Euromac2

[invite33807fbc]

@emmanuel30
Tu confonds pompe à chaleur et vmc
La vmc n'est qu'une boite qui filtre et renouvelle l'air.
-----

[bedouin]

J'ai regardé la vidéo euromac2...en fait c'est pire car si on ajoute la quantité de PSE utilisé pour la toiture et la dalle, on atteint des sommets astronomiques en energie grise...je calcule plus...

- En plus, les profilés en Z insérés dans les panneaux de toiture ça doit faire super cage à F.

Ce qui m'a choqué sur la vidéo c'est qu'apres la pose des panneaux de toiture, il y a pose des contre liteaux puis des tuiles... donc sous les tuiles on a directement du PSE...bizarre niveau bestioles et durabilité...
Si il y a un depart de feu dans le PSE...bonjour la vitesse de propagation et les fumées...

A mon humble avis la facilité de mise en oeuvre est un leurre, car il doit quand même falloir renforcer les angles, les ouvertures, les linteaux etc... Il doit y avoir des règles strictes de mise en oeuvre.

Enfin les exemples de prix commencent à min. 200,000.00 Euros...
Perso je connais aucun auto-constructeur avec un budget pareil...

Brrr....j'en frisonne rien que de m'imaginer dans un thermos en PSE...

En tous cas le raisonnement égoiste qui consiste à dire oui mais je consommerai moins qu'une maison RT2000 ou RT2005 donc à la fin je polluerai moins, n'est qu'un faut pretexte pour se rassurer de son choix.

[bedouin]

L'hiver une vmc double flux permet de réchauffer l'air qui rentre grâce aux calories de l'air chaud qui sort.

Vrai.

L'été cette même vmc double flux permettra de refroidir l'air qui rentre grâce aux frigories de l'air froid qui sort.

Non. En été l'échangeur de chaleur est démonté ou bypassé.
Pour refroidir soit on surventile la nuit, soit on utilise un puit canadien qui lui effectivement refroidi l'air exterieur en prenant les frigories du sol.

[bedouin]

Il y a un fil fort interressant à lire ICI

et qui confirme mes sentiments.

[invitedaf33743]

Bonsoir,

Il y a quelques années j'ai monté un mur de soutainement en agglos à bancher (15/20Kgs par bloc) de 2m x 8m. Pour le montage pas de problèmes, ça s'emboîte relativement bien, un bon ferraillage vertical et horizontal et en une demi journée le mur est en place.
Des amis qui ont déjà fait ce genre de mur me disent: fait gaffe si tu fais couler au camion pompe parce qu'ils (les chauffeurs) ne sont pas toujours bien "délicats" sur les manettes.
Bon...!!! Un homme averti en vaut deux...je renforce un peu tout avec des chevrons, des serre-joint et tout et tout...

Le camion arrive, je lui dit: Tu démarres doucement !!!... Ben, je peux pas quand j'ouvre ça part d'un coup...et effectivement c'est parti d'un coup et il faut s'accrocher au tuyau pour en mettre là où il faut. Finalement tout c'est bien passé malgré que le mur ai bougé de 3/4cms par endroit.

Tout ça pour dire que je n'ose imaginer le nombre de renforts et d'étais qu'il doit falloir mettre pour tenir un assemblage de PSE de 3 ou 4m de hauteur.
Sans parler du temps passé à mettre tout ça en place et l'impossibilité de monter un mur en cas de vent.

Et puis il suffit de regarder un peu autour de soit "les maisons champignons" en agglos qui poussent de partout pour voir que les murs ne représentent pas la partie d'une maison la plus longue ni la plus difficile à réaliser.

[invite824adc59]

Bedouin, c'est bien de parler des avantages des MOB, mais faudrait voir aussi à citer les inconviénients...

Inconvienents tels qu'après plus de 9 mois d'études sur les MOB, j'ai abandonné...

Le plus évident des désavantages: l'étanchéité, très difficile à réaliser... et sans étanchéité, pas de maison passive...

Un vendeur bien connu de châssis passifs, explique son échec au blowerdoortest par le fait que ce test a été réalisé deux mois après fermeture du gros-oeuvre !! le bois s'était rétracté, paraît-il.... chuis mdr... et dans 10 ans, il se sera rétracté de combien, ledit bois ?????

