SSC avec panneaux tubes sous vides auto-videangeables, ca existe ?

[invite330f5e69]

Je voudrais me chauffer avec un ssc auto videangeable mais avec des tubes sous vides pour un meilleur rendement . Connaissez vous un fabricant pour ce type d'appareil de chauffage.
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[invite578e8fa3]

En principe Incompatibilité des 2 systèmes pour des raisons de pression/depression/t°/ et plus si affinités. Cela m'a été démontré par un des nbrx spécialistes de la spécialité dans je ne sais plus quel forum (pas le courage de retrouver).
Sinon tu peux toujours t'orienter vers de l'autovidengeable avec panneaux équipés de miroirs concaves pour chaque tube.
Courage

[invite330f5e69]

c'est bien dommage . il va falloir choisir entre un système autovidengeable avec panneaux plans ou un sytème tubes sous vides et glycol. Lequel est le mieux ? A votre avis ?

[invitee449b931]

Bonjour.

Je n'ai pas compris le pourquoi de l'incompatibilite. Peut-etre une histoire de circuit sous pression, plutot difficile a avoir en drainback.

Mais par la : http://perso.orange.fr/willms/Solaire/images.html on peut voir une installation "home-made" avec capteur sous-vide et auto-vidange.

Apres pour du SSC c'est claire que les dimensiosns ont trop juste. Mais l'idee est la et ca peut peut-etre s'adapter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[laself]

bonjour,
si j'ai bien compris, le drain back resoud 2 problemes avec les paneaux plans:
pas de probleme de gel et pas de probleme de surchauffe.
je crois qu'il n'y a pas de probleme avec cette solution et les tubes pour le gel; par contre je ne suis pas sur que les tubes sous vide acceptent si bien les surchauffe sans eau et les choc thermiques que les panneau plan. la surchauffe aurait avantage a etre reglée par une autre solution que la vidange des collecteurs. une boucle de decharge et bonne inclinaison devrait regler cette "incompatibilite".
c'est du moins la solution que je vais mettre en oeuvre; je n'ai pas encore d'experience pour l'instant
Jc

[Linn]

Bonjour
Il y a peut-être ceci. Voir à la page 4. Il faudrait demander des précisions au fabricant

[invitee449b931]

Bonjour.

Moi c'est tout l'inverse : c'est avec des capteurs plan que j'aurais peur des surchauffes et du gel. Je ne connais pas bien les capteurs plans mais ce que j'en ai compris c'est qu'il y a un circuit d'eau dans le capteur, avec des "boucles". Ca me parait difficilement vidangeable tout ca.

Avec le capteur a tube sous vide dont j'ai mis le lien (ce n'est pas ma realisation mais j'ai pu rencontrer et visiter), il y a un collecteur qui recoit la chaleur via des doigts de gands. Ca encaisse tres bien les differences de temperature (sur ce modele, le construceur le garantissait meme).

Au passage, sur ton lien Lynn, ceux sont des capteurs sous vide a la page 4 nan ?

[Linn]

Oui, c'est à la page 4 qu'on parle d'un système avec de l'eau. Mais je n'en sais pas plus, c'est juste une doc commerciale sur laquelle je suis tombée qui présente des capteurs sous vide. Donc je suppose que c'est toujours des capteurs sous vide à la page 4. D'après les photos, ça y ressemble furieusement
Moi, je pars sur un CESI mais c'est probablement ces capteurs là que je vais choisir. J'ai encore quelques mois pour y réfléchir!

[invite85b1438d]

après avoir cherché quelques heures.... j'ai enfin retrouvé ce fabriquant introuvable via Google et toutes le combinaisons CPC, videgeables, tubes, capteurs... possibles

http://www.consolar.be/Francais/accueil.html

capteurs du type de ceux vendus ches Bysun, Ritter-Solar et dieu sait combien d'autres importateurs de tubes "thermos à mirroir externe" MAIS dont le collecteur est placé vers le bas....

ce constructeur fait aussi des ballons à stratification de formes "originales" mais pas si bêtes quand on y réfléchit (+ d'isol en haut qu'en bas) un peu....

