de votre côté?

  11. #39
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par chouffot Voir le message
    Une pompe à chaleur est effectivement moins gourmande sur le papier que les installations électriques anciennes, mais, car il y a toujours un mais, les coeffiscients de performance annoncés sont rarement ceux constatés.
    d'ou mon rapel des chiffres d'idéesmaison.com considére de tous comme plus réaliste que ceux donner par les vendeurs/promoteurs


    Citation Envoyé par chouffot Voir le message
    Moralité ét en exagérant un peu, une pompe à chaleur fonctionne correctement quand on en a le moins besoin.


    vous le dites si bien !

    Citation Envoyé par chouffot Voir le message
    De plus, une PAC n'est pas de l'énergie renouvelable, au mieux c'est de l'économie d'énergie.

    energie final oui mais rarement énergie primaire!

    Citation Envoyé par chouffot Voir le message
    Malheureusement pour ceux qui sont équipé en tout electrique, ils n'ont pas d'autre choix que la clim reversible.
    hoo non ! pas ça !
    faut pas exagéré non plus ... la liste de choix est vaste , y compris pour ces gens là ... à commencer par réduire le besoins en améliorant l'isolatio, améliorant les captage solaire passif ( quand je vois que dans mon immeuble récent plein sud , nous sommes les seules à ouvrir en grand les rideaux des baies sud la journée, et que les autres ont soit des rideaux assez opaque, soit qu'il n'ouvrent même pas les volets roulant le maitn en partant au taff et ne le font que le soir à leur retour voir pas dutout .... ) ...
    améliorer la régulation/ programation/zonage ... puis enfin opter pour un autre système de chauffage simple (et pourqoi pas vraiment écolo) une fois qu'on à bien traité ts les précédents points ! poêle à granulés , poêle à buches à haut rendement ...etc ...
    et on garde les grilles pain en appoint ...

    et même si on à pas de conduit d'évacuation des fumées .. on peut souvent s'installer une chaudière pulsatoire ...
    et dans l'habitat individuell on peut presque tjrs installer un conduit d'évacuation ...

    bref les utilisateurs de grille pain ne sont pas tous condamnés à du 100% élec ! loin de là ! oufff !
    Dernière modification par r17777 ; 21/02/2007 à 15h45.

  12. #40
    scronch-scronch

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour tout le monde.
    Dans le cadre de mon stage, je fais des recherches sur la pompe à chaleur et je suis tombé sur ce forum qui m'a un peu décontenancé:
    avant==>hum PAC intéressant un chouia "d'éconologie" ca fait pas mal
    après==>PAC pas glop du tout en fait.

    je dois avoué que j'ai pas étais facile à convaincre mais face aux arguments présentés entre autre par r17777 dans un autre post moins "passionné" j'ai étais forcé de m'incliner.

    En plus, l'idée d'améliorer l'isolation avant d'améliorer le système de chauffage, c'a paré tout con mais force est de constater que la majorité des gens pense d'abord chauffage (oups j'en ai fait parti ). Et là, en modifiant mon encadré sur les PAC pour stage, j'ai découvert que l'achat de matériel d'isolation donne aussi droit à un crédit d'impôt ( sous condition évidemment).
    Pour ceux qui sont intéressé, voilà le lien pour plus de renseignement: http://www.industrie.gouv.fr/energie...impot-2005.htm

    Voilà j'ai fait ma petite contribution

  13. #41
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bienvenue au club des convertis!
    J'espère que tu resteras sur le forum avec nous.

  14. #42
    cecily

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Qu'en est-il des personnes qui se demandaient si elles devaient dénoncer leur contrat ? Qu'avez-vous fait ?

    Ce que nous avons fait ? Eh bien, justement, rien du tout pour finir. Nous avons préféré nous rétracter par lettre recommandée, histoire de respecter le vieil adage "Dans le doute abstiens-toi" !

    Après ma recherche d'informations tous azimuts (et notamment avec ma venue sur ce forum), j'ai compris qu'il y avait actuellement un vrai débat (et le mot est faible) sur la question des énergies soi-disant renouvelables... je dis "soi-disant" puisque beaucoup d'entre vous insinuent que la PAC air/air (système qu'on a voulu nous vendre) n'en fait pas partie et qu'elle n'a rien d'écologique.

