Isolation par l'extérieur : oui mais comment?

[invite9a0ec9c7]

Ce produit a l'air vraiment intéressant et vis à vis de la brique monomur je pense qu'il la dépasse d'office de par son principe qui permet de gérer au mieux les ponts thermiques pour les ouvrants aussi bien que pour les saignées mais comment faire pour gérer les ponts hauts et bas (plafond et dalle) sans avoir de de pont ???

De plus peut-on monter du parpaing standart au dessus du plafond pour un pignon (comble non habitable) afin de limiter le coût et les ponts (dépot de l'isolant à même le mur (parpaing simple) en partie haute ???Les 2 isolants seraient accolés et il serait possible de faire le chainage au dessus du niveau du bloc rth...
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[herakles]

Ce produit a l'air vraiment intéressant et vis à vis de la brique monomur je pense qu'il la dépasse d'office de par son principe qui permet de gérer au mieux les ponts thermiques pour les ouvrants aussi bien que pour les saignées mais comment faire pour gérer les ponts hauts et bas (plafond et dalle) sans avoir de de pont ???

De plus peut-on monter du parpaing standart au dessus du plafond pour un pignon (comble non habitable) afin de limiter le coût et les ponts (dépot de l'isolant à même le mur (parpaing simple) en partie haute ???Les 2 isolants seraient accolés et il serait possible de faire le chainage au dessus du niveau du bloc rth...

ah ..il n'est pas trop judicieux de changer de système en cours de montage du bloc RTH en cours de montage bien que celane pose pas de problème technique ;

le mur porteur étant toujours du côté intérieur , on peut continier avec du parpaing au-dessus , exactement au droit de la partie porteuse du bloc rth ( report de charges ) MAIS il y a alors un décalage du nu extérieur en partie haute : il faudrait alors fixer un bardage bois sur le parpaing ordinaire de façon à rattraper ce décalage !

mais continuer le bloc RTh au dessus de la dalle haute a un avantage : continuité de l'isolation jusqu'à celui de la toiture et on a ainsi un comble à l'abri du gel ou des températures estivales ...

pas de pont thermique au niveau de la dalle haute ou basse ni dans les refends verticaux car il existe des blocs spéciaux avec isolant assurant la parfaite continuité de l'isolation verticale devant les chaînages béton qui restent côté intérieur .

pour en savoir plus www.perinetcie.fr tout plein de croquis explicatifs

cdlt

[invite14a037d6]

merci herakles pour ces infos,


coté interieur, c'est quoi comme finition ? platre ?

concernant le cout, connais tu le surcout d'un bloc RTH comparé à un parpaing classique ? (hors pose)

du point de vue pratique, livraison de ces blocs possible dans toute la france ? (sud-est)

[invite9a0ec9c7]

Merçi aussi car je n'avais pas compris que la planelle était à l'extérieur...
Mais une question me vient dans le cadre de mon propre projet de maison ;comment faire pour ajouter une véranda sans faire de pont ???
Je vais tacher d'ouvrir un fil sur mon projet pour faire avançer le schmillibilibilic...bilic !

[herakles]

merci herakles pour ces infos,


coté interieur, c'est quoi comme finition ? platre ?
n'importe quel enduit tradituonnele convient ! même l'enduit au lait de chaux pour laisser le bloc apparent s'il est bien monté sans casse par un maçon soigneux ..
plâtre , enduit à la chaux , enduit bâtard coloré ..tout ce qui se met sur un parpaing classique

concernant le cout, connais tu le surcout d'un bloc RTH comparé à un parpaing classique ? (hors pose)
mieux vaut aller sur le site et leur mailer , en prenant en compte les avantages d'absence de pont thermique , de gros-oeuvre légèrement diminué en quantité par rapport à une isolation par l'intérieur ..les économies d'énergie grâce à l'inertie forte , etc ..
du point de vue pratique, livraison de ces blocs possible dans toute la france ? (sud-est)

oui livraison sur la france , demander à la société sans oublier les accessoires indispensables comme les blocs multifonction , blocs d'angle , armature murfor

en pratique , pour faire un bon plan , prendre comme module le bloc lui-même avec ses 50 cms de façon à minimiser les coupes ..ou prendre 12.5cm comme module grâce au bloc multifonction qui se coupe en 4...

[herakles]

Merçi aussi car je n'avais pas compris que la planelle était à l'extérieur...
Mais une question me vient dans le cadre de mon propre projet de maison ;comment faire pour ajouter une véranda sans faire de pont ???
Je vais tacher d'ouvrir un fil sur mon projet pour faire avançer le schmillibilibilic...bilic !

ben , une véranda est une structure légère qui se fixera facilement sur la paroi extérieure , sauf pour certains éléments de structure , par exemple une poutre en bois traité qui doit supporter la toiture : elle peut traverser la plannelle et l'isolant pour être fixée sur la partie porteuse , le bois ne constitue pas un pont thermique !!!

cf photo de la maison brugeille ou l'on voit bien la poutre oblique traverser la paroi de planelles

cdlt

[herakles]

merci herakles pour ces infos,


coté interieur, c'est quoi comme finition ? platre ?

concernant le cout, connais tu le surcout d'un bloc RTH comparé à un parpaing classique ? (hors pose)

du point de vue pratique, livraison de ces blocs possible dans toute la france ? (sud-est)

j'oubliais: un des avantages du RTH est qu'il peut être utilisé en soubassement isolant ainsi le terre-olein de la villa ou le vide sanitaire ce qui dispense d'isoler la dalle du RDC ; de plus on a ainsi un meilleur contact avec le sol permettant de profiter d'un peu plus de fraîcheur en été ...

[invite66a5071e]

Bonjour,

* performance thermique plutot moyenne : dans la norme mais sans plus excellent d'après le GEFOSAT mandaté par l'ADEME ...

