Poële de masse ou poële classique ?

[invite16532373]

Bonjour à tous,

J'ouvre ce post suite à une discussion sur un autre forum ou est intervenu R17777 mais sans répondre. Comme je le vois poster ici régulièrement je déplace donc ma question dans ce forum et cela permet d'en faire profiter tout le monde.

Tout d'abord je voulais me présenter:
Je suis un locataire qui désire d'ici 2 ans autoconstruire une maison bois/paille bioclimatique. Je compte passer par un archi pour la conception et la réalisation détaillée des plans.
Comme souvent dans ce type de construction ce pose la question du chauffage (d'apppoint). Pour ma part je comptais mettre un petit poële de masse. Et c'est là que R17777 m'a apporté cette remarque:

sinon oui au poêle de masse ... mais dans du climatique ... je ne crois pas que ce soit judicieux , car premièrement à besoin faible investissement faible semble plus éconologique ... et ensuite par ce que l'inertie du pdm est difficilement compatible avec celle d'une une maison climatique de nos contrées ...

c'est un très belle solution à réserver, amha, pour les bâtiments existant n'ayant pas de grosse possibilité solaire passive ... et ou le taux d'occupation est tout de même assez conséquent...

pour une maison climatique (comprendre, la maison passive qu'à tout de même un peu besoin d'un appoint de chauffage) , un poêle à bûches type norvégien ( Scanline 16 par exemple ) est amplement suffisant ...

à laquelle je répondais:

je suis d'accord sur le fait qu'un type de poële comme tu nomme est suffisant mais je suis pas sûr que ce soit complétement judicieux:

le poële de masse chauffe par rayonnement et non pas par conduction (enfin un peu qd même). Aussi il y a très peu de phénoméne de brassage d'air et de stratification qui rend inconfortable l'atmosphére intérieure.
Avec un poële à bois traditionnel c'est le contraire. Il peut être performant mais cela reste essentiellement du convectif avec tout l'inconfort que cela apporte.
Et puis ça serait dommage dans une maison bioclimatique où on parle de stockage inertiel et de restitution par rayonnement d'y mettre un poële à convection !
Pour finir le dernier avantage que je vois dans le poële de masse est sa faculté de bruler du résineux sans encrassage du conduit d'évacuation des fumées grâce à son haut rendement de combustion (double chambre de combustion). On peut donc récupérer gratuitement, à côté de chez soi, le bois que personne ne veut mais on ne sait pas quoi faire ! Je pense que le bois va voir son prix monter régulièrement et cet avantage là n'est donc pas à négliger.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres arguments/questions pour trancher ce choix ?

merci d'avance.
-----

[invite386b61bd]

bonjour,
une maison bioclimatique nécessite une surface vitrée importante,par laquelle le rayonnement IR du pdm ne manquera pas de s'échapper,perte moindre avec du basse émissivité certes mais le facteur solaire de ces vitrages est moins élevé aussi,inconvénient que l'installateur de pdm ne manquera pas de compenser en vous vendant un modèle de poids et de prix conséquent.
financièrement cela fait cher l'appoint pour bruler peut être de 3 à 5-6 stères par an.
si vous faites un feu pour les 12 ou 24 heures à venir et que le lendemain c'est grand soleil et que le pdm continue à rayonner ça fait deux apports à gérer,il serait dommage(gaspillage) d'être obliger d'ouvrir les fenêtres ou le clapet de cheminée.
la convection apportée avec un poêle à bois ne génère pas tant d'inconfort si vos espaces sont bien conçus,le déplacement d'air est trop lent pour être ressenti désagréablement.
au niveau des rendements,il existe des poêles à bois dont le rendement n'est pas très éloigné des pdm,et si votre poêle est bien dimensionné et qu'il ne tourne donc pas au ralenti avec du bois sec et de qualité,je ne vois pas le risque d'encrassage.

[invite16532373]

au niveau des rendements,il existe des poêles à bois dont le rendement n'est pas très éloigné des pdm,et si votre poêle est bien dimensionné et qu'il ne tourne donc pas au ralenti avec du bois sec et de qualité,je ne vois pas le risque d'encrassage.

oui j'ai vu ça; on trouve maintenant des poëles avec post combustion qui marche fort.
Peut-être peut-on imaginer ce type de poële avec un "coffrage" pour récupérer la chaleur émise par le poële , l'emmagasiner et la restituer en rayonnement.... cela permettrait d'avoir un petit pdm avec un coût très modéré.

