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Poêle de masse à eau : schéma



  1. #1
    philclip

    Poêle de masse à eau : schéma


    ------

    Bonjour, j'avais déjà ouvert un fil la-dessus mais impossible d'y accéder.
    Je vous présente mon projet éconologique "bÔbourg": il s'agit d'une cuve de 1500l en inox chauffé par un poele double combustion. Le but du jeu est d'arriver à une température de 45° (estimation) de la masse de l'eau en récupérant les calories des fumées. Une fois cette température atteinte, le poele est stoppé et la cuve restitue sa chaleur. Des systèmes annexes de gain de chaleur peuvent y être annexés (capteurs solaires, petites éoliennes) pour préchauffage.
    De plus, un système de "puit canadien à eau" rafraichira cette cuve l'été. Un circuit de tuyau d'eau enterré dans le jardin + une pompe solaire feront circuler l'eau à 15° dans cette cuve.
    J'attends avec impatience vos critiques...
    @+

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  3. #2
    MadMac

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Salut Phil

    Recuperer les calories a la sortie du poele, cela veut dire refroidir les fummees. Et donc les condensees. Et aller au devant de problemes qu'on essaie d'eviter avec un poele.

    Dans ton schema, les conduits horizontaux ne recevront pas de fumee, sauf si tu as un tirage force. Les fumees monteront directement car c'est le chemin le plus facile (et qui monte).

    Si tu veux pousser plus loin la reflexion, il te faut soit un systeme bouilleur (dans le foyer), soit recuperer la chaleur a l'arriere ou au-dessus du poele, mais en dehors du conduit de fumee. Et avec un circulateur a eau bien sur.

    Cette derniere idee a deja ete testee avec apparemment du succes. Mais je n'ai pas de valeur quant a la quantite d'energie captee.

    Quoiqu'il en soit, si tu "arraches" de l'energie au poele pour chauffer ton eau, c'est que la puissnace n'est pas utilisee pour chauffer la piece. Ca voudrait dire surdiemnsionner le poele ... et risquer d'avoir trop chaud a mi-saison lorsque la cuve se rechauffera plus vite et que le surplus de puissance s'evacurera ... dans la piece du poele.

    Bref un peu complique de trouver une solution viable. Mais je suis parce que ca m'interesse et que j'aimerais bien tester tout ca aussi (enfin quand j'aurais une maison en voie de finition).

  4. #3
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    Salut Phil

    Recuperer les calories a la sortie du poele, cela veut dire refroidir les fummees. Et donc les condensees. Et aller au devant de problemes qu'on essaie d'eviter avec un poele.


    Dans ton schema, les conduits horizontaux ne recevront pas de fumee, sauf si tu as un tirage force. Les fumees monteront directement car c'est le chemin le plus facile (et qui monte).

    .
    Salut Madmac, pour les condensats, justement, il est prévu le nettoyage et la récupération des condensats de tout le circuit régulièrement. Cphischu, que tu dois connaître et qui travaille dans le domaine, fait tourner un système identique (voir schéma) avec un poele a mazout mais, dans son cas, il injecte l'eau chaude dans le circuit radiateur. Il estime le rendement à 95% et peut toucher les tuyaux à la sortie sans se brûler. Pour la question du tirage, il affirme qu'il n'y a pas de problème tant qu'il fait plus froid dehors que dedans.

    En ce qui concerne la disposition des tuyaux, j'ai prévu un by pass pour l'allumage donc la fumée monte directement et ensuite, une fois le poele chaud, je bifurque dans la cuve.
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  5. #4
    spoltibrun
    Invité

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Bonjour philclip
    Si il faut recuperer les condensats dans le poele , alors il faudra un inox assez costaud ( 904 L ) avec un prix encore plus costaud
    Pourquoi ne pas separer les emissions en deux
    1 ere partie haute t° avec recup dans l'eau
    2 eme partie recup basse t° avec convection forçée ou naturelle
    a creuser

