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Besoin d'infos sur résultats étude thermique



  1. #1
    cedric65

    Besoin d'infos sur résultats étude thermique


    ------

    Bonjour à tous,

    Nous venons de recevoir les résultats de l'étude thermique pour notre MOB en cours de construction.
    Voici les principaux résultats concernant la consommation en énergie primaire(kWh/m2/an) pour le chauffage:
    - chauffage PAC: 36
    - chauffage solaire + chaudière granulés: 52

    J'aimerais comprendre comment une pac peut-elle avoir une conso en énergie primaire plus faible qu'un système solaire + bois?
    Merci

    -----

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  3. #2
    spoltibrun
    Invité

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Bonsoir
    Si le calcul de la pac tiens uniquement compte des kw consommés au compteur sans parler du rendement de la chaine de production electrique , alors on peut arriver à ce resultat
    Est-il pertinent ?
    C'est ce qui est tenté de démontrer sur ce forum

  4. #3
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    besoin énergie final=?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #4
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    L'étude thermique nous donne le Ubat de la maison(0.486) et le coefficient C(92 kWh).
    De toutes façons, l'ingénieur thermicien n'a jamais été convaincu par la solution bois + solaire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rey.raphael

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Je suis curieux de savoir quels sont tes emeteurs de chaleur prévus et si tu as fait des devis pour connaître les tarifs de la Pac et du solaire plus la chaudière bois.

  8. #6
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Le choix du système de chauffage sera panneaux solaires + appoint chaudière granulés 8KW(environ 13000€ pour le solaire et également 13000€ pour la chaudière).
    Les émetteurs: nous partons sur des murs chauffants composés de briques de terre cuites et terre crue. On fait un mixte des 2: la terre crue pour son inertie(mur de refend par ex) et la terre cuite pour sa vitesse de montée en T°(les briques de terre cuites ont une épaisseur de 7 cm alors que celle de terre crue sont en 10 cm).

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  10. #7
    GrandGourou

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    26000€ rien que pour la production de chaleur ? Ouah !

    Et les murs chauffants, ca revient à combien ?

  11. #8
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    26000€ - 11000 de crédit d'impôt.
    Pas donné effectivement et je pense que ce n'est pas la solution optimum.
    Le mieux est bien sûr de construire basse énergie + petit appoint pour le chauffage mais je n'ai trouvé aucun professionnels ayant la volonté de nous suivre dans ce projet(ou bien au delà de notre budget).
    De plus, nous souhaitions vraiment adopté la solution chauffage solaire et ce posait alors la question de l'appoint.
    Pour les murs: je n'ai pour l'instant que le prix des briques 15€/m2.

  12. #9
    m3dps

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Cedric en te lisant je reconnais mon projet.

    oui c'est possible
    de faire construire un cocon pour que le chauffage vienne se greffer en douceur.

    j'ai préférer avoir une plusvalue de 4000 € sur les menuiseries mixte coef 0.9 en UG de chez Bieber , plutôt que d'avoir à gérer une chaudière à pellet.

  13. #10
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    C'est sûrement possible mais nous voulions absolument travailler avec des professionnels du coin et ça été plutôt galère de trouver des interlocuteurs réceptifs.
    Au final, je pense qu'il y a 2 cas:
    - tu peux vraiment consacrer énormément de temps à ton projet, tu t'investis, tu a déjà de bonnes connaissances ou la chance d'avoir des personnes qui te conseillent.
    - tu trouves un archi qui s'investit totalement dans ta démarche et tu sais que tu peux lui faire confiance.
    Finalement, pour un néophyte comme moi, le projet a d'abord été très stimulant puis finalement assez galère.
    Dernier ex en date: nous déménageons de notre appt en juin(suite vente), nous avons prévu de "camper" un peu sur le chantier(mobilhome) mais pas question que ça s'éternise. Nous voulions prendre des menuiseries mixtes bois alu mais délai de plus de 2 mois donc au final nous partons sur les menuiseries alu.

  14. #11
    bedouin

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Pourrais tu nous donner:

    - la superficie de ta maison?
    - la puissance de la chaudière à granules?
    - la superficie des panneaux solaires?

    Ton thermicien est indépendant de ton chauffagiste ?

    merci.
    La Caravane passe...

  15. #12
    bedouin

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    OOPS j'ai oublié:

    - Mode de ventilation (naturelle, simple flux, hygro A/B, double flux)

    merci
    La Caravane passe...