[invitee57023ed]

bonjour Lolo59,
ce type de poêle avec un "coffrage" comme tu dis ressemble assez fort à des modèles comme ceux dont il est question dans un fil intitulé "poele de masse stéatite 717 kg?" ou quelque chose comme ça.
Stones qui a initié ce fil s'est fait installer un poêle qui n'est autre qu'un insert dans un gros habillage de stéatite. Ce n'est donc pas un pdm (il n'en a ni le poids ni le circuit des fumées par le bas), mais plus seulement un poêle à convection. Les rendements de ce genre d'appareil sont élevés (donnés au-dessus de 70 ou 80 selon les marques), et les constructeurs parlent de réelle capacité de rayonnement (sans jouer bien sûr dans la cour des vrais pdm).
Dans ce genre à mi-chemin entre convection et rayonnement, il existe à ma connaissance :
-les Altech (dont les retours sont bons)
-les poeles massif Scan-line (un nouveau modèle, le Helia, vient de sortir mais n'est pas encore sur le site)
-la série M de Lotus.
- et le modèle italien installé chez Stones.

A part pour Altech (qui sort des poêles plus légers, mais dont le foyer est à même la pierre), je n'ai pas de retour sur ce type d'engin, qui ont l'air assez récent et encore peu employé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite16532373]

merci pour ces indications, je vais allez voir ces poëles. Je pense qu'en plus ils doivent être moins chers que les pdm , non ?

[ririmason]

merci pour ces indications, je vais allez voir ces poëles. Je pense qu'en plus ils doivent être moins chers que les pdm , non ?

Lolo, si tu veux un PDM pas cher, ca existe: construis-le! On est déja plusieurs à l'avoir fait. Le mien m'a couté 3.300€ tout compris et en ne lésinant sur rien. Vas voir sur "construction réaliste..."

riri

[invite16532373]

oui, j'ai suivi ce post et félicitation pour le résultat !

En fait le prix n'est pas ma préoccupation première (snas être anodin quand même !) mais bien le dimensionnement.
Je ne veux pas me retrouver avec un poële qui marche peu et qui m'aura coûté cher ou bien un poële qui surchauffe la maison à la moindre flambée.
Dans une maison bioclimatique, on calcule au mieux les besoins pour bien dimensionner les apports (solaires) et le stockage. J'aimerais faire de même pour le chauffage qui serait normalement juste un chauffage d'appoint.
Je me rends compte qu'il y a peu de retour d'exp pour ce type de chauffage dans une maison bioclimatique très bien isolée.

[ririmason]

oui, j'ai suivi ce post et félicitation pour le résultat !

En fait le prix n'est pas ma préoccupation première (snas être anodin quand même !) mais bien le dimensionnement.
Je ne veux pas me retrouver avec un poële qui marche peu et qui m'aura coûté cher ou bien un poële qui surchauffe la maison à la moindre flambée.
Dans une maison bioclimatique, on calcule au mieux les besoins pour bien dimensionner les apports (solaires) et le stockage. J'aimerais faire de même pour le chauffage qui serait normalement juste un chauffage d'appoint.
Je me rends compte qu'il y a peu de retour d'exp pour ce type de chauffage dans une maison bioclimatique très bien isolée.

Je ne suis pas spécialiste des maisons bioclimatiques mais mon impression c'est que ce type de chauffage convient à merveille. En effet la plupart du temps la demande en énergie calorifique est faible 1-2KW et ca le PDM te les donner sans problème. De plus il peut assurer une certaine inertie qui peut parfois faire défaut.

riri

[ririmason]

Je ne suis pas spécialiste des maisons bioclimatiques mais mon impression c'est que ce type de chauffage convient à merveille. En effet la plupart du temps la demande en énergie calorifique est faible 1-2KW et ca le PDM te les donner sans problème. De plus il peut assurer une certaine inertie qui peut parfois faire défaut.

riri

Je ne retrouvais plus l'exemple que je voulais donner: c'était la maison Charmeau. Bien réfléchi me semble t'il.

riri

[Moinsdewatt]

je suis aussi dans ce dilemne, choisir entre Poele de masse pas trop gros, et un poele classique.