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Bonjour philclip
    Si il faut recuperer les condensats dans le poele , alors il faudra un inox assez costaud ( 904 L ) avec un prix encore plus costaud
    Pourquoi ne pas separer les emissions en deux
    1 ere partie haute t° avec recup dans l'eau
    2 eme partie recup basse t° avec convection forçée ou naturelle
    a creuser
    Salut, en fait, on m'a conseillé de l'inox 316 (pour éviter la rouille) et j'espère dans la récup. Les condensats n'iront pas dans le poele... mais seront évacués par raclette.
    Je ne comprends pas la suite. Sur le schéma, le poele n'est pas en place. Il chauffera par convection le local (je pense à un Bullerjan) et par conduction la cuve grace aux fumées. Ensuite la cuve rendra par rayonnement comme un PDM. (Si j'ai tout compris...)
    La question, interessante au demeurant, c'est de savoir comment une cuve métal va rendre cette chaleur.

  8. #6
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    Quoiqu'il en soit, si tu "arraches" de l'energie au poele pour chauffer ton eau, c'est que la puissnace n'est pas utilisee pour chauffer la piece. Ca voudrait dire surdiemnsionner le poele ... et risquer d'avoir trop chaud a mi-saison lorsque la cuve se rechauffera plus vite et que le surplus de puissance s'evacurera ... dans la piece du poele.
    C'est le principe du PDM, cad stocker la chaleur.
    Ce qu'il y a de bien avec l'eau c'est que tu peux en enlever pour en chauffer moins ou le contraire . Donc ton poele est toujours à fond (écologique, nein?)
    De plus, et d'après spoltibrun, les degrés les plus durs à obtenir, sont au dessus de 45°.

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  10. #7
    emmanuel30

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    bonjour à tous.

    Je suis un peu inquiété comme MadMac, sur le refroidissement des fumées.

    Peut être qu'avec un poêle qui a un bon rendement, en brûlant du bois bien sec et en réalisant uniquement des feux vifs, tu n'auras pas trop de dépôts dans le tuyau.

    J'ai noté que la raclette à rallonge était déjà en place pour les nettoyages réguliers, tu avais donc prévu le coup.

    Le prix de ta cuve inox, plus les deux tuyaux, vont coûter une fortune.

    Je me pose des question sur les contraintes ou faïençage thermiques que va subir le tuyau. (un coté en contact avec l’eau et l’autre avec la flamme).

    Pour récupérer les calories, je pense qu’il est plus simple de faire circuler l’eau d’une citerne en acier noir dans un serpentin en cuivre enroulé autour du tuyau du poêle vertical.

    De plus cela te permettrait d’avoir une citerne verticale, qui est bien moins problématique à supporter, qu’une citerne horizontale.

    Bon, c’est sûr que l’échange serait moins bon, à cause du contact partiel entre le serpentin et le tuyau, mais si les fumées sortent un peu chaudes ce n’est peut être pas plus mal.

    Faudrait faire des essais pour connaître la longueur du serpentin à mettre en place.

    Bon courage et prévoies un porte assez large pour passer la citerne.

  11. #8
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    bonjour à tous.

    Je suis un peu inquiété comme MadMac, sur le refroidissement des fumées.

    Peut être qu'avec un poêle qui a un bon rendement, en brûlant du bois bien sec et en réalisant uniquement des feux vifs, tu n'auras pas trop de dépôts dans le tuyau.

    un poele à double combustion a des fumées plus chaudes qu'un poele normal, et qui contiennent moins d'imbrûlés

    J'ai noté que la raclette à rallonge était déjà en place pour les nettoyages réguliers, tu avais donc prévu le coup.

    Yes

    Le prix de ta cuve inox, plus les deux tuyaux, vont coûter une fortune.

    Recup

    Je me pose des question sur les contraintes ou faïençage thermiques que va subir le tuyau. (un coté en contact avec l’eau et l’autre avec la flamme).

    A tester

    Pour récupérer les calories, je pense qu’il est plus simple de faire circuler l’eau d’une citerne en acier noir dans un serpentin en cuivre enroulé autour du tuyau du poêle vertical.

    Le plus simple possible (et amovible).


    De plus cela te permettrait d’avoir une citerne verticale, qui est bien moins problématique à supporter, qu’une citerne horizontale.