Ensuite, qui dit défaut d'étanchéité, dit aussi passage de vapeur dans l'isolant (écolo, bien sûr, genre isofloc): je vous suggère d'aller faire un tour sur les sites allemands, histoire de voir ce que ça donne qq années plus tard: champignons, moisissures, à l'intérieur des murs (y qq photos pas tristes sur le site du fraunhofer institut): ça fait réfléchir... endfin, sauf si on construit sa maison pour moins de 10 ans. Autant le dire de suite, ce n'est pas mon cas.

Enfin, les MOB ont une inertie merdique (je sais de quoi je cause, je vis dans une MOB qui a pourant une "dalle d'inertie" de 20 cm d'épaisseur). JE comprends mieux pourquoi Passiefhuisplatform m'a tellement déconseillé les MOB...

Et si vous voulez voir en life ce que ça donne, y a un site superbien fait qui traite enre autres de la chose (google: passive aventure vivao). Il s'agit d'une MOB passive où la t° est montée à 26,5 ° ce mois d'avril.. ca va mmieux depuis que les volets extérieurs sont montés (mais bon faut accepter de vivre dans la pénombre entre avril et octobre...)

Alors non, les MOB, c'est pas un bon plan !!!

Par contre une bonne maison passive en Eurmac permet de résoudre d'un coup tous ces problèmes... et le calcul de l'énergie grise ne m'empêchera pas de dormir (d'ailleurs, faudrait comparer sur la durée de vie des maison: our les MOB, j'ai comme un doute...)

[rbobeda]

Ah, ben voilà, quand je parlais de lieux communs, d'a priori et de généralités générales sur les MOB, là on a la totale
Le bois se rétracte, pas d'inertie, pas étanche, durée de vie ridicule... Un vrai florilège. Y'avait pas les termites ni l'incendie pour être tout à fait complet, mais on y viendra, je suppose.
Et bien sûr, on prend comme exemples des MOB mal construites et mal conçues (et y'en a, évidemment, on ne construit pas mal qu'en maçonnerie).
Sache donc, chère Plurielle, que dans une MOB, le bois n'est que structurel, et ne participe pas à l'étanchéité qui est assurée par le pare-vapeur (dans le cas des tupperwares passifs), que le bois se rétracte essentiellement quand il n'est pas sec au montage, mais qu'il est aussi tout à fait possible de construire basse énergie sans pare-vapeur, en conservant des murs perméants qui évacuent naturellement une partie de la vapeur d'eau, ce qui permet de faire chuter le taux de ventilation et donc d'augmenter les performances du bâtiment sans système complexe.
Les Canadiens, pour info, construisent des bâtiments ossature bois de 4 étages sans problèmes depuis des décennies. Avec une amplitude thermique de 80°C entre été et hiver, c'est vrai qu'il ont un climat facile
Les plus vieilles maisons du monde sont.. en ossature bois pour la plupart. Beaucoup au Japon, pas mal de maisons à colombage en France aussi d'ailleurs (centre historique du Mans XVe siècle, par exemple, pas mal en Alsace,et j'en passe) Le ciment, en revanche, peu de recul au delà de 100 ans. Logique, ça n'existait pas. Le polystyrène évidemment...

Quant à la propagande faite par les sites Allemands sur les pb d'humidité dans les MOB, on aura sans doute bientôt la même en France, dès que ce système constructif ce sera développé. On peut toujours opposer des cas articuliers les uns aux autres : qui peut nous dire qu'il n'y a jamais eu de pb sur une maison maçonnée ? Comme je le disais, il y a toujours moyen de MAL construire, quel que soit la technique.

Pour le reste, inertie, surchauffe... ça s'appelle bioclimatisme, un truc qui a l'air de te passer un peu au-dessus, Plurielle. Pourtant, il y aurait beaucoup à dire, notamment le fait qu'on peut tout à fait vivre dans une MOB bien conçue en Provence sans vivre dans le noir l'été.
Une dalle de 20 cm ne suffit pas à garantir une bonne inertie, des murs en béton banché de 20cm non plus d'ailleurs. On travaille d'ailleurs souvent sur des volants d'inertie bien plus élevés, et il faut aussi travailler sur le déphasage des parois. C'est une affaire de conception d'abord et avant tout.
Les protections solaires sont également fondamentales, débords de toit, casquettes... et le mois d'avril est précisément la période de l'année où la température a le plus de chance de grimper dans une maison bioclimatique, tout simplement parce que les températures ext peuvent être clémentes mais que le soleil est encore assez bas. Le captage passif fonctionne donc à fond. Rien à voir avec le fait que la structure de la maison soit en bois. La position des vitrages est également fondamentale... n'est-ce pas toi qui parlait de ta MOB dans un autre post,

On pourra donc toujours opposer tel cas particulier contre tel autre... Je continue à prétendre qu'une maison n'est pas qu'un assemblage de composants normés. Ca c'est simplement une solution industrielle. Et effectivement, comme toi, Plurielle, les industriels se foutent pas mal de l'environnement, ce sont leurs dividendes qu'ils regardent. Moi, franchement, le truc qui me titillent, c'est d'employer la même énergie grise pour loger 1000 Malgaches ou 1 seule Plurielle.