[invite24f8b32e]

Je comprend pas trop le principe de la question. L'ideal est le pressurisé surtout au niveau de la pose. De plus, un tube de qualité ne vaporisera pas avant 300°, donc le risque de surchauffe est tres tres faible. Si le ballon estcorrectement dimensionné, ce risque est proche de zero. Des lors, pourquoi vouloir absolument de l'autovodengeable

[invite85b1438d]

étant moi-même depuis plusieurs années dans la recherche du système optimal pour mon usage, voici ce que j'ai pu en déduire :

avantages des systèmes autovidengeables :
_utilisation "hors" pression ne solicitant que peu ou pas les raccords/matériaux mis en oeuvre
_simplification du système par la non utilisation de vases d'expansion, de purgeurs (auto ou manuels), de boucles de décharge, de boucle solaire en cuivre/inox, de mélanges glycolés à changer tout les 3 ans mini (vidange complète du système, re-remplissage avec de l'eau (de ville ou distillée+glycol) nécessitant un matériel spécifique ou la vennue d'un technicien outillé et recréant à chaque fois un dépot dans le circuit
_remplissage une fois pour toute de la boucle avec de l'eau distillée (pluie) ou de ville formant un dépot unique (adjonction on ne peu plus simple en cas d'évaporation) et ayant un meilleur pouvoir caloporteur que l'eau glycolée
_élimination des pertes nocturnes et diurnes tant dans les panneaux que dans les conduites de liaisons (souvant 20 à 40m) : se lance pour DT de 15°, varie la vitesse pour chaque DT de 2°, se coupe pour DT<2° et vitesse trop basse
_stagnation "à sec" éliminant tout risque de choc thermique (si un ballon "drainback" est déjà à sa limite de t° (85°) et que donc le système se vidange par sécurité il n'y a aucune raison que la pompe se remette brusquement en route même s'il y a soutirage puisque le système est à chauffage ECS instantané et que donc le ballon ne se "remplit" pas d'eau froide : en se basant sur un système type Rotex Solaris, avec un ballon à 60°, on dispose de 220 à 420L, selon les modèles, d'ECS à 45° à 15l/min....
_utilisation d'un circulateur basse consomation, adjoint d'un surpresseur permettant que lorsque c'est nécessaire de remplir la boucle solaire ou booster celle-ci lorsque le panneau est très chaud
_démontage aisé et sans risque sur la boucle solaire par simple désactivation de la pompe (sur la régul)
_
_
et j'en oublie...

par contre je ne vois vraiment pas les avantages (surtout côté pose !!!!) du système présurisé

[invite24f8b32e]

étant moi-même depuis plusieurs années dans la recherche du système optimal pour mon usage, voici ce que j'ai pu en déduire :

avantages des systèmes autovidengeables :
_utilisation "hors" pression ne solicitant que peu ou pas les raccords/matériaux mis en oeuvre
_simplification du système par la non utilisation de vases d'expansion, de purgeurs (auto ou manuels), de boucles de décharge, de boucle solaire en cuivre/inox, de mélanges glycolés à changer tout les 3 ans mini (vidange complète du système, re-remplissage avec de l'eau (de ville ou distillée+glycol) nécessitant un matériel spécifique ou la vennue d'un technicien outillé et recréant à chaque fois un dépot dans le circuit
_remplissage une fois pour toute de la boucle avec de l'eau distillée (pluie) ou de ville formant un dépot unique (adjonction on ne peu plus simple en cas d'évaporation) et ayant un meilleur pouvoir caloporteur que l'eau glycolée
_élimination des pertes nocturnes et diurnes tant dans les panneaux que dans les conduites de liaisons (souvant 20 à 40m) : se lance pour DT de 15°, varie la vitesse pour chaque DT de 2°, se coupe pour DT<2° et vitesse trop basse
_stagnation "à sec" éliminant tout risque de choc thermique (si un ballon "drainback" est déjà à sa limite de t° (85°) et que donc le système se vidange par sécurité il n'y a aucune raison que la pompe se remette brusquement en route même s'il y a soutirage puisque le système est à chauffage ECS instantané et que donc le ballon ne se "remplit" pas d'eau froide : en se basant sur un système type Rotex Solaris, avec un ballon à 60°, on dispose de 220 à 420L, selon les modèles, d'ECS à 45° à 15l/min....
_utilisation d'un circulateur basse consomation, adjoint d'un surpresseur permettant que lorsque c'est nécessaire de remplir la boucle solaire ou booster celle-ci lorsque le panneau est très chaud
_démontage aisé et sans risque sur la boucle solaire par simple désactivation de la pompe (sur la régul)
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et j'en oublie...

