Eau chaude Solaire, le bon calcul ?

[invite28dbaa85]

Bonjour,

Je suis un amateur du solaire , je me renseigne...

A force de tourner sur les forums et les sites, j'ai fini
par glaner quelques infos...

mais une question reste en suspens...
J'ai peut etre mal cherché, veuillez m'en excuser, si vous
avez un lien je suis preneur..

Voici la question !
Je possede une chaudiere fuel , avec préparation eau chaude, 120l... elle a deux ans..

Si j'utilise un panneau solaire, en préchauffage , en fait branché sur mon arrivée d'eau froide de ma chaudiere, sans avoir de serpentin ou de ballon solaire..
es-ce un fonctionnement efficace..??

avec un circulateur branché sur une sonde de T°....

es-ce le meme raisonnement qu'avec un cumulus electrique basique..??
a savoir , le ballon electrique, le panneau solaire branché en amont eau froide, une pompe de circulation , vanne 3 voies...

suis-je clair...?

je ne souhaite pas remplacer ma chaudiere, je ne souhaite pas installer de ballon solaire en plus de mon installation existante..

Merci...
-----

[spoltibrun]

Bonjour , cela fonctionnera seulement au meilleur de l'eté mais la quantité d'energie economisée representera seulement la chaleur contenue dans l'eau du capteur uniquement soit presque rien et encore , si vous puisez de l'eau pendant l'ensoleillement car une fois le volume du capteur fini , pas question d'echauffer suffisament l'eau en passage direct de plus , les capteurs ne sont pas fait pour encaisser la pression du reseau ecs
Donnez-moi la marque de votre chaudière ainsi que la regulation dont vous disposez , il existe un système permettant de fabriquer de l'eau chaude dans votre ballon actuel sans trop de travaux
Cela sera tout de meme moins performant que l'achat d'un ballon à poser avant la chaudière mais si vous ne disposez pas de la place suffisante

[invite28dbaa85]

ma chaudiere est une ideal standard.. metallis

en fait, je pensais utiliser le systeme de bain marie en place qui sert pour l'eau chaude sanitaire , le serpentin pour le chauffage ,lui , circule entre le foyer et le ballon interne de la chaudiere..

en hiver, le foyer chauffe le volume 1, qui par bain marie chauffe le ballon ECS, a l'interieur de ce volume, le serpentin chauffage, lui, est réchauffé par la meme occasion, et circule dans mes radiateurs...

l'été, ce serpentin chauffage ne sert plus.... mais il est
dans la chaudiere... !!! donc me brancher en solaire sur la deuxieme entrée chauffage de la chaudiere, pour que l'été , le systeme fonctionne à l'envers, CAD, le serpentin, réchauffera le volume 1 , pour chauffer aussi l'ECS....
es-ce idiot..??

[spoltibrun]

Non mais cela va poser un problème
comment gerer l'appoint quand le soleil n'a pas reussi à chauffer suffisament
La metalis comme beaucoup de chaudière acier de base (pardon mais c'est la verité) doit etre maintenue à t° constante car si vous la faites demarrer à froid tous les jours le point de rosée ainsi obtenu va ronger la sortie de fumées assez vite
De plus , 120 l vous suffisent car la chaudière realimente au fur et à mesure le ballon mais avec seulement du solaire , seuls les mois de canicule vous permettront une reelle autonomie
La pose d'un ballon simple echangeur reste encore la solution la plus rentable avec seulement un thermostat differentiel (moins de 150 euros) et une pompe de chauffage supplementaire
La chaudière n'aura alors qu'à faire le complement et consommera d'autant moins de fioul

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite28dbaa85]

en fait, je ne pense pas éteindre la chaudiere, elle tournear de la meme maniere qu'avant, sauf les moments où le soliare sera suffisant ..
le peu que le solaire apportera en calories sera ca de moins de fuel consommé non.??

si le panneau permet de "préchauffé" l'eau dans la chaudiere de quelques degrés... les mois "faibles" , il sera capable d'apporter suffisament dans une journée ensolleilée.. je le pense mais j'attends des éléments pour évaluer le systeme...

le panneau servira de préchauffage..