L'état préconise beaucoup de choses et cela ne veut absolument pas dire que c'est du bon !!! (pac, isolation par l'intérieur (90% voir plus du parc des nouvelles constructions), ...).
Comme le site indiqué n'est pas bien bavard, il ne communique que la valeur U de ces briques qui varie de 0,36 à 0,39. Bref c'est un R qui varie entre 2,56 et 2,77. Ceci permet tout juste de répondre à la RT 2005 (U entre 0.36 et 0.40). En basse énergie, il doit être de 0.20 !!! On en est très loin donc je ne vois pas où est l'excellence de ce matériel.
De plus sur ce forum, on vise plutot un R de 5 pour les murs. Donc on en est très loin...

* cela ne respire pas du tout : polystyrène il y a une lame d'air ventilée

On n'a pas la même définition de la perspirance d'un mur ! SI pour vous une paroi de polystyrène respire, alors on a un problème...

Dans ce cadre là je peux affirmer haut et fort que ma maison sera très bien isolée thermiquementje suis ok , tu as raison sur ce point mais à quel COUT !!

Au cout du parpaing + des plaques de polystyrènes + la colle. C'est clair que si on fait faire l'isolation par une société cela induira un surcout au niveau de la main d'oeuvre. Mais comme je l'avais spécifié dans mon post, c'est à faire par soi-même car cela n'est pas du tout sorcier.

j'ai récemment construit une extension en parpaings et le maconfallait choisir un maçon consciencieux a massacré le travail : ...... mais dans la pratique plusieurs chantiers bien suivis par un architecte ou un tecnnicien sérieux ont montré l'excellence de cette solutio RTH ....

Alors là désolé mon gars, mon chantier était suivi par un architecte et le maçon c'était SON macon habituel !!!
Par contre, c'est clair, cet architecte est à radier de l'ordre des architectes pour toutes les incompétences dont il a su faire preuve. (mais cela c'est un autre sujet). La seule conclusion que j'en tire c'est : ce n'est pas parce que je suis architecte, que j'ai la science infuse et que je ne fais pas n'importe quoi !
Donc un architecte, il dit des choses mais il se plante aussi. La difficulté c'est qu'il est architecte et il n'a donc pas la modestie de pouvoir croire qu'il peut se planter ! Surtout si cela vient d'un non architecte ...

Et quand bien même si le macon s'applique parfaitement tout le temps : même si les blocs RTH sont collés ensemble en joint mince, ce joint mince constitue en soi un pont thermique : et là c'est pire car ce pont se fait sur la brique MAIS AUSSI sur l'isolant (ca c'est plus grave !)).non , deux joints de part et d'autre uniquement sur les parpaings , et le polystyrène est parfaitement jointif avec celui du dessous à la pose

Sur les photos du site, le polystyrene ne m'a pas l'air de dépasser la partie parpaing. Si le macon utilise une colle à joint mince, il n'en met jamais sur le polystyrène !!! Si l'assemblage des blocs se fait avec du mortier, alors là j'ai un gros doute sur le fait que le polystyrène des 2 blocs sont jointifs.
Comment pouvez vous affirmer cela ? Comment le macon peut vérifier que le polystyrène est parfaitement jointif alors qu'il vient de poser son bloc ? Une fois posé, il ne voit plus ce qui se passe en dessous de ce bloc... Bon si le macon, c'est superman .... Il suffit d'un millimètre même pas pour faire un pont thermique. ET sur un mur, il y a des briques....

* vous coutera 2 fois moins cher (et peut être même plus (je ne connais pas le coût de ces blocs)) que ces blocs RTH plusieurs devis que j'ai demandés auprès d'entreprises pour ta solution s'étaient avérés deux fois plus cher : échafaudages à déplacer , collages divers découpes , enduit armé nécessaire ( pas obligatoire sur le RTH !)
prix du RTH monté au m2 en 2000 : 45 €/m2 contre environ 115 € pour une solution similaire à la tienne

Sauf s'il y a autoconstruction ! Le cout de l'échafaudage à déplacer : ca c'est de l'arnaque : un truc pour gonfler le prix sans rien faire... un macon pas très sérieux ...

Bonsoir

[invite66a5071e]

Re bonsoir,

j'oubliais: un des avantages du RTH est qu'il peut être utilisé en soubassement isolant ainsi le terre-olein de la villa ou le vide sanitaire ce qui dispense d'isoler la dalle du RDC ; de plus on a ainsi un meilleur contact avec le sol permettant de profiter d'un peu plus de fraîcheur en été ...

Le parpaing est aussi réputé pour "boire" l'eau, alors bonjour les remontées d'humidité par capillarité !!

Michel

[herakles]

Re bonsoir,



Le parpaing est aussi réputé pour "boire" l'eau, alors bonjour les remontées d'humidité par capillarité !!

Michel

he bé , quel agressivité envers mes confrères ...je sais bien que certains sont nuls en technique mais je n'ai pas la prétention de tout savoir , je n'expose ici que mes retours d'expérience

le RTH - désolé - a bel et bien sa partie isolante dépassant de 5mm le plan de pose tant verticalement et latéralement ! une fois les deux cordons de mortier posé de chaque côte ( planelle e t bloc intérieur )à l'aide d'une planchette de 10mm d'épaisseur et de 10cm ou 12.5 cm de large suivant le type de bloc (7.5 ou 10 cms )

le bloc est mis en place et on tapote dessus jusqu'à ce que le polystyrène entre en contact avec l'isolant du dessous , par écrasement des deux cordons de mortier
Le RTH existe en 4 versions : deux avec 2 épaisseurs d'isolant , et deux en version béton léger ou "normal"

Quant au "pompage" , l'architecte que je suis veille toujours à placer du "Somdrain" 'géotextile + feutre bitumé ou "delta ms" autour du soubassement + un drain avec sa cunette et évacuation des eaux de ruissellement vers un puisard ...