Si le tableau est si idylique, que reste t'il au pressurisz et pourquoi celui ci est majoritaire sur le marché francais alors que bien plus cher

[invitee449b931]

Si le tableau est si idylique, que reste t'il au pressurisz et pourquoi celui ci est majoritaire sur le marché francais alors que bien plus cher

... ben on attends tous que tu nous le dises puisque tu decris l'autovidangeable comme inutile puisque le pressurise ne vaporise jamais.

Meri pour le lein de chez consolar. j'm'en vais feuillete ca ce week-end.

[efa]

Bonjour,

Vous avez peut-être oublié de parler d'un petit soucis de mis en oeuvre des systèmes autoviangeables. Il faut que la liaison capteur-ballon conserve une pente descendante jusqu'au ballon (depuis le bas des capteurs). Ce n'est pas toujours facile à mettre en oeuvre... Cela explique peut-être pourquoi on voit beaucoup de systèmes pressurisés (comme le disait un des intervenant avant moi)...

Personnellement je pense qu'installer dans la mesure du possible des CESI autovidangeable est mieux. Apres si vous avez un ballon dans les combles par exemple, c'est pas toujours possible...

A bientôt...

[invite24f8b32e]

La vrai raison, c'est qie l'auto videngeable, on le met, et pas besoin d'etude poussé pour dimensionné.

Maintenant, le petit soucis, c'est qu'avec lauto videngeable du fabricant de cumulus en plastique, si il y a trop de rayonnement le matin, le systeme se met en securité et on a plus d'appoint de la journée.

De plus, on force beaucoup plus sur le circulateur pour envoyer le fluide.

Je dis simplement que le pressurisé est plus fiable sur le long terme. N'en deplaise a certains, les 3 leaders du marché n'ont même pas d'auto videngeable dans leur gamme. a moins que leur bureau d'etude soiy bidon et ne sache pas ou le marché se situe

[invitee449b931]

... N'en deplaise a certains, les 3 leaders du marché n'ont même pas d'auto videngeable dans leur gamme. a moins que leur bureau d'etude soiy bidon et ne sache pas ou le marché se situe

... oui nan et puis Rotex fait des produits tellement de daubes que franchement l'autovidangeable, qui en voudrait

[efa]

Les deux systèmes ont leur caractéristiques bien propres. A chacun de se faire son avis. Pour ma part, que tel ou tel fabricant ne développe pas un CESI autovidangeable ne veut pas dire que le système n'est pas bon.

C'est une nouvelle fois avec le retour d'expérience qu'on se fera un idée dessus. Personnellement, les deux systèmes n reçoivent que des éloges de mon côté...

Bonne journée...

[invite85b1438d]

avantages du présurisé :

_montage "connu" pour tous les chauffagistes, puisque le matériel et la technique sont communs (avec l'autovidengeable, une formation préalable chez le fabriquant est obligatoire)
_respect des pentes non-déterminant en fonctionnement.... ok.... mais lors de la vidange nécessaire de l'entierreté du circuit glycolé maxi tout les 3 ans ? on chasse avec de l'eau de ville ? on jette cette eau (légèrement) glycolée dans les égouts ? idem en cas de réparation !
_absence de supresseur (pour rappel dans un circuit auto-videngeable, ce n'est pas le circulateur qui remplit le circuit au démarage -et forcerait- mais une 2ème pompe plus puissante qui ne sert qu'à ça voire pour booster la boucle en cas de surchauffe raisonable (avant qu'une vidange ne soit nécessaire par sécurité... voir page 9 ))
_fonctionnement permis même avec des différentiels élevés..... ce qui ne devrait JAMAIS arriver si la régul et la conception sont ok !
_plus adapté aux ballons à serpentin (solaire) stockant l'ECS qui sont les plus courrants et aussi "connus" des installateurs.... le système auto-videngeable (hors pression) lui stocke le calloporteur (eau) tel un accu et ne chauffe QUE l'ECS consommée (au lieu de consommer l'ECS chauffée)