Enfin, pour ceux qui se posaient des questions sur la VMC et les maisons passives...
Petit problème de baignoire qui se vide et se remplit :
Imaginons la future maison de Plurielle à Avignon l'été dernier. Mois de juillet : 3 semaines non stop avec des pointes à 40-42°C pendant la journée, jamais moins de 26°C la nuit. Volume intérieur : 300 m3, volume extérieur infini, ventilation 100m3/h continue... En combien de temps la t° intérieure va-t-elle s'équilibrer avec la minimale nocturne extérieure ? Quelle sera la t° max atteinte en intérieur ?
Et surtout, une fois tout ça bien monté en température, combien de temps après que la canicule est passée retrouvera-t-on une t° intérieure vivable ?

Dans la réalité, il faut arrêter la ventilation pendant la journée, sinon ça devient invivable au bout d'une semaine à peine, et surventiler la nuit pour évacuer l'excédent de vapeur. Avec des t° élevées la nuit, ça devient plus coton, et les logements possédant des parois perméantes et des matériaux à fort pouvoir hygrorégulateur s'en tirent évidemment beaucoup mieux que ceux qui disposent de parois totalement étanches à la vapeur d'eau. Pour compenser, puits canadien ou... clim.

[bedouin]

Bonjour Plurielle,

- Quel que soit le mode de construction, il y a toujours des bons et des mauvais exemples. Des constructeurs de mob peut scrupuleux oui il y en a comme avec les autres techniques de constructions. Donc c'est sur il faut s'entourer de pros vraiment qualifiés et ce quel que soit le mode de construction.

- La retractation du bois, certes, mais sur une mob c'est plus limité qu'une MBM, et puis ne t'inquiète pas c'est un phénomène limité et pas infini sinon les maisons bois disparaitraient sous l'effet infini de la retractation...

- Au niveau du bilan energie grise, stockage de CO2, pollution, rbobeda a clairement montré la différence. Ensuite c'est chacun(e) qui décide avec sa conscience propre et savoir si il a ou projette d'avoir des enfants et de quel monde il veut laisser à ses enfants. On est censé réduire de 50% les rejets à effet de serre avant 2012....et 2012 c'est dans 5 ans...alors tous les efforts sont importants. Mais bon on est plutot parti pour l'inverse, la doubler dans 5 ans...Et c'est sûr, une maison passive ça permettra de mieux survivre à ces changements. C'est comme un pote qui voulais s'acheter un très gros 4x4 pour sa famille...il disait qu'en cas d'accident au moins il ecrabouillerait les autres et que sa famille s'en tirerai sans mal donc ça valait le coup malgré le fait que ça coute cher et que ça pollue un max.

- Un mot sur euromac2 et autoconstruction....à mon avis la il y a un risque avéré de faire de grosses erreurs difficilement rattrapables...et en plus le cout est vraiment pas abordable. Donc si vous tenez à ce mode, faite plutot faire par de vrais pros.

- L'inertie....hum...je ris. Car evec le système euromac2. On a :

+ Murs en PSE avec une tranche de béton relativement mince mais entouré de PSE. Donc le béton va peu profiter à l'inertie de la maison d'ou l'idée saugrenu d'un internaute de virer le PSE à l'interieur...

+ Toiture en PSE, inertie nulle...dephasage 0...

+ Sol en PSE + dalle de compression. Epaisseur de beton très faible, d'ou encore inertie quasie nulle.

Quant au maisons necessitant de fermer les volets, c'est pas un problème du mode constructif mais du respect des dispositifs bioclimatiques. Outre le manque d'inertie, il faut absoluement gérer les apports solaire directs. A savoir protection calculée selon la region permettant de profiter du soleil l'hiver et de s'en protéger l'été (végétation caduque, debords de toiture, etc..).

[bedouin]

Et si vous voulez voir en life ce que ça donne, y a un site superbien fait qui traite enre autres de la chose (google: passive aventure vivao). Il s'agit d'une MOB passive où la t° est montée à 26,5 ° ce mois d'avril.. ca va mieux depuis que les volets extérieurs sont montés (mais bon faut accepter de vivre dans la pénombre entre avril et octobre...)