    J'avoue que vos argumentaires sont parfois archi-techniques, donc pas toujours "limpides" pour moi... il n'empêche que toute cette polémique autour des PAC a confirmé nos doutes. C'est pourquoi nous nous sommes finalement rétractés... on ne pourra donc pas nous traiter de "moutons" sans la moindre jugeotte !

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  16. #43
    Quisit

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bon allez, Cecily je te donne un seul argument qui est franchement peu technique :

    Seul 1/3 à 1/4 de l'énergie produite par une centrale parvient dans ton foyer (suivant la longueur de réseau à parcourir, source EDF) : ça c'est l'info cachée par les revendeurs de PAC

    une pompe à chaleur de COP 3 effectif "multiplie" cette énergie disponible par trois ...

    3 * 1/3 = 1

    c'est une économie d'énergie, ce n'est pas une énergie renouvellable. Dans le cas ou le COP est de 4 ou 5 effectif (à vérifier d'ailleurs), alors il y a effectivement une (faible) part d'énergie renouvellable dans ton chauffage)

  17. #44
    scronch-scronch

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Bienvenue au club des convertis!
    J'espère que tu resteras sur le forum avec nous.
    merci
    je pense que je vais suivre le débat du coin de l'oeil (et oui faut quand même que je bosse un peu aussi )

  18. #45
    scronch-scronch

    Re : Question pompe à chaleur ?

    dernière intervention de la journée sur le crédit d'impot accordé pour les pac:

    les dépenses d’acquisition hors main d’œuvre d’une PAC donne droit, sur présentation d’une facture du professionnel qui a fourni et installé l’équipement, à un crédit d’impôt de 50%. Le plafond de dépenses ouvrant droit au crédit d’impôt est de 8000 euros pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 16000 euros pour un couple marié ou pacsé (soumis à une imposition commune). Ce plafond est majoré de 400 euros par personne à charge

    Donc il ne faut pas simplement se baser sur le prix du devis diviser par 2.

  19. #46
    adelas93

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Je rajoute en complement que l'installation doit etre valider par un organisme certifier NF EN 45004 ( ex norisko).

  20. #47
    DJ Cyrix

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Pour que la PAC soit valable ecologiquement , il faut que ce soit une pac eau/eau sur nappe phreatique ou puit avec uen tempertaure de 10/15° et un plancher chauffant comme transmetteur..

    la deja on peut espere un COP de 5 voir + (suivant la temperature de la source), mais en plu il est quasi constant tout le long de l"année (sans compter qu'en ete le syteme pourra tourner en free cooling...)

    malheureusement la pluprt des pac installées sont des air/air, ou air/eau Dont le cop ne depasse pas AU MIEUX 3, sachant que la moitie du temp il ne depassera pas 2!

    Et encore .... ne parlon pas des installation mamailées pardon montées pas des plombiers qui ne savent meme pas comment ca fonctionne.. dans mon coin je ne compte plsu le nombre de camionettes de plombier (independant ou societe) rebadgées du jour au lendemain "energies renouvelables "

  21. #48
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Sujet déplacé dans la rubrique habitat bioclim/isolation/chauffage.
    C'est plus approprié, et la majorité des conversations sur les PACs sont ici.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  23. #49
    mathieupi

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Je suis étudiant en master II recherche et je réalise un mémoire concernant les emplois de la géothermie.

    Je suis assez choqué et déçu que certains messages laissent apparaître un soit disant manque "d'écologie" dans l'emploi de cette ressource énergétique car je n'en voit pas vraiment la mesure comparée aux solaires (qui lui est polluant, ou encore pour autres types énergétique l'éolien avec le paysage parfois massacré ..) bref c'est sûr qu'il y toujours des points qui restent à améliorer mais de là à considérer cette ressource non écologique, je trouve que c'est erreur.

    Le problème avec la géothermie n'est pas fondamentalement ses caractéristiques. Mes entretiens avec des personnes importantes du BRGM d'Orléans (service géothermie) m'ont dit que le gros problème était le manque d'une filière concrète et continu.