Ce bloc s'est bien prêté à l'auoconstruction : un jeune agriculteur a lui -même bâti sa maison près de RABASTENS (81) et une véranda à côte pour fabriquer l'air chaud servant au chauffage de la maison , elle-même batie sur deux tranchées de galets =puits canadien= ..

ma philosophie : trop isoler n'apporte pas grand chose de plus au-delà de 15 cms pour les murs ou 30 cms pour le toit puisque ce sont les déperditions par le renouvellement d'air et les vitrages qui deviennent alors supérieures aux déperditions surfaciques ...je vise surtout le meilleur rapport cout -performances ...

Bon , je ne cherche pas à te convaincre ...bonne chance !

[invite1f421f50]

Bonjour,
Votre discussion est très intéressante à suivre avec des avis technique et chacuns argumente c'est bien.
Est ce que la brique Poroton (en vente qu en Allemagne je crois, brique en terre cuite avec perlite dans les alvéole interne) est une évolution de la RTH
Merci

[invite8c928e4b]

Bonjour

JE suis moi aussi intéressé par de l'isolation exterieur mais je me pose surtout des questions sur la finition interieur (enduits ou placo??) car il ya le probleme des cables electriques. Est ce geneant de mettre un placo sur rail sur ces mur pour pouvoir les cables??

Merci de vos reponses.

Alban

[invitef2588dd5]

he bé , quel agressivité envers mes confrères ...je sais bien que certains sont nuls en technique mais je n'ai pas la prétention de tout savoir , je n'expose ici que mes retours d'expérience

le RTH - désolé - a bel et bien sa partie isolante dépassant de 5mm le plan de pose tant verticalement et latéralement ! une fois les deux cordons de mortier posé de chaque côte ( planelle e t bloc intérieur )à l'aide d'une planchette de 10mm d'épaisseur et de 10cm ou 12.5 cm de large suivant le type de bloc (7.5 ou 10 cms )

le bloc est mis en place et on tapote dessus jusqu'à ce que le polystyrène entre en contact avec l'isolant du dessous , par écrasement des deux cordons de mortier
Le RTH existe en 4 versions : deux avec 2 épaisseurs d'isolant , et deux en version béton léger ou "normal"

Quant au "pompage" , l'architecte que je suis veille toujours à placer du "Somdrain" 'géotextile + feutre bitumé ou "delta ms" autour du soubassement + un drain avec sa cunette et évacuation des eaux de ruissellement vers un puisard ...

Ce bloc s'est bien prêté à l'auoconstruction : un jeune agriculteur a lui -même bâti sa maison près de RABASTENS (81) et une véranda à côte pour fabriquer l'air chaud servant au chauffage de la maison , elle-même batie sur deux tranchées de galets =puits canadien= ..

ma philosophie : trop isoler n'apporte pas grand chose de plus au-delà de 15 cms pour les murs ou 30 cms pour le toit puisque ce sont les déperditions par le renouvellement d'air et les vitrages qui deviennent alors supérieures aux déperditions surfaciques ...je vise surtout le meilleur rapport cout -performances ...

Bon , je ne cherche pas à te convaincre ...bonne chance !

C'est pour cela que des ouvrants super isolants et des ventilation double flux sont développés et de plus en plus accessible avec l'appui de certains organismes de l'état chargés de la promotion d'écologique et supportant moins les pressions économiques des gourous du bâtiment... (Là c'est polémique )

Ma philosophie: La super isolation completée au besoin par l'usage d'énergie renouvelable va devenir le meilleur rapport coût-performance au vu de l'évolution du prix des énergies (coût monetaire et coût sur l'avenir de la planète, car je pense que la valeur argent qui nous conduit là où on est va cédée du terrain à des valeurs plus "environnementale" ).
L'énergie la plus rentable sera celle que l'on ne consomme pas et les dépenses d'isolation seront de plus en plus considérées comme des investissements rentables (les loies risque d'être de mon côté d'ailleurs).

[herakles]

C'est pour cela que des ouvrants super isolants et des ventilation double flux sont développés et de plus en plus accessible avec l'appui de certains organismes de l'état chargés de la promotion d'écologique et supportant moins les pressions économiques des gourous du bâtiment... (Là c'est polémique )vraiment d'accord avec toi mais les conditions d'octroi de prêt oud e subventions sont draconniennes et imposent la foruniture d'une facture donc le recours obligatoire à une entreprise qui facturera d'auant plus qu'elle se sachera "subventionnee" par l'Etat et c'est le client qui est le dindon de la farce
Ma philosophie: La super isolation completée au besoin par l'usage d'énergie renouvelable va devenir le meilleur rapport coût-performance au vu de l'évolution du prix des énergies (coût monetaire et coût sur l'avenir de la planète, car je pense que la valeur argent qui nous conduit là où on est va cédée du terrain à des valeurs plus "environnementale" ).
L'énergie la plus rentable sera celle que l'on ne consomme pas et les dépenses d'isolation seront de plus en plus considérées comme des investissements rentables (les loies risque d'être de mon côté d'ailleurs).

Simple constat de ma part: les clients demandeurs d'une maison bioclimatique ne roulent pas souvent sur l'or ; et toutes ces techniques que tu évoques coûtent cher au portefeuille !