    La forme n'est pas définie, on peut imaginer 4 passages de tuyaux sur une cuve verticale.

    Bon, c’est sûr que l’échange serait moins bon, à cause du contact partiel entre le serpentin et le tuyau, mais si les fumées sortent un peu chaudes ce n’est peut être pas plus mal.

    Faudrait faire des essais pour connaître la longueur du serpentin à mettre en place.

    Bon courage et prévoies un porte assez large pour passer la citerne.

    1500 litres, c'est moins qu'un PDM de briqueux.

    Et mon puit canadien à eau?

  12. #9
    lustiot

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    Et mon puit canadien à eau?
    Ce n'est pas une mauvaise idée mais j'ai peur qu'il faille faire une méga tranchée pour y passer une paire de tubes, ou alors un trou facon "geothermie horizontale" pour obtenir un echange suffisant pour raiffraichir (au moins équivalent à un puit provencal)...

    As tu une idée du matériau que tu utiliserais pour faire cicruler l'eau ? De son cout ?
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  13. #10
    spoltibrun
    Invité

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Bonjourr philclip,
    L'inox 316 ne resistera pas aux condensats, le seul à pouvoir y resister est l'inox 904 mais avec un prix bien plus elevé ! ( les echangeurs/condenseurs de ma chaudière fioul condensation sont réalisés avec ce materiau et ne presentent pas la moindre trace de debut d'attaque )

  14. #11
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Ce n'est pas une mauvaise idée mais j'ai peur qu'il faille faire une méga tranchée pour y passer une paire de tubes, ou alors un trou facon "geothermie horizontale" pour obtenir un echange suffisant pour raiffraichir (au moins équivalent à un puit provencal)...

    As tu une idée du matériau que tu utiliserais pour faire cicruler l'eau ? De son cout ?
    Le but, c'est de calculer, en combien de métres et à quelle vitesse, un tuyau d'un certain diamètre en métal (fonte???) avec de l'eau à 30° revient à 12-15°, température de la terre.
    Cela pourrait même servir de préchauffage l'hiver avec mon système de cuve ou de hors gel.
    Et cela me semble beaucoup plus simple à gerer qu'un puit canadien avec toutes ces bactéries, ces VMC double-flux, filtres, condensation, etc
    J'essaie de m'autoformer en thermodynamique mais il y a loin de la coupe aux lèvres, si je puis dire.
    A priori, la profondeur serait de 2 mètres. Et il faut défoncer le jardin, bien sûr...

  15. #12
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Bonjourr philclip,
    L'inox 316 ne resistera pas aux condensats, le seul à pouvoir y resister est l'inox 904 mais avec un prix bien plus elevé ! ( les echangeurs/condenseurs de ma chaudière fioul condensation sont réalisés avec ce materiau et ne presentent pas la moindre trace de debut d'attaque )
    OK, je note, merci beaucoup. Le matos des cuisines de restaurants ou des cuves à vins, il est en quoi, plizz?

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  17. #13
    lemat

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Bonjour,

    Personnellemnt je pense qu'il vaut mieux utiliser la solution bouilleur et ne pas toucher au conduit de fumé. c'est la meilleure solution pour obtenir le rendement optimal du poéle (que l'on transforme alors en chaudière). Si vous ne voulez pas utiliser un système à ciculation d'eau, vous pouvez faire circuler, dans les tuyaux traversant la cuve, l'air rechauffé par votre poéle.
    L'eau est interessante car elle permet de stocker un maximum d'énergie dans un volume réduit. Cependant elle entraine des contraintes technologiques : materiaux chers (inox, cuivres), raccords, joints, pompes, etc...

    Il faut, je pense, se concentrer vers des solutions simples et éprouvées, passives, ne necessitant pas ou peu d'entretien. Pour cela le stockage passif fait de "bidon d'eau" me semble le plus pertinent (fûts de récuperation ?).

    Le metal est un excellent conducteur thermique et favorise les échanges thermiques, on en fait des radiateurs, donc pas de soucis de ce coté là ! Bonne continuation.