    Comme le sous entendait une personne de ce forum, il faut trois métiers : un thermicien qui doit étudier les besoins de votre logement, un foreur (ou décaissement) qui fasse les "gros travaux" quand il y en a et un vendeur de pompes à chaleur. Aujourd'hui, ils sont divisés en 3 mais des entreprises se montent en regroupant ces trois secteurs et organisant un suivi concret et efficace.

    Mon conseil serait de se renseigner auprès des organisme s d'état BRGM et ADEME qui peuvent donner des renseignement.
    Des liens existent aussi sur ce site : www.geothermie-perspectives.fr

    A plus

  24. #50
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour et bienvenue sur ce forum

    Tout d'abord, tu es sur un forum à tendance écologique: les arguments environnementaux vont donc avoir un poids certain.
    Ensuite pour bien comprendre les enjeux de la discussion et pour éviter aux "anciens" du forum d'avoir à se répéter sans cesse, tu devrais lire en entier la discussion intitulée Géothermie individuelle. Certes elle est très longue mais toi qui semble faire des recherches sur ce point, tu ne peux pas passer à côté de cette mine d'or d'informations. Les participants apportent des chiffres pour étayer leurs arguments

    Enfin, j'aimerai bien savoir en quoi le solaire pollue parce que ça, c'est la meilleure. Depuis le temps qu'il nous inonde, le soleil, on se demande pourquoi le trou de la couche d'ozone n'est apparu que depuis 50 ans.

  25. #51
    mathieupi

    Question pompe à chaleur ?

    Merci de cet accueil chaleureux ! lol



    Je ne retire pas les arguments de ce forum puisque je l'ai partage pour un plus grand nombre et que le débat d'idées fait avancer les choses dans le domaine. Pour ma part, les pompes à chaleur se doivent d'être reliées à une ressource géothermique pour qu'elle soit réellement efficace mais va t on me dire que ce n'est pas reéllement le débat ? Il m'a semblait qu'on parlait d'un des secteurs de l'ensemble des pompes à chaleur et mon message arrivait dans ce cadre précis, sans arrogance.
    J'ai lu le forum avant, bien sûr, mais je n'ai pas eu le sentiment que c'était une énergie viable alors que mes nombreux retours d'expérience m'indiquent clairement le contraire, en me fondant sur un avis le plus objectif possible.

    Concernant le solaire, je crois savoir ... avec modestie ... que la fabrication des cellules photovoltaïques est très polluante et que leur recyclage pose beaucoup de problèmes, mais là, dans ce secteur qui n'était qu'un exemple, je ne suis qu'un observateur intéressé par l'actualité ...

  26. #52
    DJ Cyrix

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par mathieupi Voir le message
    Je suis étudiant en master II recherche et je réalise un mémoire concernant les emplois de la géothermie.

    Je suis assez choqué et déçu que certains messages laissent apparaître un soit disant manque "d'écologie" dans l'emploi de cette ressource énergétique car je n'en voit pas vraiment la mesure comparée aux solaires (qui lui est polluant, ou encore pour autres types énergétique l'éolien avec le paysage parfois massacré ..) bref c'est sûr qu'il y toujours des points qui restent à améliorer mais de là à considérer cette ressource non écologique, je trouve que c'est erreur.

    Le problème avec la géothermie n'est pas fondamentalement ses caractéristiques. Mes entretiens avec des personnes importantes du BRGM d'Orléans (service géothermie) m'ont dit que le gros problème était le manque d'une filière concrète et continu.

    Comme le sous entendait une personne de ce forum, il faut trois métiers : un thermicien qui doit étudier les besoins de votre logement, un foreur (ou décaissement) qui fasse les "gros travaux" quand il y en a et un vendeur de pompes à chaleur. Aujourd'hui, ils sont divisés en 3 mais des entreprises se montent en regroupant ces trois secteurs et organisant un suivi concret et efficace.