Car j'ai en projet une maison bien isolée.

Ce que je vois de bien avec le PDM, c'est la possibilité de bruler du bois leger , des palettes , du sapin ..., tout ca pas trés cher ou gratuit.

[tripat]

Ce qui entre aussi en ligne de compte pour le choix d'un poele c'est ta région et son climat.
Autant un poele de masse est adapté à un climat disons...alsacien (ça caille pendant...longtemps) autant par chez moi (pyrénées) c'est aussi inadapté qu'un plancher chauffant. Trop d'inertie tout simplement.
Je m'explique on peut avoir des nuits très froides (bon -15 mini) mais dès que le soleil donne plus besoin de chauffage. Par contre à la tombée de la nuit faut que ça chauffe dur car la température extérieure dégringole...ou pas.
Et là le poele de masse manque de réactivité.
Après rien ne t'empêche, c'est ce que j'ai fait de placer à proximité de ton poele classique mais à haut rendement une masse inertielle. Moi j'ai monté une cloison en schiste lié au mortier de chaux, environ 2 T de schiste pris en montagne pas loin de chez moi qui donne une assez jolie accumulation de chaleur.
Mais honnêtement un poele de 3 T pour ma maison ce serait inadapté!

[invitefd7a409c]

SALUT VOICI UNE NOUVELLE INCULTE DANS CE DOMAINE QUI POURTANT M'INTERESSE! DANS UNE MOB EN VENDEE UN PDM COMME SEULE CHAUFFAGE EST IL UNE BONNE IDEE??

[invite50a2d1c2]

Bonjour à tous.
Nous avons fait concevoir notre maison "bioclimatique" avec un PDM central.
Donc : 90% des vitrages au sud, mur nord enterré sur 2m50, Maison Bois MHM 20,5 cm, seulement 18,5 de laine de bois au toit (une annerie ?).
voir mamaisonsolaire.over-blog.com et le PDM en brique fait des merveilles. Certes nous n'avons pas eu des températures inférieures à -8° mais la flambée du soir compense facilement la chute de température extérieure (la chauffe du PDM n'est pas linéaire). Pour le moment nous chauffons 140m2 avec le seul poêle et les radiateurs électriques que nous avions prévus en appoint sont encore chez le marchand (pourvu que ça dure). Nous avons bien eu une surchauffe un jour de grand beau mais il ne faut pas accuser le poêle, mais plutôt notre manque d'anticipation, météo France prévoit assez bien les baisses et augmentation de température, donc ...
Nous n'avons jamais eu de température inférieures à 18,5° dans la maison et cela malgré que nous soyons en première année de chauffe, (mur enterré banché peu sec, dalle peu sèche aussi). Voilà
La temperature est stable dans la maison et se lever le matin dans une maison chaude, c'est cool (merci PDM).

[invite35a611ad]

C'est mon 1° message sur ce forum , que nous consultons depuis plusieurs mois . Néanmoins notre projet de construction s'embrume question chauffage et ECS . Maison OSB murs banchés chaux chanvre vitrée côté sud . Besoins ECS d'appoint (panneaux solaires pour 40% ) besoins en chauffage réduits certes mais nous ne savons s'il faut envisager poêle de masse ou chaudière ou poêle à bois voire à pelets . Les messages de ELO85 et de Pinaudnico de décembre sont assez proches de nos préoccupations . Un poêle de masse ne serait-il pas trop puissant dans une maison bien isolée et réceptive au rayonnement solaire . Reste également le problème de la production d'ECS en complément des panneaux solaires .Merci de vos conseils .

[Hyppocampe]

Je suis tombé par hasard sur ce post , mais j'ai l'impression qu'il est abandonné ( pardon aux modérateurs de l'avoir relancé ) .
Je suis interessé aussi par un poêle , mais la question reste entière : de masse ou classique ?