[spoltibrun]

Le fait de demander au solaire une t° superieure à celle de la chaudière va reduire singulièrement les mises en route des capteurs ( une metalis ne doit pas descendre en dessous de 50° )
Cela va limiter l'apport solaire dans de telles proportions que le jeu n'en vaudra pas la chandelle
Le rendement d'un capteur et lié à sa t° (plus il est chaud moins il capte de chaleur) il faut donc s'assurer que le fluide qui le traversse est le plus froid possible
Sachant cela , l'eau la plus froide dont vous disposez est l'eau sanitaire avant qu'elle n'entre dans la chaudière , mais plus quand elle est deja entrée
Si vous avez lu mon post sur "chauffage solaire performant" j'y explique cela plus en detail

[invite28dbaa85]

ok je comprend bien le probleme de T° de chaudiere et de point de rosée...
mais avec un ballon echangeur, qui accumule donc les calories provenant du panneau, en amont de la chaudiere
va poser le meme probleme non..?

CAD, l'eau provenant du ballon solaire va entrer dans le
ballon ECS de la chaudiere préchauffé... voir suffisament
pour la que chaudiere ne se déclenche... donc le soir, par ex, si j'épuise le ballon "solaire" la chaudiere va devoir
se mettre en marche "à froid"...
ou alors je prend un ballon avec résistance elec,
qui fait l'appoint... avant la chaudiere.. à ce moment là je
l'éteint completement..

pourriez vous m'expliquer plus en détail l'installation
qui me conviendrait le mieux..?

Merci

Cordialement,

Pat

[spoltibrun]

Eh non , la chaudière se sera maintenue à au moins 50° toute la journée
donc au pire si vous avez utilisé toute la reserve du ballon solaire , la chaudière se mettra en route comme avant pas plus et si l'eau du ballon solaire n'est qu'à 45° cela refroidira la chaudière un peu moins vite
Dans le cas d'une chaudière avec limite basse comme la votre et avec ballon en bain marie vous devez installer un ballon simple echangeur avant la chaudière et y connecter les panneaux solaire.
Les quelques kw que vous pourriez gagner en modifiant plus avant votre installation ne le seront qu'au prix de travaux trop lourds pour etre rentables

[invite28dbaa85]

ok, c'est bien vers ca que je vais me diriger
je crois...

j'ai trouvé un petit ( 150l ) préparateur Deville,
avec serpentin, j'imagine qu'au départ il était
prévu pour équiper une chaudiere type chauffage seul
en ECS, un seul serpentin .. tout simple quoi..

j'ai déja une pompe , celle que j''avais sur la chaudiere
avant de la changer ( y'en avais une intégrée sur la neuve )

il me manque donc une bonne régul' ( une idée d'ailleurs ..? ) et les panneaux !! (probablement autoconstruction)

[invitee0b658bd]

bonjour,
150 liotres c'est trés faible commme volume tampon, tu vas en final pas recuperer grand chose
fred

[spoltibrun]

Pour la regulation , deux options :
Soit au plus simple avec un thermstat differentiel à 150 €
Ou une vrai regul avec affichage des t° et gestion des surchauffes avec circulation la nuit pour refroidir le ballon à 300 €
Pour les capteurs , voyez du cote de http://amet.pierre.free.fr/coop/achatgroupe.html
Il y a des capteurs plutot interessants

[spoltibrun]

Pour 150l chauffés de 25 à 65 ° la puissance necessaire est d'environ 10 kw
Le rayonnement par beau temps dans le sud etant de 1000w/heure/m2 reste à calculer la surface de capteurs pour etre au plus juste en tenant compte du rendement de ceux-ci
Mais 150 l cela fait peu pour passer une journée sans apports
300 L me semblerait plus approprié

[invite28dbaa85]

ben j'ai déja 120l dans la chaudiere..