  18. #14
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Bonjour,

    Personnellemnt je pense qu'il vaut mieux utiliser la solution bouilleur et ne pas toucher au conduit de fumé. c'est la meilleure solution pour obtenir le rendement optimal du poéle (que l'on transforme alors en chaudière). Si vous ne voulez pas utiliser un système à ciculation d'eau, vous pouvez faire circuler, dans les tuyaux traversant la cuve, l'air rechauffé par votre poéle.

    Je ne suis pas sur de cela dans la mesure, ou ecologiquement, on doit faire "tourner" le poele assez fort pour ne pas charbonner donc la chaleur des fumées part directe dans l'atmosphère.

    Il faut, je pense, se concentrer vers des solutions simples et éprouvées, passives, ne necessitant pas ou peu d'entretien.

    Sincérement, je ne vois pas de solution plus simples. Une cuve avec deux tuyaux soudés et c'est adaptable à beaucoup de poele. N'oubliez pas que ce système (s'il est viable) permet aussi le rafraichissement d'été qui va devenir aussi important que le chauffage. Je pense que le prix de revient de tout cela doit être largement inférieur à une PAC réversible ou un PDM stéatite avec puit canadien et VMC. Il faut simplement s'habituer à avoir une cuve en inox chez soi mais bon, ça se désigne...

    Pour cela le stockage passif fait de "bidon d'eau" me semble le plus pertinent (fûts de récuperation ?).

    Oui mais en solaire et avec d'énormes quantités d'eau.

    Le metal est un excellent conducteur thermique et favorise les échanges thermiques, on en fait des radiateurs, donc pas de soucis de ce coté là ! Bonne continuation.

    Merci
    Bonjour Lemat, et merci de ces remarques.

  19. #15
    spoltibrun
    Invité

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Pour ce qui est des plonges et autres meubles de cuisines pro , c'est de l'inox 304 en general

  20. #16
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Pour ce qui est des plonges et autres meubles de cuisines pro , c'est de l'inox 304 en general
    Merci, encore une ptite question: peut-on souder de la tôle "normale" sur de l'inox? Dans ce cas la, je prends une cuve normale et seulement les tuyaux en inox, isn't it?

  21. #17
    spoltibrun
    Invité

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Le problème est que l'inox ne se soude qu'avec de l'inox (soudure à l'arc en general)
    Seule la brasure à ma connaissance peut etre faite
    et le mix entre differents metaux baignant dans de l'eau va conduire à creer un couple electrilytique qui va ronger le plus faible des deux

  22. #18
    elgedea

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    En ce qui concerne la disposition des tuyaux, j'ai prévu un by pass pour l'allumage donc la fumée monte directement et ensuite, une fois le poele chaud, je bifurque dans la cuve.
    Ton by-pass est mal placé sur ton schéma, il faudrait qu'il soit entre les tuyaux entrés sortie de la chaudière, of course.

    Je comprends pas ton schéma avec les flèches jaunes.

    Tu parles d'un foyer double combustion pour réduire le charbonnage et indique le bullerjan comme exemple. Va faire un tour sur le fil dédié à ces poeles pour te faire une idée des conditions de la DC

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  24. #19
    philclip

    Re : Poele de masse à eau: schéma

    Salut Elgedea.

    Citation Envoyé par elgedea Voir le message
    Ton by-pass est mal placé sur ton schéma, il faudrait qu'il soit entre les tuyaux entrés sortie de la chaudière, of course.

    Tu as raison, j'suis complétement nul...

    Je comprends pas ton schéma avec les flèches jaunes.

    C'est le schéma d'un échangeur entre poele et chauffage central et qui donne du 95% selon son auteur. Les flèches jaunes sont des tuyaux en fait et représentent l'eau tiède préchauffée dans la deuxième chambre, celle des fumées refoidies par la première chambre.


    Tu parles d'un foyer double combustion pour réduire le charbonnage et indique le bullerjan comme exemple. Va faire un tour sur le fil dédié à ces poeles pour te faire une idée des conditions de la DC

    Je vais y aller mais il me semblait qu'il le donnait en DC (à condition de chauffer fort, bien sûr).

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