Ce qui m'effraie le plus c'est le prix et le poids d'un PDM , car j'envisage de remplacer ma cheminée et elle est située au dessus de mon garage
( sous sol total ) .

Je suis aussi dans une région froide , climat alsacien comme l'a écrit Tripat , donc c'est vrai que le PDM serait plus adapté . La maison date de début des années 70 avec murs en pierre à la base puis doubles murs avec lame d'air entre le 2 . Fenêtres en PVC double vitré et laine de verre dans les combles et sous le toit .

Un poêle classique me tenterait bien mais désolé pour la question bete : peut-on rajouter un petit mur autour pour profiter du rayonnement ?

[KroM67]

A mon avis, et celà n'engage que moi, je pense que pour une maison bio-climatique à forte inertie, un poêle de masse peut très bien faire l'affaire. Il faut pour celà privilégier des poêles légers n'ayant pas plus de 12h de restitution. Ainsi on fait une flambée à la tombée de la nuit l'hiver, et au lendemain le soleil prend le relais. Si tel n'est pas le cas (ciel bouché), on refait une flambée au réveil.

Pour répondre à ta question Hyppocampe, maçonner un mur autour d'un poele classique ne t'apportera qu'un déphasage minime. Privilégier dans ce cas un poêle doté d'une certaine inertie, avec une masse la plus proche possible du foyer. Mais on est bien loin du fonctionnement d'un poele de masse finandais.

[Hyppocampe]

Merci KroM67 , je commence à lire les 470 pages du sujet "retour-dexperience-poele-de-masse" , vais-je arriver au bout ?!

[ofmika]

Bonjour,

Je suis en Alsace (hivers en principe froid / été en principe chaud (climat continental)).

Je me pose la même question (PDM ou poêle ?) dans le cadre d'une maison bioclimatique (tourné au sud avec vitrage au sud (+ auvent), pas de vitrage au nord, le minimum à l'est / ouest, isolation sérieuse (R>= 5), inertie lourde (voir le projet de Rbobeda (maison solaire du clos (
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html))).

Il y a quelques temps je penchais pour les poêles car je ne trouvais que des PDM (même petits) à des prix excessifs (>= 9 000 Euros). Récemment j'ai trouvé un artisan alsacien qui propose des PDM en kit entre 3000 et 5000 Euros selon le modèle et les options.
=> à ce prix, on est au même niveau de prix qu'un bon poêle. Du coup, la question (PDM ou Poêle ?) se repose :

Pour le PDM : chaleur rayonnante douce et agréable, diffusion de la chaleur sur 10 / 12 heures, possibilité de bruler n'importe quel bois, banc chauffé.
Contre le PDM : temps de latence entre le moment où on chauffe et le moment où le PDM se met à irradier. Si j'allume une première fois le PDM, le temps de latence sera de 1 à 2 heures. Le lendemain, le PDM n'irradie plus mais son coeur est encore chaud. Si je refais un feu, le temps de latence devrait être d'autant réduit ? Si oui, de combien ?

Pour le poêle : réactivité immédiate
Contre le poêle : dès que le feux s'éteint, le température suit le mouvement, chauffage par convection essentiellement, il faut alimenter plusieurs fois le poêle.

Il y a aussi le post de Rbobeda : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1967887
dont voici un extrait :

Pourquoi le PC (plancher chauffant) est-il une mauvaise solution ?
Parce qu'il met plusieurs heures (4 à 6) à monter en t°, et plusieurs heures à refroidir. Hors, surtout dans les régions qui bénéficient d'un fort taux d'ensoleillement, une construction climatique qui se respecte tire la majeure partie de ses besoins en chauffage du solaire passif (80% au moins). Imaginez une nuit très froide, les planchers chauffants vont donc se mettre à chauffer en fin de nuit pour remonter la maison en t° le matin. Il suffit qu'il y ait une journée ensoleillée pour que, du fait de l'inertie des PC, les apports solaires provoquent une surchauffe pendant 6 ou 8 h le temps qu'ils redescendent en t°. Et on ouvre les fenêtres au mois de janvier alors qu'il fait 5°C dehors parce qu'il fait 27 à l'intérieur. Idem dans l'autre sens : il fait froid dehors mais on a un beau soleil le matin jusqu'à 11h. Les PC se coupent. Mince, ça se couvre vers midi. La maison va redescendre en t° mais les PC ne redémarreront pas assez rapidement pour compenser les apports solaires qui ont fait défaut.
Au final, on surconsommera pour avoir un mauvais confort thermique.