Alors non, les MOB, c'est pas un bon plan !!!

Exemple typique ou la maison ne comporte quasiment pas de débords de toiture avec une orientation SW, le soleil rentre trop dans la maison. Sinon je trouve la courbe de la temp. intérieure particulièrement stable malgré les fortes variations de ces dernières semaines.

Plurielle, si tu retourne sur le site que tu nomme, tu verra que le problème viens d'être corrigé en installant des brises soleils


Donc d'un dispositif de gestion des apports solaires. Ce dispositif ne crée pas de pénombre mais gère la quantité de lumière qui rentre dans la maison voir par exemple (www.griesser.ch), c'est même très agréable.

J'aurai personnellement fait avec une avancée de toit plus grande, mais peut être n'était-ce pas possible à cause des contraintes du PLU ou de la DDE ? Mais cela n'a rien à voir avec le fait que la maison soit en bois.

Si tu fais une maison en euromac2 avec une facade SW sans debords de toiture je suis prêt à parier que la surchauffe sera bien pire qu'ici.

Donc il est important de bien positionner les problème dans leur globalité et pas d'en tirer une fausse généralité...

(Aller faut que j'aille voter)

[invite824adc59]

Pour le moment, dans ma MOB, les protections solaires (du genre de celles de la photo ci-dessus) sont fermées à longueur de journée depuis 3 semaines... et je te garantis que ca génère bien de la pénombre... perso j'aime la lumière, et je trouve ça pénible... mais bon je reconnais que c'est un point de vue strictement personnel. Donc dans ma maison pasive, je compte en mettre vraiment très peu (en façade ouest, uniquement si ca s'avère nécessaire).

Pour le reste, c'est bien joli toutes ces théories sur les MOB.

Si tu veux un éclairage un peu plus réaliste, je te suggère de surfer sur les forums allemands.

Tu y verras (avec surprise, vu ce que tu soutiens ici...) que la plupart des gens qui ont une MOB passive finissent par installer un système de chauffage dans leur maison passive - quand ce n'est pas prévu dès l'origine !!! Pourquoi ? mais simplement à cause du manque d'inertie, qui génère de grandes amplitudes thermiques, sources d'inconfort...

Et ne me dis pas que les allemands ne savant pas construire correctement leurs maisons: le concept de maison passive vient de chez eux, a été peaufiné et testé chez eux. Tu m'excuseras donc de leur faire prioritairement confiance à eux plutôt qu'aux français, qui majoritairement ne savent même pas ce qu'est une maison passive !

[bedouin]

plurielle,

Ton problème de surchauffe n'a rien à voir avec le fait que ce soit une MOB. C'est une question d'ouvertures, d'orientations et de protections solaires.

Dans ma MOB, toute le facade sud est vitrée soit pres de 45m2 de vitrage.
Une fenetre de SDB au nord, presque rien à l'ouest, un peu à l'est.
Débords de toiture de 1m20. Orientation plein sud. Et bien ça fonctionne super bien. L'hiver le soleil irradie les pieces au sud et deja maintenant le debord de toiture fait super bien son boulot et l'ombre portée s'arrete au pied des baies vitrées sans entrer dans la maison.

Pour l'inertie, comme l'a dit rbobeda ils y a plein de manières de donner de l'inertie à une mob. question de compétence et sur ce point je lui fait confiance.

Le problème de l'inertie est le même voir même plus difficile à réaliser avec un système 100% euromac2 à cause de la toiture, de la dalle et des murs. Le béton étant enfermé dans du PSE. Une mob isolée avec de la laine de bois ou de la ouate à pres de 100Kg/m3 apportera une inertie que le toit en PSE n'aura pas.

On en reparlera sur pièces des que tu auras fini ta maison, et on compte sur toit pour faire au moins aussi bien que la masion des ardennes en publiant régulièrement des infos sur ta futur MP et en partageant ton experience avec nous.

Bonne journée.

[LULUX]

Bonjour,

Je me greffe sur la discussion, juste pour apporter les précisions pratiques. En effet, installé à Luxembourg depuis une dizaine d'années j'ai un peu de recul. Je précise qu'ici on construit "à l'allemande", même si les belges gagnent du terrain, et que les maisons basse énergie et passifs sont courantes, en tout cas relativement à la Belgique ou la France.

Sur le fond je partage les avis de Rbobeda, à qui je laisse bien volontiers la partie technique du débat (tes compétences dépassent les miennes ), et de Bédouin.