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  17. #13
    guigui43

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Citation Envoyé par cedric65 Voir le message
    26000€ - 11000 de crédit d'impôt.
    Oups !!! Comment tu fais pour avoir 11k€ de crédit d'iimpôt ??
    Il me semble que pour un couple le plafond est de 16k€ de matos soit 8k€ de crédit d'impôt !!! à moins que tu aies 12 enfants ???

  18. #14
    m3dps

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Oui Cedric,

    le temps je ne l'avais pas trop mais...

    ca a commencé par un archi cout: 4200 €
    puis par un bureau d'etude : 1500 €
    puis un hard mélange belgique /allemagne
    2 PC annulés .

    oups j'oubliais un constructeur placé dans les vosges qui donne des conférences .... à 2000 € le m2 !!!! a fuir .

    aucun des quatres ne m'a sorti le projet.
    j'ai payé pour voir ....

    et Angoulème en 1 mois m'a sorti de l'ornière.
    devis final en février, maison élevée en septembre.

    je n'ai aucun artisan de ma région qui va travailler sur le chantier .
    sauf un ! pour le puit.
    tous intérressés mais non motivés. arrogants, avec leur planning surchargés de travaux mal fait- mi fait et puis oh ! je les ai un peu bousculé. une maison sans chauffage ...
    je suis dans une région avec une architecture de merde,
    plantée dans un décor verdoyant ,des coteaux en or ou passe en bas la Marne

    je crois que je n'ai pas perdu mon temps, je crois également m'être informé voir même formé.
    et ca vaut le coup pour une maison , même pour 10 ans.

    non je ne crois que l'on puisse par contrainte de temps faire l'impasse sur le futur lieu de vie.
    ou alors c'est de la revente immédiate
    je crois à ce moment là qu'il vaut mieux signer chez un pavillonneur traditionnel. cependant ca prendra bien 12 mois pour l'élever

    sache que pour un type de structure comme la mienne la maison est élevée hors eau hors air, isolée, bardée, et cablée en deux mois et demie à partir du terrassement.
    Dernière modification par m3dps ; 10/04/2007 à 23h15.

  19. #15
    m3dps

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    pour moi c'est identique
    2300 € prime région
    9350 €
    pour les impots

  20. #16
    GrandGourou

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Y a truc qui cloche là quand même avec vos credits d'impots. Ou alors j'ai pas compris comment ca fonctionne ( fort possible )

    On est pas plafonné à 8 000€ comme dit guigui ?

  21. #17
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Superficie habitable: 140m2(une partie sous rampants).
    Puissance chaudière: 8kw(un peu juste d'après le thermicien).
    Surface panneaux solaires: 8m2
    Le chauffagiste table sur environ 30 à 40% en chauffage solaire. les panneaux sont composés de tubes sous vide(matériel TRYBA SOLAR).
    Ballon hydroaccumulation 500L
    Ventilation hygro B
    Puits canadien mais seulement pour le rafraîchissement l'été.
    Le résultat de l'étude thermique montre l'importance des pertes dûes au menuiseries alu. l'ingénieur thermicien est indépendant du chauffagiste. Nous avons fait une étude thermique surtout pour dimensionner les murs chauffants car TRYBA SOLAR avait déjà étudié la puissance de chauffage nécessaire(ils ne sont d'ailleurs pas d'accord sur l'insuffisance d'une puissance de 8 kw pour la chaudière).
    Mon seul regret effectivement, c'est peu-être de ne pas avoir pris assez de temps pour ce projet(même si le terrain a été acheté il ya un an déjà!).

  22. #18
    pulligny

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Bonjour,
    C'est quoi comm type d'étude?? Une étude reglementaire (type RT2005) ou un étude avec simulations dynamiques?? Tu as les besoins en chauffage indépendamment du type de chauffage??
    A+

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  24. #19
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Etude réglementaire RT 2005.
    L'étude nous donne les simulations suivant les types de chauffage(simulations sur la conso d'énergie primaire + coût du chauffage).
    -Solaire + chaudière bois
    -Tout électrique
    -PAC
    + une dernière simulation avec menuiseries bois à la place des menuiserie alu(on gagne environ 10kWh avec chauffage solaire + chaudière bois).
    J'ai du mal à estimer si ça vaut le coût d'investir au moins 3000€ de plus dans les menuiseries pour gagner 10kWh?