voilà.... franchement depuis que j'ai découvert les systèmes hors pression... je ne vois vraiment plus aucun intérêt dans les systèmes présurisés (pour un usage domestique s'entend... pas pour un chauffage d'immeubles !) puisque

ballon plus bas que les panneaux (min 1m50, max 4m) -> autovidengeable
ballon plus haut que les panneaux -> thermosiphon

habitant dans le nord, je n'envisage pas les sytèmes dit "grecs" ni les panneaux bricolés faits de radiateurs reconditionnés bien sûr !

[invite648870f1]

Je me permets de participer car j'ai récemment fait faire quelques devis pour poser un CESI.

La différence de tarifs était énorme entre un kit Rothasun pressurisé à 4200 euros HT et un kit autovidengeable Saunier Duval à 3200 euros HT.

Un des prestataires qui m'a fait un devis et qui ne travaille avec aucune marque en particulier m'a expliqué qu'il était question de rendre obligatoire l'auto-videngeable.

Voilà quelques infos de plus.

[invite24f8b32e]

Je me permets de participer car j'ai récemment fait faire quelques devis pour poser un CESI.

La différence de tarifs était énorme entre un kit Rothasun pressurisé à 4200 euros HT et un kit autovidengeable Saunier Duval à 3200 euros HT.

Un des prestataires qui m'a fait un devis et qui ne travaille avec aucune marque en particulier m'a expliqué qu'il était question de rendre obligatoire l'auto-videngeable.

Voilà quelques infos de plus.

C'est n'importe quoi. Autant dire que l'on prend les clients pour des abrutis si cela est vrai. Parlons d'ailleurs de saunier. Ils ont deux produits solaire:helio set et helio concept. L'entrée de gamme (le moins cher), est auto videngeable, l'autre est pressurisé.

De plus, l'auto videngeable ne permet de monter en pression. Or, c'est quand le panneau depasse les 100° qu'il donne un max de rendement. Avec l'auto videngeable, c'est impossible.

A mon niveau, je m'en fout, je suis grossiste, mes clients sont tres content et je refuse de vendre de l'auto videngeable.

Pour ce qui est du remplacement du corcuit, il faut juste m'expliquer pourquoi un auto videngeable a moins de probleme d'impurté dans le circuit face a un pressurisé, allors qe le principe meme du pressurisé est qu'il n'y a pas d'air dedans. Tout le monde sait que les bouts ne peuvent se developper sans apport exterieur d'oxygene

[invitee449b931]

Or, c'est quand le panneau depasse les 100° qu'il donne un max de rendement.

??? tiens j'ai lu partout ailleurs que c'etait l'inverse : il fallait un delta pas trop grand entre temperature d'entree et temperature dans le panneau pour que le rendement soit optimum.

bon ceci etant, avec 80 en entree et s'il faut 30° de difference pour que le rendement soit optimal, ce que tu dis se trouve verifie.

A mon niveau, je m'en fout, je suis grossiste, mes clients sont tres content et je refuse de vendre de l'auto videngeable.

Tant qu'on ne goute a rien d'autre, comment on peut savoir qu'on bouffe de la mouise ?

Pour ce qui est du remplacement du corcuit, il faut juste m'expliquer pourquoi un auto videngeable a moins de probleme d'impurté dans le circuit face a un pressurisé, allors qe le principe meme du pressurisé est qu'il n'y a pas d'air dedans. Tout le monde sait que les bouts ne peuvent se developper sans apport exterieur d'oxygene

La je te comprends. C'est enfin argumente.

En plus le glycole ou autre d'un circuit pressurise doit encore moins faciliter l'apparation des boues.

Un bon point pour les systemes a pression ...
... qui tombe vite quand on connait la faciliter a faire la vidange d'un systeme pressurise vis-a-vis d'un autovidangeable :/

Tony

[invite107e5674]

avantages du présurisé :

...
_respect des pentes non-déterminant en fonctionnement.... ok.... mais lors de la vidange nécessaire de l'entierreté du circuit glycolé maxi tout les 3 ans ? on chasse avec de l'eau de ville ? on jette cette eau (légèrement) glycolée dans les égouts ? idem en cas de réparation !