Donc pour permettre de construire de A à Z une maison bioclimatique qui permette 75% d'économie de chauffage par rapport à une maison isolée par l'intérieur sans inertie , sans véranda , sans stockage intersaisonnier , le RTH était le seul à être compétitif par rapport à d'autres solutions d'isolation rapportées par l'extérieur car il est souvent difficile d'utiliser UN seul entrepreneur pour faire les 2 gros-oeuvre Et isolation rapportée !!!
le RTH se monte par un seul maçon - assez costaud quand même vu le poids du bloc comparé à un parpaing ordinaire ...

maintenant , j'essaie de me tourner vers d'autres soltions comme les maisons à ossature bois , mais en dehors du prix subsiste quelques points délicats à régler ; le confort d'été vu le peu d'inertie de ce genre de construction qui impose de recourir à un puits "provencal" très soigné ou à la clim ... alors que le RTH fournissait en même temps la psossibilité de stocker les apports passifs par les parois porteuses lourdes intérieures ..

[herakles]

Bonjour

JE suis moi aussi intéressé par de l'isolation exterieur mais je me pose surtout des questions sur la finition interieur (enduits ou placo??) car il ya le probleme des cables electriques. Est ce geneant de mettre un placo sur rail sur ces mur pour pouvoir les cables??

Merci de vos reponses.

Alban

Non pas de pbmes pour placer les câbles dans la aproi intérieure du RTH qui se travaille comme un parpaing , de plus il est en granulats légers , la saignée sera rebouché au plâtre ou au mortier batard et le RTh accepte tous types d'enduits traditionnels ou de revêtements

le placo n'est pas trop conseillé puisqu'il gene la capacité à stocker les apports passifs solaires ou venant du poële à cause de la lame d'air isolante , mieux vaut placer les câbles le long des plinthes , des huisseries de porte , etc ou au pire saigner le bloc et y faire passer les gaines

[herakles]

Bonjour,
Votre discussion est très intéressante à suivre avec des avis technique et chacuns argumente c'est bien.
Est ce que la brique Poroton (en vente qu en Allemagne je crois, brique en terre cuite avec perlite dans les alvéole interne) est une évolution de la RTH
Merci

non , ce type de brique est similaire en termes de performance au monomur ou au porotherm et ne supprime pas complètement les ponts thermiques aiu droit des chaînages et des refends ...

le principe du RTH est différend de celui des blocs à isolation REPARTIE (thermopierre, monomur , etc ) puisque la partie isolante est bien localisée vers l'extérieur et passe toujours devant les points singuliers de la constructions: dans les angles , devant les dalles bton , etc

[herakles]

j'oubliais: un des avantages du RTH est qu'il peut être utilisé en soubassement isolant ainsi le terre-olein de la villa ou le vide sanitaire ce qui dispense d'isoler la dalle du RDC ; de plus on a ainsi un meilleur contact avec le sol permettant de profiter d'un peu plus de fraîcheur en été ...

ci joint photo de la maison à rabastens , l'agriculteur l'a lui-même construit en blocs RTH avec un jeune engagé pour le chantier , preuve que n'importe qui peut poser ce bloc s'il lit bien les termes de l'Avis technique !

bien noter la position des fenêtres vers l'extérieur (comme en Alemagne ) et non en retrait comme chez nous !

[invitef2588dd5]

En effet le système de subvention en France est très ambigü et le client n'en est pas le roi!. Le principe de valider un projet par une étude thermique quel que soit le résultat final tributaire des haléas de fabrication en est un exemple frappant...

L'ossature bois m'attire depis longtemps, j'ai presque franchi le pas puis je me suis ravisé, car chez moi les terrains sont infestés de termites (et de spéculateurs ! ) aussi il faut utiliser des chimies agressives qui ne sont plus trop en accord avec mes idées. Je pense donc qu'il faut conbiner bois (parement+ossature support d'isolation) sur mur en dur (cela tombe bien car c'est ce que je prépare pour ma maison d'occase en cours d'amelioration).

Les blocs RTH me semble être un produit tout à fait valable par rapport au autres produits classiquement utilisés en bâtit. Je pense juste qu'il sont maintenant un peu juste en treme de pouvoir isolant par rapport aux futures normes que l'on peut attendre. Mais compte tenu du produit le fabricant peut facilement ameliorer ce point.

[herakles]

En effet le système de subvention en France est très ambigü et le client n'en est pas le roi!. Le principe de valider un projet par une étude thermique quel que soit le résultat final tributaire des haléas de fabrication en est un exemple frappant...

L'ossature bois m'attire depis longtemps, j'ai presque franchi le pas puis je me suis ravisé, car chez moi les terrains sont infestés de termites (et de spéculateurs ! ) aussi il faut utiliser des chimies agressives qui ne sont plus trop en accord avec mes idées. Je pense donc qu'il faut conbiner bois (parement+ossature support d'isolation) sur mur en dur (cela tombe bien car c'est ce que je prépare pour ma maison d'occase en cours d'amelioration).

Les blocs RTH me semble être un produit tout à fait valable par rapport au autres produits classiquement utilisés en bâtit. Je pense juste qu'il sont maintenant un peu juste en treme de pouvoir isolant par rapport aux futures normes que l'on peut attendre. Mais compte tenu du produit le fabricant peut facilement ameliorer ce point.

parfaitement d'accord avec toi
j'ai constaté que malgré les plans" subventions pour économies d'énergie" aucun de mes clients n'a béneficié d'un seul euro pour sa maison qu'il a lui-même construite : obligation de passer par une entreprise au PRIX fort !! et cela n'a pas changé depuis 1977 ..

même les crédits d'impôts exigent la fourniture d'une facture ..ok pour les poêles ..mais pas pour l'isolation extérieure posée par le client lui-même ...

allez , encore une photo de l'intérieur de mon ami agriculteur qui a lui mêm posé le bloc ( je n'ai pas d'actions chez le fabricant quoi qu'on en dise !!)