  25. #20
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Oui, ça vaut le coût.
    Au boulot, je suis à 50cm de fenêtres cadre alu plein sud. Bien que l'hiver ait été doux, je me pelais à cause du froid rayonné par le cadre (nettement plus froid que le vitrage).
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #21
    guigui43

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Citation Envoyé par GrandGourou Voir le message
    Y a truc qui cloche là quand même avec vos credits d'impots. Ou alors j'ai pas compris comment ca fonctionne ( fort possible )

    On est pas plafonné à 8 000€ comme dit guigui ?
    Je confirme, c'est bien ce qui est dit dans le document suivant :

    http://alize.finances.gouv.fr/dgiboi...706/5b1706.pdf

    Citation Envoyé par Bulletin officiel des impôts
    Plafond global pluriannuel. Pour un même contribuable et une même habitation, le montant des dépenses
    ouvrant droit au crédit d’impôt
    ne peut excéder, pour l’ensemble de la période du 1er janvier 2005 au
    31 décembre 2009, la somme de :
    - 8 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée ;
    - 16 000 € pour un couple, ou les partenaires liés par un pacte civil de solidarité, soumis à une imposition commune.
    (...)
    35. Le plafond global pluriannuel reste inchangé. Toutefois, l’article 83 de la loi de finances pour 2006 fixe un
    montant uniforme de 400 € pour les majorations par personne à charge. Cette modification s’applique à compter
    de l’imposition des revenus de l’année 2006.

    Il s'agit bien du montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt. Le crédit lui même étant maxi de 50% de cette somme CQFD.

    Couple sans enfants 16k€ *50% = 8000
    Couple avec 3 enfants (mon cas) 17200 /2 = 8600 maxi...

    Pour arriver à 11000 il faudrait 15 enfants à charge....

    De plus je vous rappelle que c'est pluriannuel, donc si je bouffe tout le crédit en 2007 pour ma chaudière à granules par exemple, en 2008 si j'installe un CESI, je n'aurai plus droit à rien...(en tout cas pas la totale...)

    Désolé pour le off-topic, mais il me semble que c'est quand même important à rappeller....

  27. #22
    m3dps

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    oui 8000 € par personne !

  28. #23
    Ciscoo

    Smile Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Bonjour Cédric65

    Deux petites remarques :

    1) pourrais tu nous préciser dans quelle région tu vas construire ?

    2) Revenons à ta question initiale.
    Si tes valeurs sont bien exprimées en énergie primaire...

    Si l'étude thermique te donne une consommation de 36 kWhep/m2/an avec une PAC, c'est que tes besoins en électricité, chez toi, sont égaux à 36/2,58 = 14 kWh élec/m2/an. Les besoins en chauffage (+ECS?) sont donc égaux à 14 x COPmoyen.

    Si cette même étude te donne une consommation de 52 kWhep/m2/an dans le cas solaire+chaudière pellet, c'est que tes besoins en chauffage (+ECS ?) sont égaux aux besoins fournis par la chaudière + besoins fournis par le solaire = 52 x rendement chaudière + (taux de couverture solaire/(1-taux de couverture solaire)) x 52 x rendement chaudière = 52 x rendement chaudière / (1 - taux de couverture solaire))

    Par exemple, avec un taux de couverture solaire de 50 %, et un rendement moyen de chaudière de 85 %, on obtient
    52 x 0,85 / (1 - 0,5) = 88 kWh chaleur /m2/ an

    J'ai détaillé les calculs pour que tu puisses refaire les calculs avec des vaelurs plus proches des valeurs réelles de ton installation.

    Autrement dit, ton thermicien a considéré que le COP moyen de la PAC envisagée est de 88/14 = 6.

    Conclusion : Soit je me suis trompé dans mes calculs, soit ton thermicien confond COP instantané et COP moyen, soit il y a sur le marché de nouvelles PAC ayant un COP super !!!

    @+
    Cisco66

  29. #24
    tygweno

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Stagiaire dans un bureau d'étude, je découvre depuis quelques temps le logiciel ClimWin 2005 pour effectuer les calculs réglementaires RT 2005.

    Dans mes calculs, un même bâtiment consomme beaucoup moins d'énergie primaire si on choisit une PAC ou une chaudière Gaz, que si on utilise une chaudière bois, où la consommation explose.

    Malgré plusieurs jours de tests, rien ne peut justifier cet écart (coeff 2,58 pour l'électricité, différence entre énergie primaire/énergie finale, présence de ballon tampon...). Le fait est que les pertes de production, stockage, distribution, émission sont énormes avec les chaudières bois (plusieurs fois le besoin strict de chauffage), et minimes avec les PAC ou les chaudières Gaz. Ceci pourrait s'expliquer par le fait que le moteur de calcul condidère que la chaudière bois n'est jamais coupée et tourne à sa charge minimale lorsqu'il n'y a pas de besoin de chauffage), d'où une surconsommation irréaliste.