[invite28dbaa85]

Pour 150l chauffés de 25 à 65 ° la puissance necessaire est d'environ 10 kw
Le rayonnement par beau temps dans le sud etant de 1000w/heure/m2 reste à calculer la surface de capteurs pour etre au plus juste en tenant compte du rendement de ceux-ci
Mais 150 l cela fait peu pour passer une journée sans apports
300 L me semblerait plus approprié

je ne dois pas prendre en compte mon volume chaudiere.??

[spoltibrun]

Non car l'eau chaude ne viendra dans le ballon chaudière que pendant le soutirage donc assez peu souvent pendant la chauffe solaire
Pour en tenir compte il faudrait une pompe qui brasse l'eau chaude d'un ballon à l'autre pendant la chauffe solaire mais alors comment eviter que se soit la chaudière qui chauffe le ballon solaire
Avec votre chaudière actuelle , difficile d'exploiter à fond le solaire

[invite330f5e69]

Pour 150l chauffés de 25 à 65 ° la puissance necessaire est d'environ 10 kw
Le rayonnement par beau temps dans le sud etant de 1000w/heure/m2 reste à calculer la surface de capteurs pour etre au plus juste en tenant compte du rendement de ceux-ci
Mais 150 l cela fait peu pour passer une journée sans apports
300 L me semblerait plus approprié

bonjour à tous . Quel est le calcul pour connaitre les 10 KW de puissance pour passer de 25 °C à 65 °C . Merci

[spoltibrun]

La resistance standard pour un chauffe eau electrique est de 1500w pour 150 litres
Le temps de chauffe moyen entre ces deux temperatures est de 6 heures
1500w x 6 heures = 9000 w
Ceci n'est pas un calcul scientifique mais juste une aide rapide pour evaluer une adequation avec une energie qui de toute façon reste aleatoire d'un jour à l'autre
Pour etre plus precis , il faut calculer la difference d'enthalpie entre les deux t° puis avec l'indice de chaleur massique de l'eau en deduire la quantité de chaleur contenue dans 150 kg d'eau elevée de 25 à 65 °
Si quelqu'un veut s'y lancer , je suis curieux de savoir de combien je me suis planté

[invitee0b658bd]

bonsoir
pour elever la temperature de 1 g d'eau de 1 ° il faut 4,18 joules
la il y a 150 000 g d'eau que l'on éléve de 40 °
il faut donc 150 000 X 40 X 4.18 = 25080 000 J
= 25080 KJ
1 kwh = 1000 X 3600 = 3600 Kj
1 watt = 1j par seconde
on divise alors 25080 / 3600 ==> 6.97 kwh

pour elever la temperature de 40 deg de 150 litres d'eau il faut 6.97 Kwh

( en considerant la chaleur massique de l'eau constante ce qui a notre stade est vrai)
fred

[invite28dbaa85]

selon ce que me dit spoltibrun,
toutes les personnes qui ont un ballon electrique en série sur le ballon accumulateur solaire n'ont pas un bon rendement..??

je ne vois pas la différence entre une installation solaire thermique + chaudiere fuel, et solaire thermique+ elec...
niveau rendement, bien entendu, car il devient plus rationnel d'utiliser le fuel plutot que l'elec..

ca sert de préchauffage ...


sur ce meme forum ..
rbobeda dit
"De plus en plus d'autoconstructeurs s'orientent vers un compromis vraiment intéressant :
- on utilise un ballon de forte capacité (350 L ou plus) qui travaille à basse température (souvent moins de 30°C). Il ne possède pas d'appoint intégré.
- en série derrière ce ballon, un petit ballon de 50 L avec un appoint électrique, qu'on peut au besoin sur-isoler (si son isolation d'origine est de qualité médiocre, ce qui est bien souvent le cas des ballons premier prix). Il maintient l'eau à la t° souhaitée.