[inviteb48c6924]

Il est clair que ces blocs sandwiches ont plein d'avantages. Le système constructif est plutôt bien conçu et limite les ponts thermiques dus aux poteaux d'angles. On peut aussi citer les briques hauteurs d'étage isolées (encore plus rapide à monter) dans le même genre.
Mais il est aussi évident qu'il y a plein d'inconvénients.
A savoir notamment :
- pas assez isolant, et ça, une simulation thermique dynamique peut le montrer très vite : si on a beaucoup de murs/aux autres surfaces déperditives, c'est le poste qui plombe nettement le bilan. Et quand on veut atteindre la basse énergie (ei <50 kWh/m²/an en énergie primaire) ça n'est plus jouable. En tout cas pour la majeure partie du territoire français. Ca passerait peut-être dans le sud-est près de la méditerrannée, mais en tout cas pas en vallée du Rhône, par exemple.
- obligation de corriger l'acoustique intérieure, comme la plupart des maisons maçonnées d'ailleurs (monomur brique en tête) par l'emploi de matériaux absorbants. Le plâtre machine finition lissée est catastrophique pour ça et est employé presque systématiquement. Ce qui donne une sensation de pièce ultra-échoïque des plus désagréable à vivre.
- limitations architecturales évidentes : ne pas s'amuser à faire des pans coupés, angles pas droits, etc... C'est sûrement possible, mais au détriment de la performance.
- des parois totalement étanches et avec peu de matériaux hygrorégulateurs, qui imposent de facto une ventilation importante et continue du logement, et donc une récupération de chaleur quasi obligatoire pour être performant. L'alternative serre+insufflation est intéressante (c'est perso ce que je mets en place quand c'est possible) mais couplée à une ventilation nominale douce (par ventilation naturelle contrôlée par exemple) si on veut que le bilan thermique ne soit pas plombé par les nuits et les périodes froides. Et puis question confort hygrothermique, le fait de vivre dans une barquette fraicheur ventilée en polystyrène a de quoi faire réfléchir (je ne suis pas un poisson pané, désolé).
- La fameuse inertie "anti-surchauffe" de ces blocs est toute relative : la masse inertielle interne des blocs doit être de l'ordre de 150 kg/m², ce qui joue un rôle certain dans le stockage à cycle court (24h, ce qui est un plus) mais est largement insuffisant pour du stockage sur de longues périodes (8/10 jours). Un terre-plein sera 10 fois plus efficace, à raison d'une tonne/m² au sol. Quant au confort d'été, le temps de transfert induit par la composition de la paroi peut se calculer : un peu moins de 8h. Rien d'exceptionnel, soit la même chose que 13 cm de laine de bois à 140kg/m3, par exemple. La lame d'air ventilée extérieure doit jouer un rôle très important cependant.
- et enfin : une construction ultra carbonée (pse+agglo+ciment+transport). Guère plus cela dit que qu'une construction en maçonnerie conventionnelle. Mais en tout cas pas du tout en accord avec les préoccupations environnementales actuelles. A titre de comparaison, une maison ossature bois avec isolation végétale fera économiser environ 350 t eq carbone. De quoi faire réfléchir.

Quant au prix fourni posé à 45€/m²... l'agglo de base se pose à 48€ aujourd'hui. Donc ne rêvons pas. Je suis cependant sensible à l'argument et à la démarche d'Héraklès : construire bioclimatique pour pas cher. J'essaie d'avoir la même. Simplement, les choses évoluent : vu la crise énergétique qui se prépare (et qui n'a pas encore commencé, non, non, le pétrole est encore très bon marché, vous verrez) il faut aujourd'hui taper très fort : relativement bon marché à la construction (mais plus cher que du conventionnel, c'est sûr) et coûts de fonctionnement quasi nuls. En soignant qui plus est le volet écologique de la construction. Les constructions performantes d'hier ne sont plus forcément adpatées.
Evidemment, l'ossature bois arrive très largement en tête. Et il est tout à fait possible de construire SANS puits canadien en ossature bois, à condition de maîtriser les notions de déphasage et ventilation des murs composites : en gros, c'est possible, mais pas n'importe comment ni avec n'importe quoi. Et les pratiques largement répandues par les constucteurs comme la construction sur vide sanitaire systématique et l'isolation en laine minérale de faible densité ne montrent pas le bon exemple.

En conclusion : "le matériau magique qui fait tout" est un mythe et il y a plusieurs façons d'arriver au même résultat. Encore faut-il aujourd'hui bien s'entendre sur l'objectif à atteindre. Cet objectif, il est simple et chiffré : plus de chauffage hormis un appoint pour les grands froids, 50 kWh ep/m²/an pour aapoint ch+clim+ventilation+éclairage. Nous y seront de toute façon bientôt contraints par la loi et par le prix de l'énergie. Et, conjointement, réduire au maximum l'impact environnemental de chaque bâtiment.
Je reste convaincu que là où il y a le plus d'économies à faire, c'est d'abord et avant tout pendant la phase de conception, sur le papier. Nous avons aujourd'hui les outils pour quantifier tout ça. Autant s'en servir. Nous avons aussi des gens compétents (les fameux heliotechniciens ) pour penser des bâtiments économes. Autant s'en servir aussi.

[invite971f0776]

Bonjour,

Toutes les idées sont bonnes du moment où elles font avancer les choses. Il n'y a pas de mauvaise expérience.
Moi, je me suis décidé à construire, dans l'Est de la France, pas réputé pour y faire très chaud, mais un vrai climat continental...
Je disais, que j'ai décidé de construire avec le système de blocs coffrants Neopor de chez STYROSTONE. Int==>Ext 5.5Neopor+15Béton+15.5Neopor.
Je suis bien conscient que les matériaux ne sont pas parfaits écologiquement parlant, mais néanmoins intéressants. Si les murs sont montés correctement et ce n'est pas spécialement difficile, on obtient des résultats du point de vue thermique assez bons. Couplés à des vitrages très performants, une super isolation en plancher et ensous-toiture, une VMC DF et un Puits canadien, je pense que les résultats seront en corrélation avec mes attentes.