...

Pourquoi voulez-vous changer le Glycol tous les 3 ans? Avez vous des données précises sur son vieillissement?

Ne pas oublier que sur un SSC sous pression, il y a une boucle de décharge permettant de limiter la T° à environ 100°C.

Quant aux éventuelles rejets, j'espère que vous ne voulez pas présenter le propylène-glycol comme un produit dangereux. Parce qu'on en trouve dans plein de produits cosmétique, dentifrice, additif alimentaire (E1520) qui est même casher et halal, ...

La question est donc à quelle vitesse le propylène glycol se décompose-t-il sur un SSC ou un CESI?

[invite24f8b32e]

Mais biensur. Le glycol, c'est ni plus ni moins que le liquide de refroidissement de nos bagnol. Je me demande bien qui vidange son liquide de refroidissement tout les 2 ou 3 ans. Le risque est qu'il y a de l'eau no glycolée qui arrive dans le circuit. Mais cela n'arrive quasiment jamais.

Quand au topic 3 lignes dessus, il ne faut pas tout confondre. En effet, le rendement diminue selon la temperature. Mais c'est la temperature exterieur. Car plus le glycol est chaud, plus il transmettra de calories au ballon et donc plus on aura de rendement. L'ideal est donc une tres grande temperature dans le capteur avec une tres faible temperature exterieure

[invitee449b931]

Tiens,un lien en vitesse :

http://www.alpilles-solaires.fr/CP_C...mozTocId902938

Et s'il n'y avait que celui-ci ... pour dire qu'il faut un DT faible pour avoir un bon rendement. Je parle bien de rendement, pas d'energie apportee. Plus c'est chaud, plus il y a d'energie, ca 'est sur. Mais autant l'utilisateur d'autovidangeable est un benet qui ne peut dimensionner un ballon, autant l'utilisateur de pressuriser ne semble pas rechercher le rendement optimal de son installation :rofl:

PS : je vidange mon circuit de refroidissement tous les 3 ans maximum, plus generalement 2. Le liquide part dans les recycleurs des decharges ou je l'apporte. Les garagistes doivent etre contents de ceux qui ne le font pas : ah vi ! ceux qu'on croise sur l'autoroute en train de mettre de l'eau a la place d'un liquide qui bout parce qu'il est trop vieux

[invite85b1438d]

comme montré dans le lien ci-dessus, DT élevé = pertes énormes au niveau des capteurs, des conduites, du ballon avec en prime une récupération pitoyable de l'énergie solaire

je ne comprend vraiment pas où vous avez pu aller chercher que le rendement d'un SSC (voire même d'un CESI) augmentait avec la T° de fonctionnement.... (hormis l'idée qu'un serpentin chaud baignant dans un ballon froid apporte plus d'énergie... ce qui est évident.... mais dans le cas de SSC on cherche le rendement par temps difficile et non en pleine cannicule !)
Car, même en de hors du fait que TOUS les sites spécialisés, de test et des fabriquants démontrent le contraire, la LOGIQUE veut que
_si un capteur a pour T° de stagnation 200° c'est bel et bien qu'à cette T° la somme des apports solaires emmagasiné et ceux instantanés absorbés par l'absorbeur en cuivre égale les pertes propres au capteur (rayonnement et conduction) donc haute T° = hautes pertes
_de même si une feuille de cuivre est soumise à un rayonnement de 1000W/m² celle-ci s'échauffera de "x" degrés ! si maintenant cette feuille de cuivre est arrosée d'eau + froide, la chaleur perdue par la feuille et transmise à l'eau sera justement d'autant plus grande que la diff de T° entre les 2 sera la plus grande... c'est à dire, que l'eau sera froide (puisque la T° du cuivre dépend elle seulement du rayonnement et du facteur d'absorbtion de la matière)
CQFD

si vous ne me croyez pas et désirez le vérifier par calcul, voici un site donnant pas-à-pas le dimentionnement d'un SSC présurisé, non pas basé sur des approx du type "Surf capteur =1m²/personne" mais bien avec des équations thermodynamiques (et offre en + des tableaux excell tout fait) : http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/solaire.htm