Ainsi, le ballon solaire perd très peu, car le Delta T avec l'extérieur est plus faible. Sa stratification est moins fondamentale, car on n'a que rarement des températures élevées dans ce ballon, ce qui permet d'utiliser des ballons horizontaux (souvent employés dans les systèmes à thermosiphon, donc des systèmes moins onéreux).
Seule la réserve de 50L est maintenue à une température plus haute, donc les pertes sont proportionnellement beaucoup moins élevées que lorsque l'on cherche à maintenir à haute température un gros volume d'eau. Ainsi, le petit ballon reçoit de l'eau préchauffée et lui fait juste gagner les quelques degrés manquant très rapidement, ce qui évite d'avoir des problèmes du genre "yapu d'eau chaude" entre deux douches. Le rendement global du système est évidemment meilleur, une grosse partie de l'énergie dépensée pour les systèmes ECS classiques ne servant qu'à compenser les pertes du stockage.""

http://forums.futura-sciences.com/sh...E9rieur+faible

de plus, un autre autoconstructeur
http://laurent.souef.free.fr/

présente une installation plutot interessante
détail ballon --> http://laurent.souef.free.fr/Ballon.html


pouvons nous apporter des éléments contradictoires ..??

Pat

cette situation concerne des milliers de foyers, déja équipés par un ballon ou une chaudiere... venir
avec un élément supplémentaire à cette installation, avec un rendement correct, des prix abordables...

signifie que beaucoup pourraient s'équiper à moindre couts et sans "gros" travaux....

[invite28dbaa85]

Non car l'eau chaude ne viendra dans le ballon chaudière que pendant le soutirage donc assez peu souvent pendant la chauffe solaire
Pour en tenir compte il faudrait une pompe qui brasse l'eau chaude d'un ballon à l'autre pendant la chauffe solaire mais alors comment eviter que se soit la chaudière qui chauffe le ballon solaire
Avec votre chaudière actuelle , difficile d'exploiter à fond le solaire

je ne peux m'empecher de rebondir à nouveau sur ce post...

sur un autre fil, vous parlez d'une installation accumulateur solaire ET ballon elec... en ces termes..:

QUE CA FAIT DU BIEN !
Voila quelques temps que je me dispute en essayant de faire comprendre les avantages de cette solution .
Certes elle n'est pas vendue clés en mains et n'est pas subventionable ( peut etre trop rentable?) mais elle maximise le rendement des capteurs solaires en les exploitant au maximum en etant sur que l'appoint ne puisse pas augmenter la T° du ballon solaire et faire ainsi chuter son rendement par elevation de la T° de retour
MERCI !!!!

pourriez vous m'xpliquer la différence fondamentale de rendement entre ce systeme et un ballon solaire en parallele à une chaudiere??
merci

[invitee0b658bd]

bonsoir,
à mon avis il y a une difference de philosophie entre les deux approches.
dans la premierre approche on cherche à maximiser le nombre de jours ou on se passera completement de l'appoint ( quel que soit l'appoint) on cherche donc à monter l'eau à temperature d'utilisation uniquement par le solaire.
avec comme defaut une perte de rendement des capteurs a haute temperature.

dans la deuxiemme approche on cherche a maximiser les calories que l'on recupere, avec un petit appoint sauf journées exeptionnelles en chauffant un grand volume d'eau à faible temperature donc avec un "bon" rendement.
avec comme defaut qu'il faut "trés souvent" un appoint et que ces calories à "basse temperature" sont moins faciles a exploiter

bref d'un coté on cherche (sans l'atteindre) l'autonomie, de l'autre coté on cherche à prechauffer ( sans chauffer jusqu'au bout) au maximum.

les pertinences de l'un ou de l'autre choix dependent du reste de l'instalation.
Il y a aussi une composante moins rationnelle, le choix entre une autonommie (c'est seduisant) et un mixte entre diverses energies.
fred

[invite28dbaa85]

je vois, effectivement...