    Mon conseil serait de se renseigner auprès des organisme s d'état BRGM et ADEME qui peuvent donner des renseignement.
    Des liens existent aussi sur ce site : www.geothermie-perspectives.fr

    A plus

    Si tu considere que bouffer 4kw "thermqiue" de gaz pour fouirnir 1Kw d'electricite pour refournir 4Kw de thermique c'est ecologique soit ...

    Moi ca me derange

    Pour ce qui est du solaire, fau arreter l'association solaire = photovoltaique

    Quand il est question de solaire ici, il est question de panneaux thermique, ou de solaire passif (baie vitré , verandas)

  27. #53
    DJ Cyrix

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Pour rappel , ce n'est pas la pac en elle meme qui est montrée du doigt, mais le fil qu'elle a "à la patte"

    R17777 a reconnu lui meme dans l'autre fil, que la pac est interessante, mais seulement si entrainer autrement que par un moteur electrique...

  28. #54
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Pour compléter la réponse de DJ Cyrix en ce qui concerne le solaire, il faut effectivement ne pas réduire le solaire au photovoltaïque. Au contraire, dans l'habitat, il y a plein de calories à récupérer tout simplement en orientant correctement sa maison et ses ouvertures au soleil, ce qui ne coûte absolument rien, si ce n'est un peu de matière grise au départ. Pas d'équipement coûteux et polluant, pas de coût de fonctionnement, le solaire passif c'est du 100% écomlogique et renouvelable.
    Ensuite les panneaux solaires thermiques ont un bien meilleur rendement que le photovoltaïque, même si là, il faut des matériaux particuliers. Contrairement aux PAC eau/eau, le solaire thermique ne comporte pas de fluides polluants susceptibles d'êtres relachés dans l'atmosphère (selon le type de panneaux). Il ne dégrade pas non plus l'environnement immédiat alors que les PAC eau/eau finissent par refroidir le sol autour des tuyaux lorsque c'est mal posé.

    Le principal reproche que l'on va faire à la PAC, c'est qu'il s'agit d'un chauffage électrique et si tu as lu la discussion indiquée, tu sais pourquoi utiliser l'électricité pour se chauffer est une aberration. De plus, la PAC eau/eau coûte une fortune. Or en dépensant la même somme d'argent pour isoler sa maison, on peut se passer presque entièrement de chauffage: voilà ce qui est vraiment écologique et économique: ne pas consommer d'énergie.
    Je dénonce la PAC comme une imposture, pas tant au niveau du système, mais parce qu'on fait croire aux gens qu'il s'agit d'un geste écologique. Ce n'est pas le cas: on ne réduit pas les besoins en énergie en installant un autre système de chauffage. Il n'y a qu'en isolant et en orientant correctement sa maison qu'on peut le faire.
    La seule vraie géothermie, c'est celle où l'on va chercher l'eau chaude en profondeur et où on l'utilise à l'échelle d'une ville. Mais là aussi, l'homme joue parfois à l'apprenti sorcier, comme du côté de Bâle...

  29. Publicité
  30. #55
    r17777

    Cool Re : Question pompe à chaleur ?

    @ Mathieupi:

    tu sembles aller parfaitement dans notre sens à ts ici qd tu sembles vouloir mettre en avant l'éfficacité des PAC géothermale par opposition au PAC aérothermale dont l'efficacité n'est vraiment pas à la meseure de ce qu'on leur prète !

    aussi, comme te l'on précisé mes amis et confrères futuriens...
    contrairement à ce que tu crois je pense que le système thermodynamique est une excellente invention ... une machine géniale et extrêmement efficace !