    Quelqu'un aurait-il un retour d'expérience à ce niveau : est-ce le moteur de calcul du CSTB qui est ainsi? ou bien est-ce un bug du logiciel ClimaWin?

    Merci pour vos réponses!
    Gwenolé

  30. Publicité
  31. #25
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Merci Ciscoo,

    Pour la région: Tarbes dans les hautes Pyrénées.
    Les valeurs sont bien exprimées en énergie primaire.
    52kWhep/an/m2: conso chauffage sans ECS.
    Pour infos: 42kwhep/m2/an si on remplace les menuiseries alu par des menuiseries bois.
    Je suis un peu déçu car je pensais qu'on serait dans les normes basse énergie ce qui n'est pas le cas(notamment à cause des menuiseries alu).
    Par contre, je ne suis pas sûr que le logiciel de l'ingénieur prenne en compte les réelles performances d'une chaudière granulés de bois et des panneaux solaires sous vide.

  32. #26
    bedouin

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    @tygweno

    J'avais posté la dessus : http://forums.futura-sciences.com/thread137434.html

    et je n'ai eu aucune réponse.

    En fait la chaudière se maintient en chauffe...cad qu'elle maintient sa température entre ~60 C et 70 C même si il n'y a pas de demande.
    En fait tant que le module de régulation le demande...et en tous cas sur ma Okofenn il le demande tout le temps sauf la nuit si on a pris soin de mettre un parametre a on pour passer en mode arret lors des abaissement tant que dehors il fait plus que -5 C.

    Bref, en journée si il y a du soleil que les sondes indiquent 21 et 22 par exemple que l'ECS est OK, la chaudière se maintient en chauffe juste au cas ou ?

    Et effectivement ce faisant elle consomme des granulés.

    Pourquoi se maintient elle ?

    Pourtant sonde d'ambiance et sonde exterieur...zzarbie.
    La Caravane passe...

  33. #27
    Ciscoo

    Smile Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Bonjour à tous

    @ Cédric65.

    Est-ce que tu pourrais nous détailler davantage les caractéristiques de ton isolation thermique : épaisseur et type d'isolant sur les murs, en toiture, au sol, type de double vitrage... ?

    @Tygweno et @Bedouin.
    Merci pour vos remarques concernant le rendement de distribution et le fonctionnement "en veille continue" des chaudières à granulé. Je n'avais pas tenu compte de cette donnée dans mes calculs, supposant que ce n'était pas aussi catastrophique que cela. Si le système d'allumage des granulés (air chaud, résistance chauffante) ne pose pas de problème (consommation électrique, nombre de cycle possible ?) pourquoi laissser en fonctionnement continu la chaudière ? Quelqu'un a t'il d'autres informations à ce sujet ?

    Merci d'avance
    Cisco66

  34. #28
    tygweno

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    @Bedouin et Ciscoo

    En fait mon intervention portait sur le fait que Cedric65 précisait dans son premier message que l'étude thermique RT 2005 (je suppose réalisée avec un logiciel agréé de type ClimaWin, ou son équivalent chez Perrenoud ou un autre...) donnait des besoins en énergie primaire différents selon la source de chaleur, pour un même bâtiment. Pour rappel :

    - chauffage PAC: 36 kWhep/m².an
    - chauffage solaire + chaudière granulés: 52 kWhep/m².an

    Les explications de conversion d'énergie finale en primaire (coeff 2,58 pour la PAC, 1 pour le bois), de COP etc, ne permettent pas d'apporter une réponse cohérente. Mon petit commentaire amenait juste mon retour d'expérience personnel sur les résultats donnés par ClimaWin sur quelques études que j'ai réalisées qui me semblent incohérents. De tête, 15 kWhep/m².an avec une PAC et 150 avec du bois pour un même bâtiment. Sans avoir accès aux détails du calcul de ClimaWin basé sur le moteur de calcul du CSTB, tout m'encourageait à penser que le logiciel considérait que la chaudière bois tourne à sa charge minimale (disons 30% de la charge nominale) quand il n'y a pas de besoin, ce qui induit une surconsommation énorme et me semble ne pas représenter la réalité. Il me semble qu'il serait plus logique que la chaudière fonctionne en intermittence et qu'on fasse de l'hydro-accumulation avec un ballon tampon. Puisqu'a priori je renseigne bien les champs dans ClimaWin (pas sûr à 100% mais personne ne m'a démontré le contraire) je supposais donc qu'il s'agissait d'une mauvaise prise en compte des caractéristiques réelles des chaudières bois, soit de la part du moteur du CSTB lui-même, soit de la part du logiciel ClimaWin. J'apportais donc mon témoignage en espérant que quelqu'un puisse confirmer qu'il rencontre les mêmes problèmes avec son logiciel de calcul réglementaire, dont proviennent très probablement les résultats de l'étude thermique de Cedric65