mais je prend en compte le parametre installation existante, moins de deux ans... dans le prix de mon installation finale..
de plus, etre moins dépendant sur réseau de distribution nationale d'elec...

je sais je reste dépendant d'un autre systeme...
mais je ne souhaite pas changer ma chaudiere, elle me chauffe l'hiver !! lol

[spoltibrun]

@ patalouest
Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas compter le volume d'eau dans la chaudière dans le calcul d'autonomie solaire ar cette eau ne sera pas chauffée pendant le rechauffage solaire
Certes ce sera de l'eau chaude solaire qui remplira le ballon chaudière mais pas pendant la chauffe solaire
Sauf si puisage pendant la chauffe solaire ( assez rare , les puisages se font en general soit le matin soit le soir pour les gros soutirages )
Il faut donc en amont un ballon qui puisse assure l'autonomie d'au moins une journée sans soleil
De toute façon , le solaire ne peut etre considéré comme suffisant sur toute l'année , il faut donc une relève puissante pour pouvoir chauffer le volume necessaire en peu de temps (dans l'ideal entre la fin de chauffe solaire et le debut des soutirages de fin d'apres-midi)
C'est donc vers le fioul ou le gaz qu'il faut se tourner car seul ce genre d'energie peut fournir une puissance importante (plus de 20kw/h )
Pour la difference entre serie et paralelle
Dans une installation en serie , l'eau sortant du solaire alimente la chaudière en eau prechauffée (chaque degré gagné allège le fonctionnement chaudière)
Dans le fonctionnement en paralélle c'est soit le solaire qui alimente vos robinets (mais alors il faut basculer vers la chaudière quand la douche devient froide si le temps est couvert) soit la chaudière
Pour aller plus loin (sans vouloir vous embrouiller ) l'eau chaude solaire en periode de chauffage est une absurdité ( à mon avis) apparament vous suivez mes messages et vous avez du comprendre la quantité d'energie que je capte dans la maison par rapport a la chaleur necessaire pour chauffer 300 l d'eau chaude
Il n'y à pas photo !
Je viens de vendre à l'un de mes clients mon système.
Je lui place la version chauffage en septembre puis , avec les kw économisés en hiver il va pouvoir me faire installer la production d'eau chaude en fin de saison de chauffe

[invite28dbaa85]

Merci à tous les deux des infos que vous me communiquez


j'y vois un peu plus clair, j'ai compris que je ne vais
"produire" mon ECS solaire que six à huit mois par an
sans aller jusqu'a 100% sur ces mois là.. sauf aout juillet?
je suis en bretagne pres de Lorient,

je ne peux pourtant pas trop me diriger vers un stockage
supérieur à 150l, pour une raison de coût...

j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

différents "kits"..
http://www.bysun.fr/F_frame.html?htt..._grp_14-1.html


http://www.shops-discount.com/boutiq...r&pag=1&num=11

ensuite, je peux aussi composer, acheter qu'un ballon ici, la régulation d'un autre coté.. et un panneau pas cher quitte à le bricoler avec mes petites mains..

es-ce valable..??

[spoltibrun]

Dans votre cas , cela semble une bonne solution
Je ne suis pas trs chaud pour les capteurs caloducs tant que l'on a pas de retours sur une année complette de fonctionement
La difference majeure etant le vide d'air , je voudrais savoir combien de temps en moyenne l'etancheité dure-t'elle

[invite28dbaa85]

bien sur on peut encore douter des caloducs...


une installation à environ 1500€ TTC à poser soi même !
capteur plan, avis cstb en cours, ballon 240l...

c'est relativement interessant...
sur le secteur Morbihan, si cela intéresse quelqu'un
achat groupé, pour l'instant nous sommes 3 personnes
intéressées, 15% négociées... si nous sommes plus...

[Philou67]

Pour les aspects purement commerciaux (commande groupée), je vous demanderais de procéder exclusivement par messages privés. Ce forum n'a pas la vocation d'être un site marchand.
Merci d'avance.
Philou67 pour la modération.