    Par contre la version électro -thermodynamique qu'on commence à peine à nommer PACe (pac électrique) en opposition au PACg ( pac à gaz qui elle est réellement une avancée écologique du puits à la roue , c'est à dire réellement au niveau de la réelle réduction de consommation d'énergie primaire ), est une solution bien trop promotionée par, des clients à la vision partielle (car n'allant pas voir ce qui se passe réellement en amont de leur compteur individuel, ni se qui se passera dans un avenir très proches! ), des professionnels persuadés du bien fondé de la chose, d'autres sachant parfaitement ce qu'ils vendent et les réels impactes (plus rare comme personnage je te l'accorderais qd tu auras piger ou se cache l'anguille ) , pas mal d'écolos aveuglés et gavés d'angélisme (dont je suis issu), et un bon gros lobby électrique (dont je suis aussi issu, via le nucléaire civil) qui y voit la une bonne manière de gonfler ses volumes de vente (malheureusement saisonnières donc produite majoritairement et de plus en plus par du thermique! hé oui ! ) , sous couvert d'esprit philanthropique ( regain de service public qui n'a jamais vraiment existé ), au détriment de solution réellement écologique ( à budget égal à l'investissement , et bien moins cher à l'usage qu'une PACe géo ou aéro) , que sont les solution biomasse ( c'est clair le bois va augmenter , mais l'élec aussi après libéralisation totale du marché en juillet 2007! et dans de sacrées proportion ! ) solaire actif (= avec capteur solaire thermique ) , solaire passif ( = sans capteur solaire ) ....

    Bref ici on prêche avant tout pour des alternatives au chauffage (isolation, architecture climatique, bioclimatique passive ..etc ) avant de prêcher pr les chauffage alternatif que sont le solaire thermique actif , les chauffage biomasse (automatique ou manuel) ...

    un bon bouchage de la passoire au lieux de changer le robinet

    alors voilà je ne vais pas te refaire la messe en entière ...

    mais saches que tu peux la retrouver ici une synthèse vulgarisée ( à partir du milieux de page ) de l'interminable discussion "géothermie:la solution ou le problème?" , et en version plus technicienne que je te conseil en priorité...




    pour ce qui est des éoliennes ...malgré tes orientations désirées comme objectives, saches que l'argument que tu nous cite, à savoir le "massacre du paysage" est d'ordre subjectif....

    je suis désolé mais on parles bien ici d'environnement éco (logique) et non d'environnement déco(ratif) ... maintenant, apprends tt de même que de ta source officielle qu'est l'ademe fait apparaître dans ses sondages les meilleurs scores en faveur de l'éolien en matière d'acceptabilité, et plus encore dans les localité possédant des éoliennes industrielle dans leur environnement direct!!

    Mais bon je t'invite à parcourir les sujets liée justement à cette techno sur le forum environnement ( et non ici sur son sous forum habitat écologique ) car ce n'est pas le sujet ici ...

    en tout cas je pense que ton ambition est tt à fait louable, mais pour que tes actes servent cette ambition et non celles de certains mauvais lobby techno-industriel (voir même techno-politico-industriel!) , je crois , comme la plus part d'entre nous ici , que tu ferais bien de rester parmi nous dorénavant ... et d'approfondir un peu tes intellections.... notamment en suivant les liens que je viens de te donner ...

    un conseil prend tout ton temps mais saches d'avance que tu auras un grand démon à combattre ... à savoir, celui du panurgisme !


    et pour répondre à ta question initiale ... oui y'a un max de boulot dans la pseudo-géothermie (la très basse température), mais comme il y'a du boulot dans la vente de 4x4, saches encore que les souhaits (provoqué ou non ) des consommateurs , ne sont pas une garantie d' être dans la bonne voie! mais y'en aura encore plus dans la véritable maîtrise d'énergie ... (ho ! ben c'est justement là que je me situe aujourd'hui ! )

    PS: le photo-voltaïque à un écobilant inférieur au solaire thermique il est vrai mais qd même très positif et représente la cerise sur le gâteaux en matière d'investissement éconologique, il est quasiment de loin l'investissement le moins prioritaire en terme de rentabilité éconologique !


    @ tous : SVP bookmarkez une fois pour toutes ces liens ... sinon je vais finir chèvre
    Dernière modification par r17777 ; 08/03/2007 à 21h48.

  31. #56
    cedric95

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour,

    J'ai installé une pompe à chaleur par un installateur agréé Vivrélec il y a maintenant _ mois.
    Je peux vous garantir que cet été, j'ai été très content d'avoir une température agréable et fraiche dans mon salon alors qu'il faisait 35 ° au soleil !!!!!!
    De plus, en mode chauffage, c'est assez discret et plutot efficace. Concernant les économies d'énergie, j'ai remarqué 35% de baisse de ma facture EDF. Il faut dire que mes radiateurs installés par la société A.... consommaient !!!! ####. Le crédit d'impot est reel, j'ai vérifié avec mon centre des impots !!!
    Alors commercial ou Technicien, je m'en moque royalement car j'ai gagné en confort et économies !!!!!
    ----
    Pas de pub!!!!!
    merci!!!!
    Pour la modération!!!!!
    Yoghourt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/03/2007 à 09h56. Motif: C'est agaçant ces !!!, nan???