pour ce qui est du fluide glycolé à changer :
_expérience : http://forums.futura-sciences.com/post1036100-7.html
_logique : les fabriquants renseignent le mélange eau-glycol (concentrations 25 à 50% selon la latitude) comme ayant les carractéristiques (avec coef de sécu) de seuil de T° d'ébulition suivantes :
1 bar => 100 °C
2 bar => 120°C
4 bar => 140°C
8 bar => 160°C
16 bar => 180°C
Reste donc à voir à quelle pression sera tarée votre soupape de sécurité, à quelle vitesse le purgeur automatique laissera s'évacuer la vapeur au point le plus haut du circuit (le remplacement par un purgeur manuel y est plus que recommandé) et quelle T° vous comptez faire subir à la membrane du vase d'expansion et au circulateur ainsi qu'à leurs joints... sachant que votre capteur plan en stagnation montera à 200° et votre capteur à tube à 265~300°c et que le glycol se détériore prématurément dès 165°c (T° atteinte, il est vrai, non par l'entièreté du circuit mais bien par une partie du circuit s'étant évaporée quotidiennement pdt l'été et se remélangeant à chaque fois avec le reste du circuit à sa condensation) -> même si la présence d'une boucle de décharge permet de retarder la montée en T° du circuit, dès qu'il y aura stagnation, il y aura détérioration ! Sans compter que plus la T° monte, plus le mélange glycolé diminue le pouvoir caloporteur de l'eau !!
http://www.resol.de/PDF/TYFOCOR_L_1.dat.fr.pdf

_pour les dépots, à contrario d'un système présurisé, dans un sytème autovidengeable bien conçu, il ne devrait JAMAIS être nécessaire de remplacer le fluide caloporteur (glycolé ou non) d'où un dépot UNIQUE et par conséquent l'absence par principe de "boues" éventuelles, ceci que l'on utilise de l'eau de pluie filtrée ou de l'eau de ville... la seule évaporation qu'il sera peut-être nécessaire de compenser sera celle d'un bassin d'un 1/4m² à 60~80°c (http://pagesperso-orange.fr/herve.si...#Dim%20Piscine), c-à-d à tout casser un bidon d'eau distilée par an (?) bien moins cher que le bidon de Tycoflor nécessaire à chaque vidange du circuit présurisé accompagné de ses litres d'eau de dillution et du matériel permettant de "pomper" tout celà dans le circuit (je vois mal le consomateur lambda remplir son circuit avec un entonnoir sur son toit !)

Pour info, les systèmes solaires sont sous garantie (matériel) 10 à 15 ans... et en cas de problème le fabriquant aura tôt fait d'incomber la faute à un défaut d'entretien face aux prescriptions du fabriquant :
_pipi annuel pour vérification du PH -> certificat par proffessionnel agréé + vidange si PH élevé (les marques parlent de 3 à 5 ans et sont par principe "comercialement optimistes") ou en cas de surchauffe pour un système présurisé ! (voir point 5 et 8 sur ce lien)
_PAS d'entretient pour un système auto-videngeable (ils le mettent en avant ! exemple)

Je suis bien sûr ouvert à tout contre-exemple me prouvant par calcul ou test avalisé que j'ai tort mais mes 3 années de recherches et lectures à tout và démontrent à 100% que les sytèmes combinés de chauffage du futur seront (au moins pour ceux habitant dans le nord) des sytèmes autovidengeables, low-flow, et à stratification

B-à-v

[invite24f8b32e]

Je suis bien sûr ouvert à tout contre-exemple me prouvant par calcul ou test avalisé que j'ai tort mais mes 3 années de recherches et lectures à tout và démontrent à 100% que les sytèmes combinés de chauffage du futur seront (au moins pour ceux habitant dans le nord) des sytèmes autovidengeables, low-flow, et à stratification

B-à-v

Ben va expliquer a viessmann, buderus, de dietrich et vaillant que c'est des cons, et que bien qu'ils representent 75% du marché du solaire dans le nord, il ne sont pas fichus d'avoir le produit de l'avenir.