J'ai aussi suivi passivement le post "construction d'une maison passive en Belgique" dont plurielle est l'animateur motivée, mais sans participer parce que pas souvent d'accord : pas assez de conscience écologique au delà du portefeuille ! Bien sûr cet avis n'engage que moi.

Aujourd'hui j'interviens car je trouve qu'il est fait aux mobs un procès d'intention et que cela n'est pas justifié.

Alors j'en reviens à mes moutons :

Dans notre climat, assez comparable à celui de nos amis belges, l'association pse béton conduit à un très grand inconfort l'été car compte tenu de la faible amplitude thermique jour / nuit le nightcooling s'avère peu efficace et si le béton est chaud cela devient invivable. Je connais des gens qui l'été dorment à la cave, et pas par plaisir !

De plus sans une bonne ventilation l'hygrométrie intérieure atteint facilement 80 à 90 %, je passe sur les conséquences sur la santé des habitants et celle du bâti.... Et avec une bonne ventilation l'expérience montre que compte tenu des débits cela change finalement peu de chose à la température (mais l'ambiance est quand même plus saine).

Tout cela est du je le répète au complexe pse + béton qui n'est pas du tout perspirant. Ceci ne se produirait pas dans une mob.

En revanche ce n'est pas parce qu'il y a des mobs mal concues qu'il n'y a pas de maisons maçonnées mal conçues, je pense que dans les deux cas le pourcentage est identique, aux alentours de 95 %, et je suis indulgent . Je parle ici de conception bioclimatique, pas de conception technique (je n'entre pas dans ce débat ayant une bien piètre opinion des DTU, CSTC et autres DIN). Force est tout de même de constater que l'application des "règles de l'art" conduit parfois à des désordres graves et souvent à des aberrations écologiques et économiques.

Et je crois sincèrement plurielle que ta mob ne serait pas plus confortable si elle était "en dur", y compris l'été. Je n'ai pas recherché mais je crois me souvenir que tu as dans les murs 14 cm de laine de verre, qu'elle a quelques années et que si cela se trouve, comme je l'ai souvent vu en Belgique, c'est de la laine de verre en rouleaux... Confirme la composition de tes murs et nous pourront en disuter objectivement.

[reglis06]

Le problème de l'inertie est le même voir même plus difficile à réaliser avec un système 100% euromac2 à cause de la toiture, de la dalle et des murs. Le béton étant enfermé dans du PSE.

La discussion porte seulement sur le bloc de coffrage Euromac et justement sur la possibilité de retirer l'isolation interne
rbobeda parle de généralités générales sur les MOB... C'est pas mieux
Il n'est pas interdit d'isoler la dalle avec du liège et les combles avec de la ouate de cellulose...

gespoi n'ose même plus s'exprimer du coup

[invite859cda05]

Eh bien, ce post dechaine les passions et ce n'est pas ininterressant à lire.
Pour vous rappelez ce que je veux faire exactement je vous remet ici la description de mon projet ouvert sur ce fil http://forums.futura-sciences.com/sh...14#post1082214
Il y a des choses qui ont changés.

Bonjour, je vais construire en 2008, je possède un terrain plat de 1800 m² à 500 m d'altitude en Haute-Savoie. Le terrain est exposé au sud sans masques.

Si plus rien ne bouge d'ici là (j'en doute....) la maison aura ces caractéristiques:

_Orientation Sud sans masques.
_Maximum de doubles vitrages faibles emissivitées argon au Sud avec protections solaires d'été.
_Minimum de vitrages au nord.
_Un garage protegera le flan Ouest des pluies et du vent.
_L'entrée sera au Nord.
_La maison devrait être construite en en blocs Euromac2 Passifs R11 avec la couche interne enlevée pour récupérer l'inertie des murs en béton armés recouverts d'un enduit interne et externe.
_Pas de balcons pour limiter les ponts thermiques.
_Le toit sera réalisé en charpente traditionnelle revetue de tuiles de terre cuite.
_L'isolation du toit serait réalisée en polyuréthane de 16 cm en Sarking (le R sera de 7) Un isolant phonique sera mis entre chevron ce qui renforcera encore l'isolation. Sur ce point je ne suis pas encore fixé et j'hésite entre ce procédé, le procédé Euromac renforcé d'un isolant phonique ou alors une isolation de 30 bon cms de ouate de cellulose avec frein vapeur pour compenser l'étanchéité des murs.