    Mais je n'apporte en aucun cas un retour d'expérience sur l'utilisation réelle d'une chaudière bois, je n'en ai malheureusement jamais exploité, et le retour d'expérience de Bédouin me semble bizarre. Maintenant, si les chaudières bois fonctionne réellement comme cela, peut-être que les résultats que je trouve sont conformes à la réalité... dans ce cas, les résultats de mes études thermiques réalisées avec ClimaWin seraient confirmés, et je constaterais avec regret qu'on passerait plus facilement en THPE avec une PAC, du gaz ou même du fioul (pourquoi pas du charbon !?) qu'avec une chaudière bois...

    Je préférerais que quelqu'un me dise qu'il s'agit d'un bug de ClimaWin, d'une mauvaise modélisation du fonctionnement intermittent des chaudières bois par le moteur du CSTB (même si ça serait inquiétant pour la suite de mes études...), ou encore mieux d'une erreur de saisie de ma part (un champ super important qui change tous les résultats??)... Mais peut-être que quelqu'un peut nous confirmer que les chaudières bois automatique engendrent une surconsommation par rapport aux autres sources d'énergie, ce qui me décevrait mais répondrait à mes interrogations... et à la question initiale de Cedric65 qui a débuté cette discussion...

    Gweno

  35. #29
    bedouin

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Je pense qu'il faut deja faire une première classification car "chaudière bois" me semble vague...

    - Il y a les chaudière bois classiques à gazeification, celles ci sont quasiment toute pourvue de ballons pour hydroaccumulation. Elles ne tournent pas en permanence.

    - Il y a les chaudières à granules comme la mienne (Okofen 15KW à condensation) munies d'une sonde lambda et permettant de s'adapter à la demande de chaleur du batiment. Sauf que ces chaudières, en tous cas la mienne, se maintiennent en chauffe.
    Le corps de chauffe est tout de même isolé et si il n'y a pas de demande l'energie utile pour la garder entre 60 C et 75 C n'est pas si enorme que ça même si il doit être significatif, en tous cas pas de 30%.

    J'ai appelé le distributeur aujourd'hui et il m'a bien confirmé ce mode de fonctionnement. Sauf evidement en mode été ou lorsque la temp. extérieur est > à la consigne où la chaudière ne fait que de l'ECS. Sauf que comme j'ai des capteurs solaires, du coup j'ai coupé la chaudière complètement.

    La raison du maintient en chauffe est de repondre au plus vite à une demande de chaleur. Si on laisse la chaudière se refroidir (éteinte en fait), le rallumage par résistance des granulés et la montée en température peut être longue.
    Sauf que je pense que dans le cas d'un plancher chauffant (comme chez moi), l'inertie de la dalle doit permettre l'extinction de la chaudière et son rallumage anticipé sans nuire au confort...bref, je vais me renseigner encore auprès du fabricant directement en Autriche.

    Reste que ces chaudières à granules peuvent aussi être munies d'un ballon d'appoint qui permet je pense d'éviter ce problème. Mais bon ça devient vite l'usine à gaz...

    PS: J'espère qu'on ne squatte pas trop ce fil mais les questions sont un peu liées.
    La Caravane passe...

  36. #30
    cedric65

    Re : Besoin d'infos sur résultats étude thermique

    Pour Ciscoo, détail composition murs et toiture:

    - Murs périphériques:
    badage
    lame d'air
    pare pluie rigide fibre de bois 22mm
    isolant fibre de bois dans l'ossature 100mm
    contre ossature avec isolant fibre de bois en pose croisée 60mm
    freine vapeur
    vide technique 25mm
    briques terre cuite 70mm pour les murs chauffants + enduit terre 20mm, pour les autres: lambris ou fermacell avec enduits terre.

    - Toiture:
    tuiles terre cuite
    pare pluie rigide fibre de bois 24mm
    isolant fibre de bois 140mm entre chevrons
    isolant fibre de bois 120mm entre traverses vissées sur les chevrons
    freine vapeur
    lambris

    -sol: isolation périphérique(dalle sur terre plein)

    - menuiseries alu
    vitrages 4/16/4 lame d'argon faible émissivité.

    - mur de refend terre crue + certaines cloisons chauffantes en terre cuite.

    Pour Bedouin, j'ai parlé à mon chauffagiste de ton problème et il ne voit pas pourquoi la chaudière se maintient en chauffe(matériel Tryba).

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