[invitee449b931]

Ben va expliquer a viessmann, buderus, de dietrich et vaillant que c'est des cons, et que bien qu'ils representent 75% du marché du solaire dans le nord, il ne sont pas fichus d'avoir le produit de l'avenir.

Mince ! c'est vrai qu'on est c*n de penser que c'est parce que ca se vends que c'est fait de la facon la plus intelligente du monde. C'est bien connu qu'un commercial c'est omnisciens

Euh je dois vraiment citer des contre-exemples ou y'a vraiment que lolodecarvin qui n'arrive pas a avancer avec des faits, des reflexions scientifiques et des experimentations ?

Alle, je vais voir ailleurs s'il y a matiere a debattre vraiment.

[invite85b1438d]

il y a-t-il besoin de s'enerver de la sorte lolodecarvin ? désolé de jetter un pavé dans une mare calme et serreine où se poser des questions et chercher à y répondre semble insensé !


Puisqu'on parle de Viessmann, je ne nie nullement qu'ils ont du matériel performant puisque les VITOSOL 200 et 300 ne sont autres que des THERMOMAX TMO500 et TMA600 à peine modifiés (que je plébiscite à chacune de mes intervention sur un forum solaire) mais quand on voit ce qu'en font les installateurs agréés, on se demande à quoi sert d'avoir un tel matériel (au coût vraiment non négligeable par ailleurs !)....

voici le devis type de l'installateur agréé VIESSMANN ayant installé le CESI dont vous pouvez suivre 10min par 10 min le fonctionnement sur ce site (au combien instructif pour avoir une bonne idée du fonctionnement du CESI à hauteur de Bruxelles)...
le système est donc composé d'un capteur 30 tubes VITOSOL 300 (un des capteur à tubes les plus performant du marché) couplé à un boiler double échangeur VITOCELL100 de 300L émaillé le tout branché sur un chauffage central programmé pour ne donner "un coup de chauffe" qu'une fois par jour...

même en plein été (29-5-07) le ballon perd près de 15°/24h en tête de ballon alors que seuls 46L d'eau ont été consommés et que les capteurs ont "produits"(peu, il est vrai) de 11h à 19h ce jour là !!! vous êtes sûr qu'il y a de l'isolation la dessus ?

je trouve celà franchement triste pour le proprio... au prix où il a payé son install, je me demande bien combien d'années il va pouvoir attendre son premier retour sur investissement.... ?

[invite6504b92a]

scritchoune,

tu me replonges quelques années en arrière dans ma période usine à gaz.On peut vouloir chercher la performance absolue mais de quoi parle-t-on?
As tu jamais vu une marque venir te dire les perf de ses capteurs par temps voilé, nuageux, te garantir un nombre de d'équivalent Kw/an, te garantir 30ans des capteurs...rayonnement direct oui! diffus c'est quoi? Et pourtant en conditions réelles
Si tu écoutes tous les fabricants de matériels, ils vont t'amener loin et cela va être cher et pas forcement fiable.
Pourtant il y a quelques petites évidences.
-à quelques % prêt le rendement du capteur sous vide n'est pas supérieur à un capteur plan.Les constructeurs partent de données de "labo" pour pondre leur calcul. La confusion vient souvent du fait que l'on obtient certes des températures plus élevées mais faut voir avec quel débit!
Pour des rendements plus fort: capteur à ruissèlement. Ça ressortira un jour, tu verras.
-Avant de partir sur des capteurs sous vide, il faut voir à quel niveau de température on a besoin la source chaude. Pour de l'ECS ou du chauffage en plancher solaire direct, l'écart de prix.... si tu as d'énormes besoin d'eau à 90°C c'est autre chose. Maintenant si on veut te faire croire qu'avec 500litre de ballon tu as presque une chaudière à gaz....le pire c'est que cela marche auprès du consommateur profane et que cela se vends.
-Plus le capteur est froid, meilleur est le rendement du circuit, cela veut dire que l'échange final est bon.
-Un circuit qui se vidange, en théorie c'est top mais bonjours la corrosion, surtout avec de l'eau distillée. Tu as intérêt à avoir de l'inox à tous les étage, et du bon! le cuivre se corrode lui aussi!
-Coté fiabilité des systèmes sous pression, avec vase à membrane: si ce n'est pas fiable, 99% des chauffages sont en pannes
-Mise hors gel, je suis en montagne et pas plus de pb que cela.Mais c'est vrai que je passe rarement sous les -25°C
-Coté température en cas d'arrêt de pompe,un capteur remplit d'eau encaisse mieux qu'un capteur vide. Si l'eau revient par a coup bonjour les dégâts à long terme. J'ai des capteurs depuis 1979!
Après plusieurs demandes,sans succès, auprès de fabricants français et allemands pour obtenir des données techniques sur des capteurs en poursuite, un de leur représentant m'a avoué que si ce système se généralisait il vendrait moins de M2 donc pas d'info
Pour info mes capteurs sont auto construits et l'installation en poursuite.Coté absorbeur modèle type 10V, c'est à dire NU dans les 130€ du m2 prix catalogue, donc négociation possible! lhttp://www.dedietrichthermique.fr/pr...diateurs/ornis
Le rendement instantané s'ils étaient fixes me classeraient probablement plus prêt de la 2CV que de la Ferrari mais vu le prix je n'ai pas hésité à mettre 2m2 de plus!
Depuis 10 ans que cela tourne et qu'ils tournent pas un seul pb!
Deux derniers rappels trop souvent oublié derrière la foret de données technique:
-le vrai rendement c'est: le cout des économies réalisées / le cout de l'investissement sur 10 ou 15ans!
-un capteur c'est fait pour durer!