_La ventilation sera assurée par une VMC double-flux couplée à un puit canadien.
_Le chauffage et l'eau chaude sanitaire sera assuré par un plancher chauffant à l'eau qui sera branché sur des panneaux solaires (Clipsol "Blocsol combi")_Je vais intaller une cuve de récupération d'eau de pluie pour l'arrosage, pour les toilettes et pour la machine à laver.
_Un petit poelle haut rendement viendra en appoint.
Voili voilà, j'ai du oublier certaines choses mais cela va venir.
Qu'en pensez vous?
Merci de votre participation à mon beau projet.

[bedouin]

Quand tu parles de PASSIF R=11 parce que tu utilise l'euromac2, ce n'est pas du tout le label passif. Parce qu'a côté, tu as un max de baies vitrées au sud en double vitrage, donc ce sera très dur d'arriver en dessous de 15kWh/m2/an.
Donc prévoir un minimum de chauffage.

Pour le blocsol combi, quelle est l'énergie complémentaire ?

Tes fondations sont en quoi ?

[invite859cda05]

Oui tu as raison je ne cherche pas du tout le label passif, c'est juste le commercial d'euromac qui appelle ce bloc (le plus isolant de leur gamme) "bloc passif", c'est un abus de language de sa part et de la mienne, mea culpa.

Pour le blocsol combi l'energie d'appoint sera une chaudiere electrique intégrée. D'ailleurs qu'est ce que vous pensez de ce systeme Clipsol?

Si je reste sur l'Euromac pour les murs, mes fondations seront aussi en Euromac, donc elles seront isolées inter/exter, la maison sera sur vide sanitaire isolé en sous face avec les dalles Euromac.

[invite859cda05]

Pas de réponse? J'ai besoin de vous

Que pensez vous du système "Blocsol combi" Clipsol?

Pensez vous que je puisse compensez la faible perméance des murs en faisant un toit isolé en ouate de cellulose? Il y aura un vide sur salon pour améliorer l'échange.

Merci de vos réponses.

[reglis06]

Je ne comprends plus...

Tu envisages des murs super-isolés... alors autant faire de même avec la dalle et la toiture.
Par exemple, avec des panneaux de liège pour la première et de la ouate de cellulose pour la seconde, n'est-ce pas bedouin

VMC2F+PC Plancher chauffant
Pire le système de chauffage Clipsol c'est du PSD

Compenser... non mais utiliser quand c'est facile un matériau naturel... oui.

[reglis06]

_La ventilation sera assurée par une VMC double-flux couplée à un puit canadien.
_Le chauffage et l'eau chaude sanitaire sera assuré par un plancher chauffant à l'eau qui sera branché sur des panneaux solaires (Clipsol "Blocsol combi")
_Un petit poelle haut rendement viendra en appoint.
Voili voilà, j'ai du oublier certaines choses mais cela va venir.

Oui des chauffages électriques au cas où

[invite859cda05]

Je ne vois pas ou est le problème, qu'est ce que tu ne comprends plus?
Ma dalle sur vide sanitaire sera très bien isolée avec les éléments de dalle Euromac qui se composent de hourdis polystirènes très épais d'un seul blocs sans ponts thermiques.

Pour la toiture, je pense que mettre de la ouate de cellulose n'est pas une erreur car cela m'apportera un meilleur confort d'été et le R peut être important si je met une épaisseur suffisante. De plus je pense que le toit sera du coup perspirant, ce qui compensera un peu l'étanchéité des murs.

Pour le plancher chauffant, J'aurai peut-être pu m'en passer mais il ne me coutera pas très cher.
Quel est le problème avec le plancher PSD Clipsol? Si ce n'est l'inertie qui sera très faible et qui sera en partie compensée par le béton des murs, enfin je pense.

[bedouin]

Toiture perspirante....ça dépend de ce que tu mets dedans et dehors...

Mais vu que le reste de la maison est un thermos, le freine vapeur sera de rigueur sous peine d'imbiber la cellulose avec toute l'eau de la maison.

Construire "perspirant" c'est un tout et pas seulement un mur ou la toiture car la tu risque d'avoir carrément trop de concentration de vapeur d'eau...donc soit mettre un freine vapeur conséquent, soit rester dans ta logique tout euromachin.

Par contre tu as aussi intérêt à bien sur-dimensionner ta VMC et à pulser en vitesse de croisière assez fort pour rester dans des valeur d'humidité raisonnable. Avec les precautions d'usage telles que pièges à bruits et positionnement des bouches de soufflage.
Comme la maison est très étanche et qu'il n'y a pas de volant hygrothermique certains(e) prevoient de prendre une VMC hyper sophistiquée donc chère, capable de re-humidifier l'air (cf. plurielle). On ne rencontre pas ce problème dans une maison en bois massif ou encore avec bcp de bois comme le poteau poutre ou les mob car le bois regule l'humidité. Je ne parle même pas des maisons perspirantes. On peut ventiler à un débit bcp plus raisonnable selon le mode d'aération douce pour limiter et les déperditions et les bruits et les coutants d'air et la consommation d'elect.