  32. #57
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    on se croierait à l'heure de la réclame ...
    qui se dévoue pour aller chercher le pop corn ???

  33. #58
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Question pompe à chaleur ?

    "Laisse Gérard, laisse"
    35% d'économie sur la facture EDF par rapport au chauffage par convecteurs pour un hiver exceptionnellement doux, et même avec le crédit d'impôt, ça signifie en rentabilisation en combien de dizaines d'années? 20, 30 ans?
    Sans compter l'augmentation des charges en été.
    D'autre part, je rappelle que la pub est interdite sur le forum, conformément à la charte. Et ce d'autant plus qu'elle est éhontée.

    Pour la modération,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  34. #59
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    et par rapport à quoi au départ? du radiateurs élec ....

    c'est sur vu la gabegie c'est difficile de pas faire mieux!
    maintenant avec une budget PAC ne pouvait on pas faire mieux?

    d'où les questions suivantes :
    êtes vous sûr d'avoir fait le tour de l'éventail de toutes les possibilité avant d'avoir fait votre choix ? amélioration au niveau de l'isolation, de la régulation, de la programation, de la ventilation de votre logement , mais aussi les solutions à biomasse après toutes ces amélioration de votre logement ?

    Avez vous fait des projections économiques entre cette technique et tout cet autre éventail de champ d'investigation? Notamment dans le futur contexte électrique français ( après dérégulation totale du marché de l'élec! très fort risques de prix en hausse après juillet 2007), en tenant compte aussi du fait que la péréquation risque fort de sauter, que le kwH électrique pour chauffer et climatiser est fortement dépendant des fluctuations du baril de pétrole (oui ! oui ! y compris en france!!) ...etc ...Etc

    en gros vous vous baser sur une visions extrêmement partielle, et réduisez d'autant vos possibilité d'échapper a votre hyper dépendance aux lobbies techno-industriel ...

    une fois de plus , on ne le répétera jamais assez :

    Participer à la promotion d'une technique aussi consommatrice d'énergie en amont des centrales et aussi émettrice de gaz à effets de serre que les PAC en se limitant à une réflexion se basant sur des maisons mal conçues qui ont de gros besoins de chauffage et aussi de rafraîchissement , et ceci, dans la totale ignorance des concepts climatique , bioclimatique et passif .... c'est vraiment faire du panurgisme , et courir à la tonte massive et rase pour des décennies!!

    En tout cas une fois de plus nous constatons le lamentable manque de sens critique de bon nombre de nos concitoyens qui en plus de se bercer totalement d'illusion économique (à court terme,dans votre cas ) associe encore plus lamentablement économie financière et écologie ....

    les deux doivent aller ensemble c'est pourquoi ici nous prêchons pour l'éconologie, mais ne sont pas, contrairement à ce que vous laissez croire Mr Cedric95, systématiquement associés ...

  35. #60
    majax

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour, depuis 5 ans j'ai une pompe à chaleur (daikin). A l'époque c'est EDF qui m'avait invité à une démonstration de ce type d'appareils et il m'ont mis en relation avec un installateur agréé. En fait c'est une clim reversible inverter avec une console qui remplace un radiateur. Puissance consommée : 2000 watts et restituée : 8000 watts. Effectivement ma conso s'est révélée diminuée de moitié à l'usage, ce système chauffe toute ma maison ou presque, mais elle s'y prête. J'ai de surcroit remplacé tous les radiateurs électriques (convecteurs) par des radiateurs céramique. Dans ton cas l'installation me semble horriblement chère. On trouve ce type d'appareil à environ 2000 euros à 3500 euros pour les hauts de game. J'ai eu également une prime reversée par EDF.

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