[invite107e5674]

Mince ! c'est vrai qu'on est c*n de penser que c'est parce que ca se vends que c'est fait de la facon la plus intelligente du monde. C'est bien connu qu'un commercial c'est omnisciens

Est-ce qu'à contrario, conformément à la règle du "on nous cache tout, on nous dit rien", le fait qu'un système se vende est la preuve de son inefficacités?

Euh je dois vraiment citer des contre-exemples ou y'a vraiment que lolodecarvin qui n'arrive pas a avancer avec des faits, des reflexions scientifiques et des experimentations ?

Alle, je vais voir ailleurs s'il y a matiere a debattre vraiment.

Citer des exemples et des contre exemple ne sert à rien, des installations foirées, il y en a dans toutes les marques. Des stats seraient plus parlante, mais qui en a?
Quant à Viessman, DeDietrich et autre vendeur de chaudière fioul, les contre exemples sont fréquents car les marques débarquent sur le solaire sans expérience, sont distribuées par des grossistes qui ne veulent que vendre, seul le chiffre compte, à des plombier qui n'ont pas forcément d'expérience du solaire et qui sont poussé par leurs clients (sisi, c'est fréquent, surtout depuis internet). Au total, il manque dans la boucle le modérateur qui peut dire "hé coco, ton instal est mauvaise" car mal dimensionnée ou autre.

Pour un SSC pressu, il doit y avoir une décharge thermique. Sauf pb, la température ne doit donc pas dépasser environ 100°C. Le vase d'expension doit être correctement dimensionné ET positionné, c'est à dire vessie en bas. Sa membrane reste alors toujours en contact avec du fluide frais.

Maintenant, les sociétés qui ne vivent que de solaire depuis 30 ans et qui reste au pressurisé permet de légitimement douter du fait que le drain back est la solution miracle. Elle a au moins 3 points négatifs :
- Implantation plus difficile que le pressu. Le drain back se prive d'environ 50% du marché pour cause de pb de respect des pentes
- comment on gère la remise en eau du circuit en cas de nouveau besoin de chaleur en pleine journée? On attend le lendemain matin (donc perte de kWh) ou on balance de l'eau dans des capteurs à 160°C (dépot, quels dépots ...).
- Comment se comporte des capteurs qui reste à plus de 160°C plus de 100 jours/an, voir qui se prennent des choc thermiques tous les jours d'été?

En moyenne, le pressu à fait ces preuves tant en efficacité qu'en fiabilité. Ca ne veut pas dire que le drain back est sans intérêt, tout est affaire de compromis. Ma conviction est qu'il est surtout intéressant pour les jeunes boîtes qui arrivent sur le marché et qui n'ont d'autre choix que de proposer des solutions différentes pour se faire une place au soleil, mais ce n'est pas pour ça que leurs solutions sont sans intérêt.