Et oui, il faudra bien une énergie d'appoint autre que le poele.

Pour l'inertie des murs j'y crois pas...car le béton est enfermé dans de l'isolant...C'est comme une dalle béton sur laquelle on pose un isolant type styrodure 50mm puis un plancher chauffant avec une chappe de 6cm...du coup on se coupe de l'inertie de la dalle qui est sous l'isolant...donc pour moi le mur euromac2 c'est pareil en pire parce que il n'y a pas les 6cm de chape mais juste une finition enduite ou placo des murs.

Pour le PSD c'est pas mal mais il y a certains inconvénients:

- le liquide qui circule dans la dalle est le même que celui qui passe dans les capteurs et ce n'est pas de l'eau.

- le PSD sera souvent chaud les jours ou il y a du soleil et va donc rentrer en conflict avec les apports solaires directes pour peu que la maison soit bioclimatique. Donc on se retrouve avec un excedent de calories les jours ou on en a le moins besoin, d'ou la necessité d'avoir des ballons tampons assez volumineux pour pouvoir stocker le plus d'énergie possible lorsqu'il fait beau pour la restituer les jours de mauvais temps.

[reglis06]

Pas mieux
Je ne vois vraiment pas l'utilité d'un plancher chauffant dans une Maison Passive (ou qui s'en approche)... En plus un PSD...

[reglis06]

Et oui, il faudra bien une énergie d'appoint autre que le poele.

C'est-à-dire
En plus de la VMC2F+PC, du PSD et du poêle... c'est une usine à gaz

Pour l'inertie des murs j'y crois pas...car le béton est enfermé dans de l'isolant...

La maison devrait être construite en en blocs Euromac2 Passifs R11 avec la couche interne enlevée pour récupérer l'inertie des murs en béton armés recouverts d'un enduit interne et externe.

[invite859cda05]

Merci à vous.

Bédouin, tu as du mal lire car j'ai dit plusieurs fois que je voulais enlever la couche d'isolant intérieure une fois le béton sec, dans toutes les pièces au sud afin de mettre les murs bétons à nu pour pouvoir bénéficier de leurs inertie.

Tu dis aussi
"Pour le PSD c'est pas mal mais il y a certains inconvénients:

- le liquide qui circule dans la dalle est le même que celui qui passe dans les capteurs et ce n'est pas de l'eau."

Quel est l'inconvénient que ce ne soit pas de l'eau? Je ne suis pas bien familiarisé avec ce systeme.

Merci.

[invite859cda05]

C'est-à-dire
En plus de la VMC2F+PC, du PSD et du poêle... c'est une usine à gaz

Je ne compte pas une VMC comme un systeme de chauffage (ou alors j'ai rien compris)
Pour l'usine à gaz c'est surement vrai mais ça ne me reviens pas trop cher au final et ça me rassure.

[bedouin]

A propos de l'inertie...

Disons que ma remarque etait plutot générale sur ce mode de construction.

- Tu ne te rends pas encore compte de la galère que ce sera d'enlever ce PSE sur les murs sud...passons.

Le seul (petit hic) avec le systeme PSD c'est que si tu veux changer un jour d'energie (qui sait ?) il n'est pas evident que tu puisse faire circuler de l'eau chaude normale comme un plancher chauffant tradi...(c'est une interrogation).

[invite859cda05]

Euh, il n' y a pas de problème pour passer de l'eau dans dans un PSD, et puis pourquoi veux tu que je change d'énergie? Je suis déjà au solaire!! Sur le "Blocsol combi" de Clipsol on peut brancher ce que l'on veut en chaudière d'appoint (elec, gaz, granulés......)au cas ou....

Pour la difficulté d'enlever le PSE sur l'intérieur des murs sud, je ne vois pas oû est la difficulté. J'en ai discuté avec le commercial. Un coup de pied de biche pour le PSE, un coup de disqueuse pour l'armature qui dépasse.

[Yoghourt]

Mais vu que le reste de la maison est un thermos, le freine vapeur sera de rigueur sous peine d'imbiber la cellulose avec toute l'eau de la maison.