[herakles]

Il est clair que ces blocs sandwiches ont plein d'avantages...

et bien sûr d'accord avec tes arguments

Hélas le coût d'une MOB très bien soignée comparée à une maison traditionnelle brique ext + placo.. et peu d'entreprises savent faire et encore doivent-ils être xtrêmement performants et le RTH est entre ces deux extrêmes..

Acoustique : je souscris à 1OO% à ton point de vue bien que mes clients ne m'en aient jamais parlé !!!
Peut-être que l'espace intérieur souvent décloisonné et l'utilisation de planchers bois,la présence de certaines cloisons absorbant le bruit ou la sous-toiture rampante jouent un rôle ..(j'avoue ne pas trop m'être penché sur ce point lors de la conseption )


Aération : Une ventilation par puits canadien avait été prévue et cela depuis 1982 date de ma première réalisation .. de plus placée SOUS la villa , avec terre-plein en contact étroit avec le sol du RDC ( sans isolation)
(dalle flottante sur terre-plein de façon à éviter les poches d'air se créant au tassement de la terre ..)

de plus , ce puits canadien est en réalité un "tunnel" rempli de galets et entouré de bidm et de polyane avec une certaine perméance autorisant les échanges d'humidité entre l'air neuf et la terre ..d'ou une certaine régulation de l'hygrométrie dans l'habitat

Ajoutez une véranda et vous avec un stockage intersaisonnier grâce à la masse du terre-plein : 100m2 x 3m de profondeur = 300m3 de terre concernée dans le déphasage de chaleur de 2 à 3 mois
(des recherches ont été menées de longue date par l'INSA et l'INRA )

a cela s'ajoute un système de filtration de l'air en aval comme en amont pour éviter de contaminer les galets ou la maison ..

Comme tu dis c'est le sens de ma démarche globale
( associer RTH+PC + poele + véranda ) pour permettre a des gens de s'investir dans le bioclimatique ...

une MOB avec ce type de stockage serait le top du top ...MAIS le peu d'inertie oblige à avoir une régulation électronique hyper-pointue pour maintenir les t° intérieures à des valeurs convenables , et là l'inertie du RTH perment l'utilisation d'un simple thermostat en tout ou rien plus économique agissant sur les clapets de régulation du flux d'air

ci joint coupe et vue en plan sur puits canadien de la maison BRUGEILLE

merci beaucoup pour ton argumentation qui me fait aussi progresser , j'apprends encore pas mal de choses !
cordialement

[invite8f2f8590]

Bonjour,

J'ai une question concernant l'isolation extérieure.

Comment faire pour éviter les ponts thermiques au niveau des différentes jonctions du toit avec les murs extérieurs ?

En effet, on retrouve des ponts thermiques par exemple sur les murs pignon : comme l'isolant se trouve du coté extérieur de la brique, le froid peut rentrer par le grenier (donc par le coté intérieur du mur en touchant la brique) puis par conduction, arrivera sur le mur dans les combles aménagés.

Autre exemple : le froid peut également rentrer par la tranche des murs pignon, au niveau du rempant, puisque l'isolant se trouve du coté extérieur.

Même exemple pour les murs adjacents aux pignon, où le froid peut rentrer par la tranche de la brique.

Donc comment faire ? Mettre une partie supplémentaire d'isolation par l'intérieur ?

autre question : comment supprimer les ponts thermiques générés par les chevron du toit ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[herakles]

ouh lala ..comment répondre autrement que par des croquis ...???

ben , dans le cas d'une maison neuve , on s'arrange pour avoir des volumes intérieurs simples du genre pièces à plafond rampant ou chambres mansardées , l'isolant du toit fera alors la jonction avec l'isolant extérieur ,,

Au pire , on peut isoler par l'extérieur lesdit pignons par un bardage bois ou ardoises aussi esthétique que possible pour effectuer cette jonction , et pour que tout le gros-oeuvre de la maison soit enveloppé par le manteau isolant ..

Avantage : les combles non aménages sont alors hors gel , puisque les pignons sont isolés ...

cdlt

[inviteb48c6924]

une MOB avec ce type de stockage serait le top du top ...MAIS le peu d'inertie oblige à avoir une régulation électronique hyper-pointue pour maintenir les t° intérieures à des valeurs convenables , et là l'inertie du RTH perment l'utilisation d'un simple thermostat en tout ou rien plus économique agissant sur les clapets de régulation du flux d'air

Bravo pour ce projet.
Mais un système hypocauste est très lourd et très cher à mettre en place : décaissement, remblais, circulation d'air, etc... Il suffit qui plus est de se retrouver sur un terrain un peu rocailleux et ça devient encore plus hasardeux. C'est pourquoi je pense qu'il faut déplacer le curseur de l'autre côté : plutôt que de chercher à stocker pour recharger une enveloppe qui fuit, commençons par limiter les fuites de l'enveloppe. Et plutôt que de chercher à créer un stockage d'intersaison (qui de toute façon sera dans le rouge pendant les 2/3 mois d'hiver, quoi qu'on y fasse), je préfère réaliser un terre-plein peu épais, beaucoup moins cher, isolé, qui stockera les apports directs (baies sud ou serre) et permettra d'ajouter un volant inertiel important à une enveloppe légère très isolante et très déphasante.
On s'aperçoit alors que le stockage longue durée n'a plus d'intérêt : les simples apports directs et le préchauffage de l'air neuf par la serre maintiennent la t° intérieure, la masse inertiel interne limite les variations fortes de t° même pendant les longues périodes froides.