Certes il est question d'un plancher chauffant, mais le poêle de masse agit de la même facon : on chauffe une inertie => décalage... Peut on faire cette analogie ?

Ceci dit, on peut aussi moduler le PDM en faisant un feu plus ou moins important en fonction de la météo prévue (il y a des sites internet de météo qui fonctionnent assez bien).

Question que je me pose aussi : si j'ai une bonne isolation (R>= 5) => les pertes thermiques seront très faibles => la chaleur du poêle ou du PDM va rester plus longtemps dans la maison avant de s'échapper => la chaleur du poêle permettra t'elle d'avoir une chaleur constante dans la maison durant plusieurs heures (comme si j'avais un PDM) ?

Bref en résumé : DANS UNE MAISON BIOCLIMATIQUE,
* un poêle est il mieux adapté ? Si oui, pourquoi ?
* si on a la possibilité, un PDM sera mieux qu'un poêle ? Si oui, pourquoi ?
* peu importe, un poêle ou un PDM s'adaptent très bien à une maison bioclimatique ?

Merci

Michel

[KroM67]

Ca fait longtemps que je réfléchis au problème de la surchauffe liée à l'utilisation d'un PDM (le meilleur mode de chauffage à mon goût) dans ma future maison bioclimatique, et l'autre jour je me suis dit que la solution existait: les nouvelles matières à changement de phase.

Personnellement je vois ma maison construite avec des techniques éprouvées et des matériaux locaux (terre, paille, bois, pierre...), mais de ce que j'ai vu, ces nouvelles plaques (on en parle ici et là) semblent adaptées au problème qui nous préoccupe en écretant systématiquement les courbes de températures (dès qu'elle dépasse 23°C), pour rendre l'énergie quand cette courbe redescend.

L'idée est d'avoir un garde-fou en cas de mauvaise appréciation conduisant d'habitude à une surchauffe...

Ceci dit, je reste convaincu qu'un gros PDM brique à la masse un poêle surdimensionnée, afin d'avoir une température de surface basse et une grosse inertie s'adaptera parfaitement. On adaptera ensuite la charge et les intervalles entre les flambées en fonction de la t°

Ou alors, comme suggéré plus haut, un PDM léger ayant une restitution courte de 12h, histoire de remonter la nuit la température avec la flambée du soir. Au petit matin on regarde par la fenetre, on jauge la température du poele avec le plat de la main , et on estime s'il faut refaire une flambée ou non.
Eh oui, chauffer au PDM ce n'est pas comme appuyer sur le bouton d'un thermostat d'ambiance...

Certes il est question d'un plancher chauffant, mais le poêle de masse agit de la même facon : on chauffe une inertie => décalage... Peut on faire cette analogie ?

Je ne pense pas. Ou plutôt je le pensais aussi, mais j'ai changé d'avis.

Dans le cas d'un PC, le sol sera chauffé par conduction par l'élément chauffant (conduites, résistances), et par rayonnement via le soleil. Le plancher chauffant ayant une forte inertie, le soleil un rayonnement violent et une inertie zéro, on arrive à des situations critiques.

Avec un PDM, celui ci sera en concurrence avec le soleil pour chauffer le sol par rayonnement. Or le transfert de chaleur entre le PDM et le sol se fera en fonction de la différence de température entre les deux (si je me souviens bien de mes cours de physique). En d'autres termes, si le sol est déjà chaud, le PDM ne le chauffera pas autant que s'il était froid, il le chauffera moins mais plus longtemps, jusqu'à l'équilibre des températures (si on ne refait pas de flambée).

Et puis rien n'empêche d'augmenter l'inertie de la maison afin de lisser les pics de chauffe liés au PDM quand on a mal estimé les apports passifs. Toutes ces masses accumuleront la chaleur dégagée par rayonnement par le PDM.

Je ne sais pas si j'ai été clair...