Construire "perspirant" c'est un tout et pas seulement un mur ou la toiture car la tu risque d'avoir carrément trop de concentration de vapeur d'eau...donc soit mettre un freine vapeur conséquent, soit rester dans ta logique tout euromachin.

Par contre tu as aussi intérêt à bien sur-dimensionner ta VMC et à pulser en vitesse de croisière assez fort pour rester dans des valeur d'humidité raisonnable.

Faudrait savoir: y'a plein d'eau dans la maison ou non?
La VMC évacue la vapeur d'eau nettement plus vite que tout mécanisme de perspiration. Si la VMC est normalement dimensionnée, elle permet de rester dans des valeurs d'humidité normales (40 à 60%HR), et en marche forcée elle absorbe les pics d'humidité (genre douche, cuisine).

Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi avoir des murs plutôt étanches oblige à poser un frein-vapeur sur la totalité de la surface du toit.

Reste le cas particulier de la jonction entre le frein-vapeur du mur et le toit perspirant. Si le FV s'arrête pile en haut du mur intérieur, un excès de vapeur va diffuser par le plafond (le bas du toit perspirant), et "contourner" le FV (être attiré vers le mur au lieu de sagement se barrer via le toit). Pour compenser ce petit souci, il suffit de mettre des obstacles sur le chemin de la vapeur. Celle-ci, flemmarde dans sa diffusion, prendra alors le chemin le plus facile: vers l'extérieur par le toit.
Chez moi, l'isolation du mur et du toit sont en fibre de bois. Le FV n'est pas encore acheté, encore moins posé. Supposons un FV de Sd=2,3m. Dans ma fibre de bois, ça correspond à une épaisseur de 46cm. Autrement dit, si je fais un débord du FV de 50cm (on va pas chipoter pour 4cm), c'est gagné: plus de pont de vapeur, et je garde un toit perspirant malgré mes murs "thermos"

Une autre solution est de faire monter le FV du mur jusqu'au pare-pluie.

[bedouin]

Dans le cas des murs en PSE euromac2 il n'y a pas de FV ni PV sur les murs puisse que le mur est deja isolé dedans + dehors avec un tranche de béton entre et que le PSE est un pare vapeur redoutable.
Ce que j'ai dit c'est que la VMC à intérêt à pulser solidement dans une maison thermos. Que mettre un toit perspirant pourrait conduire à une concentration d'humidité (i.e. si la VMC est mal dimensionnée ou mal installée).

Quand je parlais de FV c'était pour le plafond, sous le toit. Sachant le mode constructif à base de PSE, l'intérêt de mettre de la ouate de cellulose en isolation de toiture me semble surtout interressant pour le déphasage l'été. Que les murs ont deja un soit disant R=11, il faudrait un peu plus voir autant en toiture, donc avec un lambda de 0,040 pour la O. de C. cela nous fait 44 cm de ouate...soit environs 50Kg/m2 d'isolant de quoi dephaser du tonnerre.
Le même toit tout en PSE avec les barres de renfort en métal va laisser la chapeur migrer trop rapidement dans la maison.

Dans ton cas tu as choisi de la fibre de bois. excellent et je crois que tu es en renovation(?) et que tes murs sont en dur...mais enduits à la chaux(?)...donc respirants aussi donc très different de ce systeme.

[invitef75d2903]

Je ne vois pas ou est le problème, qu'est ce que tu ne comprends plus?
Ma dalle sur vide sanitaire sera très bien isolée avec les éléments de dalle Euromac qui se composent de hourdis polystirènes très épais d'un seul blocs sans ponts thermiques.

Pour la toiture, je pense que mettre de la ouate de cellulose n'est pas une erreur car cela m'apportera un meilleur confort d'été et le R peut être important si je met une épaisseur suffisante. De plus je pense que le toit sera du coup perspirant, ce qui compensera un peu l'étanchéité des murs.

Pour le plancher chauffant, J'aurai peut-être pu m'en passer mais il ne me coutera pas très cher.
Quel est le problème avec le plancher PSD Clipsol? Si ce n'est l'inertie qui sera très faible et qui sera en partie compensée par le béton des murs, enfin je pense.

pour avoir installé ce plancher chez moi (euromac 2 avec plancher chauffant) l'isolation de la dalle est en faite tres faibles , l'epaisseur a l'air importantes , mais dedans une serie de tube vide font que les pertes par le sol sont tres importantes.

Je te conseilleurais plutot de réisoler le dessous de la dalle une fois faites , mais je ne peut pas (pas assez de hauteur pour travailler) et je le regrette fortement.