Quant au peu d'inertie des mob vs RTH... soyons sérieux : de quoi parlons nous ? Si le terre-plein est le même (disons 100t au sol avec dalle +hérisson), la seule différence réside dans les murs : si on a par exemple 100 m² de mur, on aura 15 t avec du RTH, et disons 1.5t avec un fermacell en parement intérieur de MOB. Donc, en gros 10% de différence entre les 2 au total. Pas de quoi hurler. Qui plus est, pourquoi vouloir avoir de la masse dans les murs extérieurs, qui devraient avant tout être isolant ?? Elle est bien plus utile dans les cloisons, derrière une baie, au fond d'une serre, etc... Là où il y a du captage à faire. Et là , pas besoin d'isolant, juste de la masse. Par exemple, un cloison ossature bois remplie de terre crue, ou de sable entre deux plaques de fermacell. Pas mauvais d'un point de vue acoustique, qui plus est. Ou une cloison brique de 10 remplie de sable. Voire même un mur lourd en béton banché, si c'est qq m² bien placés, pourquoi pas.

Pour le confort d'été, ce qui est important, c'est d'utiliser des matériaux déphasant pour l'enveloppe extérieure : isolants végétaux lourds, bois massif, etc... Et pas forcément stockant, ce qui peut se révéler être un handicap en cas de canicule. Le puits canadien en été peut s'avérer utile quand même uniquement quand la possibilité de raffraichissement nocturne n'est plus là, mais ça, c'est valable pour toutes les constructions, maçonnées ou non.

A+

[herakles]

Suppression de la citation du message précédent.
ce n'est pas un projet mais une des réalisations depuis 1984 ..je ne fais ici que vous soumettre des retours d'expérience ..

le stockage dans le terre-plein est réalisé en même temps que les fondations par le même entrepreneur avec la même pelleteuse ...(environ 1500€ de surcoût + 500 € de galets et 200€ de géomembrane )

le poste le plus onéreux: la véranda de l'ordre de 12000 € suivi du double réseau PVC aéraulique 2500 à 3000 €

vient ensuite le caisson ventilateur + filtres + deux clapets de dosage motorisés + régulation par thermostats en tout ou rien

ce n'est qu'en janvier que le stockage se refroidit trop pour continuer à chauffer l'habitat , la T°stockage étant en dessous de 16°C °C , et ne sert que comme "puits canadien" au sens propre du terme pour préchauffer l'air neuf ; lors des périodes de soleil , le by-pass est actionné pour pulser direct l'air de la véranda vers la maison et l'inertie du RTh est mise à contribution pour pièger une partie de ces apports journaliers

l'appoint est donc nécessaire entre janvier et mars (poële) , et la encore l'inertie du RTh permet éventuellement de "lisser" les variations excessives de t° dues au pôele ...

A partir de fin mars , l'ensoleillement redevient suffissant pour relayer le chauffage d'appoint, via la véranda
( grâce au by-pass du réseau PVC et en se servant précisement de la masse des murs RTH et des refends .. qui lisse les écarts de T° excessifs )

Fin avril , début mai on commence à re-stocker doucement tout en contrôlant la t° d'air entrant dans l'habitat par répartition entre les 2 réseaux

En période estivale , on stocke tout en climatisant la maison et fin Aout début Sept , la t° moyenne dans le terre-plein à 2m de profondeur atteint environ 25 à 27°C

Comme le RDC est en contact sur le sol sur une grande surface (pas de vide sanitaire ) on a un chauffage doux par le sol ...( pertes du stockage = gains de chauffage dixit l'ingénieur de l'INSA )

pour résumer on associe deux types de stockage , l'un a long terme et l'autre pour les courtes périodes de soleil (déphasage de 3-4 jours ..)

ce type de stockage peut être parfaitement compatible avec une MOB .. en jouant sur les valeurs de profondeur des galets et des débits d'air idem pour la surface de la serre qui n'a pas besoin d'être sur-dimensionnée ...

En tous cas , c'est sympa de débattre avec toi , tu connais parfaitement ton sujet et j'aimerais continuer à approfondir mes connaissances sur les dernières évolutions des principe de construction ...la maison de paille : sympa !!!

Cordialement

PS : encore un retour d'expérience: lors des grands froids de février 84 ( -15°c) le réseau EDF a disjoncté et il a fallu 6 à 8 jours pour que le courant revienne , pendant ce temps la maison Fonteneau ne s'est refroidie que de 3 °C ....

[invitef2588dd5]

Dans mon cas, ma baraque est constituée d'une dalle épaisse 15cm +carrelage posée sur des galet ventilés par des bouches en péripheries qui se trouve à 30 cm en dessus du niveau du sol et qui donne à l'air libre par le biais de petit puis.

J'envisage de souffler de l'air réchauffé par des capteurs d'air (maison) du côté sud et de laisser l'air ressortir côté nord en esperant charger de calorie mon terre plein. La surface est de 45m2. Après un premier test j'ai soufflé de l'air d'un côté avec un ventilo de cheminée et j'ai effectivement de l'air qui ressort de l'autre (impression, pas de mesure pour l'instant). Le sol sous la caillasse est du sable (je suis au sud des landes dans les pins à 2km de la mer) l'eau ne doit pas être loin car ces forêts furent dans le temps des marécages (c'est sous Napoleon 3 qu'ont été faites les plantations de pins.)

Pensez-vous que ce système peut être utile ?
Si oui faut-il faire un circuit fermé avec le risque de moins assainir le sous sol qu'un circuit ouvert ?

[inviteb48c6924]

Dans mon cas, ma baraque est constituée d'une dalle épaisse 15cm +carrelage posée sur des galet ventilés par des bouches en péripheries qui se trouve à 30 cm en dessus du niveau du sol et qui donne à l'air libre par le biais de petit puis.

J'envisage de souffler de l'air réchauffé par des capteurs d'air (maison) du côté sud et de laisser l'air ressortir côté nord en esperant charger de calorie mon terre plein. La surface est de 45m2. Après un premier test j'ai soufflé de l'air d'un côté avec un ventilo de cheminée et j'ai effectivement de l'air qui ressort de l'autre (impression, pas de mesure pour l'instant). Le sol sous la caillasse est du sable (je suis au sud des landes dans les pins à 2km de la mer) l'eau ne doit pas être loin car ces forêts furent dans le temps des marécages (c'est sous Napoleon 3 qu'ont été faites les plantations de pins.)

Pensez-vous que ce système peut être utile ?
Si oui faut-il faire un circuit fermé avec le risque de moins assainir le sous sol qu'un circuit ouvert ?

Certes, mais il reste quand même une chose à savoir, c'est le niveau d'iso du terre-plein. Une iso périphérique verticale su soubassement est nécessaire au minimum, et le plus profond possible. Dans l'idéal un iso périphérique horizontale du terre-plein aussi, mais là, c'est impossible à réaliser après coup, bien sûr.
Circuit fermé, non : de toute façon il ne faut insuffler que lorsque l'air est plus chaud, et cet air est préchauffé par un système qcq. S'en servir comme air de ventilation pour la maison ne me semble pas forcément super-sain si çan'a pas été conçu pour à la base. Mais si la dalle n'est pas isolée ça chauffera toujours. Pour les systèmes de préchauffage, penser aux capteurs à air, moins chers à l'install qu'une veranda. En gros des plaques de tôle peintes en noir (avec une vitre+lame d'air devant) dans des caissons bois isolés, dans lesquels on fait passer de l'air. Super efficace et facile à faire pour un bricoleur.

Attention : en principe, il faut éviter les réseaux PVC en insufflation, qui relargueront des COV tout au long de leur vie. (organochlorés)
A remplacer par du polypropylène "alimentaire".

[inviteb48c6924]

le stockage dans le terre-plein est réalisé en même temps que les fondations par le même entrepreneur avec la même pelleteuse ...(environ 1500€ de surcoût + 500 € de galets et 200€ de géomembrane )
......
ce type de stockage peut être parfaitement compatible avec une MOB .. en jouant sur les valeurs de profondeur des galets et des débits d'air idem pour la surface de la serre qui n'a pas besoin d'être sur-dimensionnée ...

En tous cas , c'est sympa de débattre avec toi , tu connais parfaitement ton sujet et j'aimerais continuer à approfondir mes connaissances sur les dernières évolutions des principe de construction ...la maison de paille : sympa !!!

Tout le plaisir est pour moi, pionnier !

J'aimerais pouvoir annoncer des prix proches des tiens, mais honnêtement, du galet (voir du concassé de carrière en 40/80) c'est déjà 40€/m3 fourni posé à condition de ne pas être trop loin de l'approvisionnement. Quant au surcoût/fondations, oui, mais on parle ici de fondations profondes et non superficielles. C'est déjà pas le même budget. Comparons avec des fondations filantes 40*40, un soubassement de 40cm de haut isolé par l'intérieur en vertical et sous le hérisson en horizontal sur 1.5m. Puis dalle flottante. Là, on a une base parfaite pour de l'ossature bois,à un coût très raisonnable.
Et si on travaille sur l'enveloppe avec de hauts niveaux d'isolation, on s'aperçoit que le stockage de mi-saison n'a plus d'intérêt... parce qu'on n'aura de toute façon pas besoin de chauffage à cette période. Même au plus froid de l'hiver, les apports passifs maintiennent une t° correcte, un simple appoint bois permet de gagner les 2/3 derniers degrés.

Je bosse justement en ce moment sur un projet iso paille (iso paille de riz en principe). Un petit lien pour voir le truc :

www.architecturenaturelle.com/projets-107.html

Les premières simulations annoncent des besoins de l'ordre de 1000 kWh/an pour 120 m² habitables, et une période de chauffe du 15/12 au 15/02. Bon, c'est dans le Gard, pas trop dur, comme climat, mais quand même. Avec paille+serre encastrée, ça se pose là. Reste que le pb principal, c'est de trouver un système valable et pas cher pour coller en mur 34 cm d'isolant ! Pas si simple, mais on y bosse.

A+

[invite8f2f8590]

Bonjour,

ben , dans le cas d'une maison neuve , on s'arrange pour avoir des volumes intérieurs simples du genre pièces à plafond rampant ou chambres mansardées , l'isolant du toit fera alors la jonction avec l'isolant extérieur ,,

herakles, c'est exactement notre cas, nous auront une maison simple avec des pièces à plafond rampant, et justement, même dans ce cas, comment assurer la continuité de l'isolant ? Il faudrait que l'isolant des rempants et du plafond des combles aménagés déborde des murs afin de rejoindre l'isolation extérieure. Mais est ce possible. Je n'ai pas l'impression que cela cse fasse habituellement.


Tu dis

Avantage : les combles non aménages sont alors hors gel , puisque les pignons sont isolés

Mais c'est bien là que je ne comprends pas. Comment les combles non aménagés pourront êtres horsgel puisse qu'il sont isolés par l'extérieur : le froid traversera les tuiles et rentrera dans les combles aménagés par conduction dans les murs des combles non aménagés (par le grenier).

Qu'en pensez vous ?

Car nous sommes au début de notre constrution et voulons une isolation extérieur, mais ces ponts thermiques m'inquiètent.

Merci d'avance.